Oder-Neiße-Grenze und Stettin

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Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon nordstern » 28. Juli 2022 13:42

hi,

nach dem zweiten Weltkrieg wurde ja die Grenze zwischen Polen und Deutschland auf die Oder-Neiße-Linie festgelegt und dieser folgt sie auch. Bis auf zwei Ausnahmen: Stettin und oberhalb die unbewohnte Halbinsel. Wieso ist das so? Stettin ist ja weder strategisch noch industriell irgendwie nennenswert. Und auch die Halbinsel darüber.. die paar hundert Meter wären doch egal gewesen.

Wieso also folgt die Grenze nicht einfach den Flüssen sondern reißt genau da aus? Man könnte zwar argumentiren das die Stadt Bevölkerungsreich war mit 300.000 Einwohner. Doch nach dem Krieg harrten dort nur 6.000 aus. Und andere Städte an der Grenze wie Eisenhüttenstadt, Görlitz oder Frankfurt an der Oder sind nicht betroffen. Auch die Werftanlagen dort sind eigentlich irrelevant, da die alle auf der östlichen Seite der Oder liegen und damit eh polnisch geworden wären.

Danke für eure erklärung :)
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Nightslaver » 28. Juli 2022 17:34

Meine Vermutung, man wollte für den Fall das Deutschland jemals wieder militärisch agressiv agieren sollte so seine Verteidigungsfähigkeit an der östlichen Grenze etwas einschränken, indem man mit Stettin und Swinemünde einen bereits etablierten Brückenkopf jenseits des Flusses / der Oder in die Grenze einbaut.

Eine der bis heute schwersten militärischen Aufgaben ist es nämlich einen Brückenkopf über einen Fluss errichtet zu bekommen.
Gerade auch dann wenn der Fluss noch etwas breiter ist und besonders wenn der Gegner dort auch noch über gut befestigte Stellungen verfügt, aus denen er das Flussufer kontrollieren kann.
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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Tobias » 28. Juli 2022 18:53

Das mit den brückenköpfen tönt realistisch.




Die schweizer/dutsche grenze fürt ja auch grosteils durch den rein aber nicht nur natüchlich wurde die grenzee grosteils 1848 (winer kongres) und nicht nach dem 2 wk neu gezogen. Aber wiso nicht eifach der rein? Da es hat gebite und länderien die zu stäten oder dörfen gehörten oder ggf fürsten familen. Und daher nördlich des reines schizer gebite gibt und südlich deutsche. Es gibt sogar exklafen bzw inklafen.


Ich kenne mich nicht mit der lokal historie in der gegend aus. Aber endlich wie bei rein wir es mit der oder auch sein z.b kaönnte ich mir gut vorstelen das zumides die halbins als jagtrevir oder so halt tradizonel zu einr gemide oder gehört.

Warschflich wirt es mehrere gründe geben und das brükenkopf ist sicher einer dafon.
Ich bin Legastheniker, ich weiß, meine Rechtschreibung ist miserabel. Aber es ist mir unmöglich, alle Rechtschreibfehler zu beheben und für 50% Reduktion 4 bis 5 Stunden einen Beitrag zu korrigieren ist nicht zielführend.Aber ihr solltet den Inhalt ja mit bekommen.
Sollte es einen wirklich so massiv stören, dann bitte korrigiert den Beitrag und postet die korrekte Version unter mein Beitrag.

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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon nordstern » 29. Juli 2022 02:17

Das mit der schweizer Grenze hat nichts mit Brückenköpfen zutun. Ich wohnte mal in der Gegend. Die Grenzen sind einfach nur Uralt und wurden nie begradigt und durch Erbtitel, etc entstanden dann solche Situationen. Im Gegensatz zu Enklaven am Rhein die tatsächlich durch den 2.WK entstanden.

Das mit dem Brückenkopf sehe ich nicht plausibel. Der wäre nämlich zu klein. Es gibt nichts schlimmeres als zu versuchen einen Brückenkopf zu halten. Ich meine der wäre eine Todesfalle für die Verteidiger, wenn die Angreifer die Brücken zerstören. Eine Truppe logistisch zu unterhalten die in der Lage sein muss dort sich zu halten auch wenn sie vom Nachschub abgeschnitten wird ist einfach nicht möglich. Eine Offensive von dort aus zu führen ebenso nicht. Dagegen spricht auch, das es in Stettin keine Militäranlagen gibt die für so eine Überlegung geeignet wären. Und wenn das geplant gewesen wären, hätte man dies unmittelbar nach den Abtretungen oder kurz danach Umgesetzt. Aber es gibt optisch nur ein paar Blocks die ggf. mal Kasernen gewesen sein könnten. Aber nichts was irgendwie mal mehr als Batallionsstärke gehabt hat. Dazu keinerlei Bunker für Munition, Depots oder sonstiges Militärgelände. Keine Sperrgürtel und auch in Swinemünde keine Bunker, Befestigungen oder sonstiges.

Mir ist klar, das dies inzwischen abgebaut sein kann. Dennoch müsste man Reste noch finden, wenn man von dem Ausmaß eines Brückenkopfs ausgeht der gegen überlegene Streitkräfte mit modernen Waffen aushalten sollte bei gerade mal einer polnischen Brücke über die Oder und keiner in Swinemünde. Das ist logistisch einfach nicht plausibel als Argument und baulich gibt es keinerlei Überreste die darauf schließen lassen.

Ich habe was gefunden:
Scheinbar gab es keine exakte Regelung bezüglich Stettin. Nur: Oder-Neiße als Grenze.

Daher haben die Sowjets in Eigenregie entschieden Stettin zu besetzen um es als Hafen für Reparationsgüter zu benutzen. Swinemünde wurde das Ostseebad als Verwaltungssitz und erholungsgebiet genutzt und zur Sicherung der Schiffslinien aus Stettin. Anschließend übergab man Stettin und Swinemünde den Polen statt der DDR. Am 21.September 2020 wurde dann zwischen Russland und Polen ein Vertrag geschlossen der entgültig regelt das Stettin und Swinemünde und polnisch sind. Es gab zu keinem Zeitpunkt deutschen Protest oder deutsche Repräsentanten bei den Entscheidungen.

Im Kern ist also eigentlich, wenn man die sowjetische Besetzung damals anfechtet aufgrund der Oder-Neiße-Grenze, Stettin und Swinemünde deutsch. Aber wie schon in Kaliningrad hat nie jemand mal aufbegehrt. Kaliningrad sollte nämlich ebenso wie Stettin über ich glaube 70 Jahre Besatzungszone sein und dann übergeben werden. Eigentlich müsste also inzwischen Kaliningrad wieder an Deutschland übergeben werden, wenn man sich an die Verträge von damals halten würde.

Interessant btw auch: Wenn Polen juristisch ernsthaft Ansprüche an Reparationszahlungen stellt als Staat, dann verzichtet es damit automatisch auf den Vertrag der festlegt welche Gebiete Deutschland an Polen abzugeben hatte. Die Bedingung war nämlich damals, Polen bekommt z.b. Schlesien und co im Austausch für einen Verzicht auf Reparationszahlungen. Wenn also Polen einseitig den Vertrag damit aufkündigt indem sie offiziell (und nicht nur medial als Hype) Reparationsanträge stellen, verliert Polen automatisch alle Gebietsgewinne im Westen nach dem 2.Weltkrieg wieder an Deutschland. Theoretisch... wenn Deutsche Politiker die Eier haben das anzusprechen und wenn die polnische Regierung tatsächlich so dumm ist dies einzufordern.
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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Nightslaver » 29. Juli 2022 22:27

nordstern hat geschrieben:Das mit dem Brückenkopf sehe ich nicht plausibel.


Wie gesagt, es ist meine Vermutung, ich habe auch keine genaue Ahnung dazu, was die Gründe für die Entscheidung waren.
Es ist für mich nur das naheliegenste, weil es sowas nach dem ersten Weltkrieg schon einmal in Bezug auf das geschlagene Deutschland gab.

nordstern hat geschrieben:Der wäre nämlich zu klein.


Der ist ungefähr 50x30km groß.
Zum groben Vergleich, die sowjetische Ausbuchtung bei Schlacht um Kursk (1943), war mit etwa 70x35km nicht soviel größer.

nordstern hat geschrieben:Es gibt nichts schlimmeres als zu versuchen einen Brückenkopf zu halten. Ich meine der wäre eine Todesfalle für die Verteidiger, wenn die Angreifer die Brücken zerstören. Eine Truppe logistisch zu unterhalten die in der Lage sein muss dort sich zu halten auch wenn sie vom Nachschub abgeschnitten wird ist einfach nicht möglich.


Es gibt dort 5-6 große Brücken und zur damaligen Zeit einige Fährstellen.
Das konntest du mit dem technischen Stand in der Zeit nach 1945 noch nicht so ohne weiteres kappen.
Heute sähe das für eine ausreichend gerüstete Armee sicherlich wieder anders aus, aber da liegen auch über 70 Jahre zwischen.

nordstern hat geschrieben:Eine Offensive von dort aus zu führen ebenso nicht. Dagegen spricht auch, das es in Stettin keine Militäranlagen gibt die für so eine Überlegung geeignet wären. Und wenn das geplant gewesen wären, hätte man dies unmittelbar nach den Abtretungen oder kurz danach Umgesetzt. Aber es gibt optisch nur ein paar Blocks die ggf. mal Kasernen gewesen sein könnten. Aber nichts was irgendwie mal mehr als Batallionsstärke gehabt hat. Dazu keinerlei Bunker für Munition, Depots oder sonstiges Militärgelände. Keine Sperrgürtel und auch in Swinemünde keine Bunker, Befestigungen oder sonstiges.


Militäranlagen brauchtest du auch bis zum Fall des Eisernen Vorhangs nicht, da Deutschland sowieso geteilt war und die DDR Teil des Warschauer Pakts, sowie von der Sowjetunion besetzt.
Es wäre also maximal ein Fall für ein Szenario gewesen indem diese Punkte nicht mehr zugetroffen hätten und Deutschland wieder vereint gewesen wäre, aber nicht Teil eines Bündnisses.
Davon ab, stark befestigte Militäranlagen (Bunker, ect.) haben sich schon mit der Maginot-Line als genauso teure, wie unsinnige Investition entpuppt.

nordstern hat geschrieben:Ich habe was gefunden:
Scheinbar gab es keine exakte Regelung bezüglich Stettin. Nur: Oder-Neiße als Grenze.

Daher haben die Sowjets in Eigenregie entschieden Stettin zu besetzen um es als Hafen für Reparationsgüter zu benutzen. Swinemünde wurde das Ostseebad als Verwaltungssitz und erholungsgebiet genutzt und zur Sicherung der Schiffslinien aus Stettin. Anschließend übergab man Stettin und Swinemünde den Polen statt der DDR. Am 21.September 2020 wurde dann zwischen Russland und Polen ein Vertrag geschlossen der entgültig regelt das Stettin und Swinemünde und polnisch sind. Es gab zu keinem Zeitpunkt deutschen Protest oder deutsche Repräsentanten bei den Entscheidungen.

Im Kern ist also eigentlich, wenn man die sowjetische Besetzung damals anfechtet aufgrund der Oder-Neiße-Grenze, Stettin und Swinemünde deutsch. Aber wie schon in Kaliningrad hat nie jemand mal aufbegehrt. Kaliningrad sollte nämlich ebenso wie Stettin über ich glaube 70 Jahre Besatzungszone sein und dann übergeben werden. Eigentlich müsste also inzwischen Kaliningrad wieder an Deutschland übergeben werden, wenn man sich an die Verträge von damals halten würde.


Es wäre schön wenn du es auch mal schaffen würdest Quellen zu verlinken, damit man sie zusätzlich zu dem was du schreibst auch mal selbst bewerten kann...
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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Mr XEM » 29. Juli 2022 22:51

Das hatte meine ich nationalistische bzw machtpolitische Gründe.

Was einen Brückenkopf angeht hat nordstern schon recht. Ohne Befestigung macht das keinen Sinn. Und die Maginot Line war alles andere als unsinnig. Sie hat ihren Zweck gut erfüllt. Und hätte sie nicht bei Luxemburg/Belgien aufgehört, hätte der 2 Wk wahrscheinlich ganz anders ausgesehen. Wie nützlich Befestigungen sind zeigt aktuell der Ukrainekrieg.

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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Tacitus » 29. Juli 2022 23:21

nordstern hat geschrieben:Wieso also folgt die Grenze nicht einfach den Flüssen sondern reißt genau da aus? Man könnte zwar argumentiren das die Stadt Bevölkerungsreich war mit 300.000 Einwohner. Doch nach dem Krieg harrten dort nur 6.000 aus. Und andere Städte an der Grenze wie Eisenhüttenstadt, Görlitz oder Frankfurt an der Oder sind nicht betroffen. Auch die Werftanlagen dort sind eigentlich irrelevant, da die alle auf der östlichen Seite der Oder liegen und damit eh polnisch geworden wären.


Weil eine Werft ohne Wohnraum für Arbeiter nichts bringt? Außerdem ist es natürlich sehr verlockend die Hauptstadt von Pommern zu besitzen.

nordstern hat geschrieben:Anschließend übergab man Stettin und Swinemünde den Polen statt der DDR. Am 21.September 2020 wurde dann zwischen Russland und Polen ein Vertrag geschlossen der entgültig regelt das Stettin und Swinemünde und polnisch sind.


Du meinst wohl 21. September 1945 und damit den Schweriner Grenzvertrag. 1945 gab es nur keinen funktionierenden deutschen Staat mehr, der protestieren hätte können. Lokal gab es sicherlich Proteste.

nordstern hat geschrieben:Im Kern ist also eigentlich, wenn man die sowjetische Besetzung damals anfechtet aufgrund der Oder-Neiße-Grenze, Stettin und Swinemünde deutsch.


Nö, wie du oben geschrieben hast, hat die UdSSR dieses Gebiet Polen übergeben. Damit haben sie sich nur über ihre Erklärungen gegenüber den Westmächten (Oder-Neiße-Grenze) hinweggesetzt.

nordstern hat geschrieben:Kaliningrad sollte nämlich ebenso wie Stettin über ich glaube 70 Jahre Besatzungszone sein und dann übergeben werden. Eigentlich müsste also inzwischen Kaliningrad wieder an Deutschland übergeben werden, wenn man sich an die Verträge von damals halten würde.


Wechselst du da was? Den Status von Kaliningrad sollte erst mit dem endgültigen Friedenvertrag festgelegt werden. Da gab es keine Zeitangaben. Wobei in dieser Zeit die UdSSR natürlich Tatsachen geschaffen hat. Deswegen hat Deutschland wohl auch dann im 2+4 Vertrag auf Kaliningrad verzichtet.

nordstern hat geschrieben:Interessant btw auch: Wenn Polen juristisch ernsthaft Ansprüche an Reparationszahlungen stellt als Staat, dann verzichtet es damit automatisch auf den Vertrag der festlegt welche Gebiete Deutschland an Polen abzugeben hatte.


Diese Klausel würde ich gerne mal lesen.
Hier gibt es den Deutsch-polnischer Grenzvertrag, wo sowas bestimmt nicht drin steht. Denn Polen hat ja schon 1953 auf weitere Reparationsforderungen verzichtet.
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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Nightslaver » 29. Juli 2022 23:25

Mr XEM hat geschrieben:Das hatte meine ich nationalistische bzw machtpolitische Gründe.

Was einen Brückenkopf angeht hat nordstern schon recht. Ohne Befestigung macht das keinen Sinn. Und die Maginot Line war alles andere als unsinnig. Sie hat ihren Zweck gut erfüllt. Und hätte sie nicht bei Luxemburg/Belgien aufgehört, hätte der 2 Wk wahrscheinlich ganz anders ausgesehen.


Und warum hat sie bei Luxenburg / Belgien aufgehört?
Richtig!
Weil sie zu teuer war, um sie über die gesamte Länge zu errichten, bzw. vor allen in einer annähernd vergleichbaren Qualität wie das Hauptwerk.

Angesehen davon wären sie spätestens seit den 80er Jahren trotzdem unsinnig.
Es gibt inzwischen genug Bunkerbuster, die selbst dickste Bunker knacken können.

Mr XEM hat geschrieben:Wie nützlich Befestigungen sind zeigt aktuell der Ukrainekrieg.


Städte sind aber keine militärisch errichteten Befestigungsanlagen und auch ein klarer Unterschied, da es großflächig urbanes Gelände ist, was du mit Stettin genauso gegeben hast.
Das ist was anderes als eine Reihe von Bunkeranlagen im "Maginot-Stil".

Abgesehen davon, ist doch inzwischen sowieso geklärt, dass dies sowieso nicht der Grund dafür war, warum der Grenzverlauf ist wie er ist.
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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon nordstern » 29. Juli 2022 23:55

Wohnhäuser für Arbeiter lassen sich schnell hochziehen.

Die Frage ist wie man Befestigungen als Sinnhaftig ansieht. Und dafür muss geklärt sein, was sie bezwecken sollen. Wenn sie den Vormarsch einer Armee blockieren/aufhalten sollen... das funktioniert leider nicht wirklich. Zuviel Länge das zu stark verteidigt werden muss. Jede Armee die das selbe Budget hatte wie die Maginotlinie hätte diese problemlos überwinden können. Einfach weil die Linie überall stark sein muss, die Angreifer nicht, da reicht es punktuell anzugreifen.

Anders sieht es aus wenn man Befestigungen als Verzögerung, Verlustminimierung sieht. Da bewähren sie sich durchaus. Soldaten können aus großteils geschützten Stellungen heraus den Gegner angreifen. Allerdings setzt diese Form voraus, das die Befestigungen halbwegs "mobil" sind. Sprich: Es sollte möglich sein mehrere Linien hintereinander und relativ schnell neue Linien aufzubauen. Und die Ukraine hat gezeigt wie gut das teilweise funktioniert selbst gegen die russische materialle Überlegenheit.

Befestigungen als statische Bollwerke sind zu teuer und unsinnig. Befestigungen als temporäre Verzögerungsstellung hingegen höchst wirksam.

Ich meinte gelsen zu haben das Stettin und Kaliningrad sowjetische Besatzungszonen waren auf 70 Jahre und das danach entschieden werden sollte was passiert. Deutschland hätte also 2015 Ansprüche oder Neuverhandlung der Situation in Stettin und Kaliningrad verlangen / forcieren können. Mit erfolg ist die Frage, aber zumindest mal nicht einfach nur nichts tun. Ich denke die Rückgabe Stettins und co im Verzicht auf Kaliningrad wäre durchaus eine Durchführbare Option gewesen.

Und nein, 1945 im Grenzvertrag war das nicht entschieden. Dort wurden die gebiete nur, soweit ich weis an Polen als Verwaltung übergeben werden. Die Entgültige "Abtretung" an Polen durch die Russen erfolgte glaube ich erst vor ein paar Jahren oder so. Offiziell waren ja die Besatzungszeit auf 70 Jahre ausgelegt. Das wäre 2015 aiusgelaufen. Mit 2015 hätten also alle Besatzungszonen an Deutschland zurück gegeben werden müssen. Nicht angegebene Gebiete sondern Besatzungszonen.Und Kaliningrad war so eine Zone, ebenso wie Stettin.


Wg der Maginot-Linie:
Das die nur bis Luxemburg ging lag eher daran, das man nicht mit einem Angriff über Belgien rechnete. Wobei ich mich da frage wieso? Im 1.Weltkrieg kam der Angriff ja auch von da. Das Geld da gewesen wäre, zeigte sich, als die Kriegsgefahr akut wurde und die Franzosen versuchten die Maginotlinie zu verlängern. Allerdings zuspät und nicht "intensiv" genug.. also dicht genug. Bei Sedan und co gab es durchaus Bunker und Verteidigungslinien. Aber eben nichts verglichen mit den Vogesen.

Wenn die Franzosen damals das Geld für die Maginotlinie in eine Verzögerungslinie gesteckt hätten und den Rest in die Wirtschaft oder eine moderne Armee mit neuen Ideen gesteckt hätten (Panzer als Kampfpanzer und nicht Unterstützungspanzer und mobile Einheit war ursprünglich eine französische Idee in den 1920ern und wurde nach einigen Jahren von den alten Militärs die auch den Frankreichfeldzug zu verschulden haben, gekippt... ebenso wie Frankreich.. Deutschland hat die Ideen nur aufgenommen und als einziges Land weiterentwickelt und umgesetzt). Die Franzosen konnten Panzer und Flugzeuge bauen. Sie hatten gute Kampfflugzeuge und sehr gute Panzer. Aber die falsche Einsatzdoktrin und unzureichende Kommunikation. Ich meine die Kummunikationsanlage der Armee war in Paris etwa 1h durch den Stadtverkehr vom Oberkommando entfernt. Luftwaffe und Armee hatten faktisch keine Schnittpunkte und waren Autark. Absprachen daher eher über Stunden möglich statt schnell nach Bedarf. Dazu Generäle die keine Ahnung von mobiler Kriegsführung hatten geschweige den Blitzkrieg und die daher komplett überfordert waren mit den eingehenden Nachrichten und das obwohl diese ja zeitlich extrem verzögert kamen.

Ich frage mich auch immer mal wieso es keine französischen Pläne für das Ruhrgebiet gab. Frankreich musste doch gewusst haben, das Deutschland ohne das Ruhrgebiet keinen Krieg führen kann. Das es also keine Aufmarschzonen, Pläne oder sonst was dafür gab ist mir schleierhaft. Zumal Frankreich spätestens am 28.August 1939 daran hätte arbeiten können, eigentlich schon ab Ende 1938. Man entwickelt ja Pläne nicht erst wenn man sie braucht sondern greift dann nur auf bereits vorhandene Pläne zurück die aktualisiert werden.
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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Mr XEM » 30. Juli 2022 00:43

Nightslaver hat geschrieben:Und warum hat sie bei Luxenburg / Belgien aufgehört?
Richtig!
Weil sie zu teuer war, um sie über die gesamte Länge zu errichten, bzw. vor allen in einer annähernd vergleichbaren Qualität wie das Hauptwerk.
Das hatte weniger mit den Kosten zu tun als mit der Besatzung. Und wie Nordstern schon richtig sagt daran, dass man nicht wirklich mit einem mobilen Angriff über Benelux gerechnet hat.


Nightslaver hat geschrieben:Angesehen davon wären sie spätestens seit den 80er Jahren trotzdem unsinnig.
Es gibt inzwischen genug Bunkerbuster, die selbst dickste Bunker knacken können.
Ja, Bunkerbuster in den 80ern waren der Grund warum man in der Nachkriegszeit keine Befestigungen mehr gebaut hat. Und außerdem ist jetzt auch nicht so, dass Bunkerbuster Massenware sind. Die nutzt man um Depots, Komandozentralen etc auszuschalten.



Nightslaver hat geschrieben:Städte sind aber keine militärisch errichteten Befestigungsanlagen und auch ein klarer Unterschied, da es großflächig urbanes Gelände ist, was du mit Stettin genauso gegeben hast.
Das ist was anderes als eine Reihe von Bunkeranlagen im "Maginot-Stil".
Du hast doch die Maginot Linie ins Spiel gebracht. Und in der Ukraine bestehen die Befestigungen übrigens auch nicht aus Bunkersystemen. Und auch in einer Stadt muss man Befestigungen anlegen, wenn man die Stadt ordentlich verteidigen will.

Und ja ein Kampf im urbanen Gelände ist verlustreich und langwierig allerdings besteht der Stettiner Zipfel auch heute nicht komplett aus urbanen Gelände. Ohne Befestigungen hätten Angreifer schnell an die Stadtgrenze vorrücken können und entweder die Stadt von Polen abschneiden können oder sogar am Fluss entlang zu den Brücken vorstoßen und dann übersetzen können. Letzteres wäre allerdings ziemlich riskant gewesen. Alles in allem hätte der Brückenkopf keinen Wert gehabt. Da die Versorgung der Stadt im Krieg schwierig geworden wäre und da sich eine Stadt nicht wirklich als Aufmarschgebiet für eine Offensive geeignet hätte.

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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Tacitus » 30. Juli 2022 01:13

nordstern hat geschrieben:Ich meinte gelsen zu haben das Stettin und Kaliningrad sowjetische Besatzungszonen waren auf 70 Jahre und das danach entschieden werden sollte was passiert. Deutschland hätte also 2015 Ansprüche oder Neuverhandlung der Situation in Stettin und Kaliningrad verlangen / forcieren können. Mit erfolg ist die Frage, aber zumindest mal nicht einfach nur nichts tun. Ich denke die Rückgabe Stettins und co im Verzicht auf Kaliningrad wäre durchaus eine Durchführbare Option gewesen.

Und nein, 1945 im Grenzvertrag war das nicht entschieden. Dort wurden die gebiete nur, soweit ich weis an Polen als Verwaltung übergeben werden. Die Entgültige "Abtretung" an Polen durch die Russen erfolgte glaube ich erst vor ein paar Jahren oder so. Offiziell waren ja die Besatzungszeit auf 70 Jahre ausgelegt. Das wäre 2015 aiusgelaufen. Mit 2015 hätten also alle Besatzungszonen an Deutschland zurück gegeben werden müssen. Nicht angegebene Gebiete sondern Besatzungszonen.Und Kaliningrad war so eine Zone, ebenso wie Stettin.


Das ist einfach Unsinn! Wo hast du das mit den 70 Jahren her?
Der einzige Grund warum die Gebiete solange unter sowjetischer oder polnischer Verwaltung standen, war der fehlende Friedensvertrag durch den Kalten Krieg und die Teilung Deutschland in zwei Staaten. Die Abtretung dieser Gebiete waren für Polen und der UdSSR trotzdem so vorgesehen. Deswegen ja auch die Vertreibung der dort lebenden Deutschen.

Mit dem 2+4 Vertrag bzw. dem Deutsch-polnischer Grenzvertrag wurde die Grenzen dann auch offiziell anerkannt und damit wurden die verwalteten Gebiete auch offiziell Teil von Polen und Russland.

Zum Thema Bunker/Befestigungen in heutiger Zeit:
Wenn ihr dazu weiter diskutieren wollt, bitte ein neues Thema dazu aufmachen.
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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon Nightslaver » 30. Juli 2022 01:54

Letzt was ich dazu noch schreibe.

Mr XEM hat geschrieben:Das hatte weniger mit den Kosten zu tun als mit der Besatzung. Und wie Nordstern schon richtig sagt daran, dass man nicht wirklich mit einem mobilen Angriff über Benelux gerechnet hat.


Zu personalintensiv, wäre sie über die gesamte Länge auch gewesen ja, aber die Kosten waren trotzdem einer der Hauptfaktoren, weshalb selbst die gebaute Maginot-Linie schon nicht über die gesamte Länge gleich ausgebaut wurde.
Es kostete einfach zuviel.
Abgesehen davon war selbst die gebaute Maginot-Linie schon reiner Unsinn, völlig unzeitgemäß, da sie gegen Infanterieangriffe gebaut wurde, wirklich schwere Geschütze gab es nur in Abständen von etwa 10km, dazwischen hauptsächlich leichte Infanteriewaffen.
Selbst die Maginot-Line wäre dadurch frontal mit einem massierten Panzerangriff durchbrechbar gewesen.

So oder so, nimm was du willst als Hauptgrund, die Maginot-Line bleibt am Ende im Summe trotzdem Unsinn, zu teuer, zu Personalintensiv, ausstatungstechnisch zur Fertigstellung im Grunde bereits schon wieder überholt gewesen.
Das Geld für dieses "Bollwerk" wäre überall anders im Heer und der Luftwaffe sinnvoller von Frankreich investiert gewesen.

Mr XEM hat geschrieben:Ja, Bunkerbuster in den 80ern waren der Grund warum man in der Nachkriegszeit keine Befestigungen mehr gebaut hat. Und außerdem ist jetzt auch nicht so, dass Bunkerbuster Massenware sind. Die nutzt man um Depots, Komandozentralen etc auszuschalten.


Ja aber auch nur, weil es sonst halt kaum schwerbefestigte Ziele gibt.
Allerdings wurden sie halt in Afghanistan z.B. von den Amerikanern auch dazu benutzt um Bergverstecke der Taliban zu zerstören.
So oder so, ist nicht so als wären schwer befestigte Verteidigungslinien, mit massiven Bunkeranlagen in einer Front Massenware, dafür bräuchtest du also auch nicht viele Bunkerbuster.

Mr XEM hat geschrieben:Du hast doch die Maginot Linie ins Spiel gebracht. Und in der Ukraine bestehen die Befestigungen übrigens auch nicht aus Bunkersystemen. Und auch in einer Stadt muss man Befestigungen anlegen, wenn man die Stadt ordentlich verteidigen will.


Nein, nordstern hatte es ins Spiel gebracht, wegen Stettin, das man da befestigte Anlagen finden müsste.

Zum Rest, das bezeichnet man aber als Feldbefestigungen, Sandsäcke in den Straßen und Gebäuden, Gräben, Stachleldraht / Panzersperren auslegen und ein paar Unterstände mit Holz und Erde bauen ist keine befestigte Stellung mit Betonbunkern und unterirdischen Verbindungstunneln.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dimensionen, taktisch, wie strategisch.

Städte sind vor allen auf Grund der Vertikalität, Dichte der Bebauung und multibler Angriffswinkel (Straßen) ein Problem.
Etwas in der Art einer Maginot-Linie ist es (in der Theorie) wegen der Dicke der Bunkerwände gewesen und großer offner Flächen mit überlappenden Schusskanälen durch die Verteidigungseinrichtungen.

Das sind völlig unterschiedliche Szenarien.

Mr XEM hat geschrieben:Und ja ein Kampf im urbanen Gelände ist verlustreich und langwierig allerdings besteht der Stettiner Zipfel auch heute nicht komplett aus urbanen Gelände. Ohne Befestigungen hätten Angreifer schnell an die Stadtgrenze vorrücken können und entweder die Stadt von Polen abschneiden können oder sogar am Fluss entlang zu den Brücken vorstoßen und dann übersetzen können. Letzteres wäre allerdings ziemlich riskant gewesen. Alles in allem hätte der Brückenkopf keinen Wert gehabt. Da die Versorgung der Stadt im Krieg schwierig geworden wäre und da sich eine Stadt nicht wirklich als Aufmarschgebiet für eine Offensive geeignet hätte.


Feldbefestigungen ja, aber nordstern redete von Befestigungen im Stil der Maginot-Linie, mit dicken Bunkern und dergleichen, die brauchst du nicht um das Umland von Stettin zu verteidigen, damals nicht wie heute.
Auch die Ukraine hat im Osten über tausende Kilometer keine dicken Betonbunker, da tun es auch Schützenlöcher, Gräben und Stacheldraht, Sandsäcke ein paar Erdunterstände und dergleichen, um die Front zu verteidigen und in den Städten und Dörfern provisorisch verstärkte Gebäude (Sandsäcke, ect).
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Re: Oder-Neiße-Grenze und Stettin

Beitragvon nordstern » 31. Juli 2022 02:17

Ich bin davon ausgegangen das man zur Verteidigung Stettins als Brückenkopf feste Verteidigungsstellungen braucht. Nicht so wie aktuell z.b. in der Ukraine sondern eher sowas wie die Normandie oder Maginot-Linie. Einfach weil man da nicht Raum gegen Zeit tauschen kann und daher möglichst widerstandsfähige Stellungen bräuchte.

Und diese Stellungen bzw. Reste davon müsste man selbst wenn sie großteils abgebaut wurden, noch heute sehen. Einzelne bunkeranlagen oder einfach nur Kreisförmige Gebiete um die Stadt die weniger bebaut sind, garnicht bebaut oder frisch bebaut. Und das ist nicht zu sehen. Ebenso gibt es keinerlei optische Indizien das in Swinemünde jemals irgendwelche Küstenbatterien oder Bunker standen. Und wir wissen das weder die Sowjets noch teilweise die Nato sehr ambitioniert darin waren ehemalige Bunker vollkommen zurück zu bauen. Wir haben auf dem Gebiet der BRD immer noch alte Bauwerke aus dem 2.Weltkrieg rumliegen.
Und da man bei Stettin nichts dergleichen sieht, kann man davon ausgehen das Stettin nicht als Brückenkopf gedacht war. Auch gibt es in Stettin nicht ausreichend Kasernen. Das sieht man auch oft noch, weil früher die ehemaligen Kasernenblocks zu Wohnblocks ungebaut wurden und die sind doch recht charakteristisch zu erkennen (Beispiel: nördliches Strahlsund). Und Stettin hat zwar solche Blocks, aber höchstens genug für mehrere Kompanien ggf. ein Batallion. Nicht mal Ansatzweise für einen Brückenkopf ausreichend. Zudem keinerlei Reste von Bunkern für Munition oder Fuhrpark oder sowas. Das kann man zwar zurück bauen, aber nicht so das man garnichts mehr erkennt. Dafür war man einfach damals bis heute zu geizig mit dem Geld.

Wieso mehrere Brücken. Schau mal auf google Maps Da gibt im Stadtgebiet 2-3 Brücken. Eine noch außerhalb, die aber sicherlich schnell zerstört oder erobert wäre. 2 kurz vor der Stadt und nur eine in der Stadt die also am wichtigsten wäre, da gut verteidigbar. Aber eine Brücke reicht da nicht mal Ansatzweise. Nordlich von Stettin gibt es keine weitere Brücken nur Fährverbindungen. So sieht eine Infrastruktur die darauf vorbereitet ist einen Brückenkopf logistisch im Kriegsfall sicher zu versorgen einfach nicht aus.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.