Iowa-Klasse 1980er

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nordstern
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Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon nordstern » 30. Mai 2023 17:46

hi,

es gab ja im Rahmen der russischen Kirow-Klasse und Ronald Reagons 600 Schiffe Flotte-Politik in den 1980er die grundlegende Modernisierung aller vier verbliebenen Schiffe der Iowa-Klasse. Diese wurden für 1,7Mrd. Dollar modernisiert und wieder in Dienst gestellt. Grund war dafür, das dies die billigste Alternative schien.

Das bedeutet doch aber auch, das ein Neubau geoprüft worden ist. Was mich interessieren würde wäre ob es dazu Pläne gab. Wie ein Schlachtschiff im jahr 1980 ausgesehen hätte. Wo es doch da bereits Lenkraketen gab sowie PC-Steuerung. Immerhin wurde die Ticonteroga-Klasse, der erste Lenkwaffenkreuzer mit AEGIS-System 1983 vom Stapel gelassen.

Weis jemand wie so ein modernes Schlachtschiff ausgesehen hätte. Ich finde die Idee von daher interessant, da Geschütze nicht abgefangen werden können bis heute. Eine höhere Präzision, Reichweite und Geschwindigkeit der Geschütze von 34km auf 50+km wäre irgendwie Interessant gewesen denke ich.

gruss
nordstern
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon Tobias » 30. Mai 2023 21:01

Die Frage ist was will man/die amis erichen?
Klahr modernes Radar moderne fuerlitung komunikation. Zudem ein paar Phalanzen zur verteidigung.

Dan kommt es darauf an die Grossen wummen wilman die überhupt rendirt das munizions herstelung nur mitlere richwite. Ein paar Thomahaks und dron Start anlagen wären auch schön, Zudem Heliports und das schifslazaret solte auch nüzlich sein für die unterstüzung und platz marin's. Langsam wirts knap mit platz.


Ich peröndlich würde die grossen wumen vilicht druflasen für bild aber funktions los und ggf Tomahks als huptwafen dazu buen Modernisren deffsife sisteme wie Phalanz, und es dann als mobile basis nuzen analog zu den trägern einfach ohne fugzeuge. wär wol am kosten günstigsten un evektifsten.
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon Avarice1987 » 30. Mai 2023 21:03

Bezüglich der Iowas bitte eines nicht vergessen. Nur 2 sind Reine Museumsschiffe, iowa und Wisconsin sind für den Fall des Falles im Recht Schnellen verfahren reaktivierbar
Wer möchte mal eine Runde gegen mich spielen?

Company of Heroes ( 1 mit allen add ons), ETW, NTW, Rome 2, FEAR 3.

Schreibt mich an auf Steam.

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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon nordstern » 31. Mai 2023 00:16

Sind nicht alle Museumsschiffe der Amis im Zweifel voll funktionsfähig? Nur eben manche schneller als andere?

Die Umrüstung auf Lenkwaffen wie Tomahawks wurde bereits in den 50ern geprüft und 1958 eingestampft. Wäre zu teuer und nicht wirklichschaftlich gewesen. Der Plan war da auch die Geschütztürme raus zu nehmen.

Die Frage wäre natürlich auch welche Rolle so ein Monster heute einnehmen würde btw. in den 80er und 90er Jahren. Ich denke es wäre zumindest ne Überlegung wert da Pläne zu haben, da das Abfangen kinetischer Waffen noch nicht möglich ist, das Abfangen von Raketen aber immer besser wird. Was vorallem bei Flugzeugen zu einem Problem werden wird. Ich gehe dacon aus das Träger ihren Zenit schon überschritten haben.
Die Ukraine zeigt ja bereits wie schwer es die Luftwaffe bei einem feindlichen, technologisch zumindest halbwegs ebenbürdigen Gegner ist operieren zu lassen. Und das selbst ohne nennenswerte Luftwaffe.
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon DerStudti » 31. Mai 2023 13:36

Dieser Artikel hier ist in dem Zusammenhang evtl. interessant: https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ent_debate
Zur Abfangbarkeit von modernen Anti-Schiffs-Raketen: https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship ... rabilities und https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship ... ic_missile

Meines Erachtens war die Reaktivierung der Iowas in den 80ern eine Mischung aus Symbolpolitik und Pragmatismus. Kurz gefasst sah man einen Verwendungszweck, eine finanzierbare Möglichkeit der Reaktivierung (auch dank noch vorhandener Wartungs-Infrastruktur für die alten Dampfturbinen und Waffen) und den nützlichen Propagandaeffekt im In- und Ausland.

Von Überlegungen, alternativ eine neue Klasse von Schlachtschiffen zu bauen, weiß ich allerdings nichts. Man liest immer nur von verschiedenen Konzepten für den Umbau der vorhandenen Schiffe, etwa mit Lenkwaffen oder mit Bordflugzeugen. Hintergrund dürfte der Eindruck gewesen sein, dass Schlachtschiffe zwar im Küstenbombardement eine von keinem anderen Schiff einnehmbare Rolle hatten, aber es erheblich effizienter war, moderne Waffen von kleineren, leichteren und günstigeren Schiffen aus zu starten, deren Verlust im Zweifelsfall nicht so schwer wiegen würde und deren Bau- und Unterhaltskosten man eher rechtfertigen konnte.

Ich erinnere hierzu auch an die Entwurfstufen der (bis auf zwei gelegte Kiele für die 1939er Entwürfe) nie gebauten deutschen H-Klasse. Um der erkannten Bedrohung durch moderne Flugzeuge zu begegnen, eskalierten diese Planspiele sehr schnell zu Monstrositäten, die weder wirtschaftlich realisierbar noch sinnvoll einsetzbar gewesen wären, schon alleine aufgrund zu hohen Tiefgangs und zu enormer Ausmaße für alle damals vorhandenen Häfen, Werften und selbst die Deutsche Bucht. Diese Entwürfe waren eine Veranschaulichung dafür, dass sich das Schlachtschiff auf dem Höhepunkt seiner Entwicklung überlebt hatte.

Aktuell sehen wir nirgendwo auf dem Globus Bestrebungen, neue Großkampfschiffe zu bauen, die in irgendwelchen Punkten an Schlachtschiffe erinnern. Es ist möglich, dass sich dies mit dem Aufkommen neuer Waffen ändert, etwa weil Railguns oder Laser (falls sich diese Waffen überhaupt als sinnvoll erweisen) mit all ihrer nötigen Maschinerie zumindest anfangs nicht auf kleinere Schiffe passen. Aber selbst dann stellen sich Fragen wie: "Wie sieht das Einsatzprofil aus?", "Welche Fähigkeiten hat unser Gegner?", "Ist Panzerung überhaupt sinnvoll?" und "Ist all das finanzierbar?"

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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon Tobias » 31. Mai 2023 17:38

Das sinvolste ist was SS leisten könen was andere nicht känne können sie haben platz und sind somit mobile stüzpunkte. Und halbwegs sicher. Kämpfen können die anderen. Die frage ist es das wert?
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon Homerclon » 31. Mai 2023 17:48

Als mobiler Stützpunkt eignen sich Träger besser. Andere Kämpfen lassen, wurde bei Trägern auch aufs äußerste ausgereizt.
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon Tobias » 31. Mai 2023 18:31

Klahr schon nur wegen dem flugfeld. Aber so ein neuen träger ist teuer und wen man das schif schon hat.

Aber das prinzip flugzeug träger ohne flugzeuge.
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon Mr XEM » 31. Mai 2023 20:14

Wozu sollte man das brauchen?

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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon nordstern » 1. Juni 2023 13:28

Naja... die Sache ist die: Ich denke das es inzwischen schon relativ leicht ist FLugzeuge abzuschießen. Und das mit immer besseren Raketen sich die Frage gestellt werden muss wielange Flugzuege wie wir sie kennen noch wichtig sind. Und mit der Effizienz der Flugzeuge stehen und Fallen auch die Flugzeugträger. Daher denke ich das der Zenith der Träger überschritten wurde.

Wenn man sich nun historische Waffenentwicklungen anschaut, stellt man fest, das alles immer wieder kommt... nur anders. Besten Beispiel ist die Entwicklung der mobilen Truppen von diversen Kavalleriearten die sich angepasst haben von Ansturmtruppen über Kampftruppen hin zu reinen Auifklärern nur um anschließend durch Panzer wieder zu Durchbruchtruppen und heute zu kampftruppen zu werden.

Wie geht also die Evolution weiter, wenn die Tage der Flugzeugträger gezählt sind. Drohnen? intelligente Raketenplattformen? Railgun-Schiffe? Und wie wird das ganze aussehen?

Daher hätte mich interessiert welche "Optionen" sich die US-Navy 1980 überlegt hat. Das die Reaktivierung in erster Linie eine Machtdemonstration aufgrund Reagons 600 Schiffe-Doktrin war sowie der neuen russischen Schlachtkreuzer ist mir bekannt.
Ob es nochmal Schlachtschiffe geben wird ist die Frage. Denn haben wir nicht bereits Schlachtschiffe? Gerade wenn man sich anschaut wie groß die Mehrzweck-Schiffe inzwischen teilweise werden. Ich meine wir haben Fregatten die 170m lang sind (Sachsen-Klasse). Klar war die Iowa 270m lang. Aber wir haben hier eine Fregatte. Im Sinne von: Alles können und alles richtig können, werden die Geleitschiffe größer ebenso wie ihre Kampfkraft. Wird also der Trend nicht zwangsläufig, gerade wenn Schiff-Schiff-Kampf wieder an Bedeutung gewinnt, hin zu größeren Schiffen gehen. Und damit auch wieder zu Schlachtschiffen. Denn so entstanden ja auch die Linienschiffe anfangs.
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon Tobias » 1. Juni 2023 19:50

Das "problem" ist die moderne krigsführung hat ergeben das der potenzele schden das ein 10m kan verusachen kann zugros ist und sie selber zu bilig. Wie zu lande auch, warum gibtes kaum überschwere panzer a la mau warum sind schüzen panzer so belibt? Zu see auch liber 4 5 fragaten stat ein SS. Ausname sind FC wil die ein flughafen mitnemen müssen aber auch die weden kleiner. Gibt mitlerwile auch helikopter träger.

Aber wie angetönt sien das zu safige zile für den gegner und bruchen eine schtzflote um sich herum.

Der richweiten vorteil durch fliger ist in zeiten fon lenkraketen inexistent. Wo ist der unterschid zwischen lenkrakete und einweg/kamikaze drone? Der start ist nicht das problen eher die landung.

Also neue SS baun macht wenig sin. Alte umrüsten, na ja sie sind halt gross wofür vrucht man plstz? Schwimende kasernd oder muni/treibstif depo. Wen versogungschife keine opion sind. Oder eben als kaserne gemäs wikipedia wude ve der modernisirung die beszung von 2800 auf 1500 reduzirt also solte man 1300 marins drauf plaziren können ggf nach entsprechden modernisirungen umbauen auch mehr. Sagen wir + einwenig was auf beglitschiffen dan könnte mann schnel mal 3k-4k + mitleres gerät an fast jede küste brimgen was für fast jede operazion auser einen richtigen krig rechen dürfte.
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon nordstern » 2. Juni 2023 02:51

Das stimmt. Die Frage ist auch ob zukünftige Schiffe von der größe eines Schlachtschiffs noch der Prämisse eines Schlachtschiffs folgen werden: schwer gepanzerte Schiffe mit großem Kaliber.

Technologisch ist die Flugzeugabwehr sehr weit fortgeschritten. Die Raketenabwehr entwickelt sich auch stetig weiter und wird durch die Ukraine nochmal sicherlich einen Sprung machen. Nun gibt es auch erste Panzerschutzmechaniken die anfliegende kinetische Panzergeschosse und Raketen abwehren können.

Wenn nun also kinetische Geschosse, Raketen und Flugzeuge bereits gekontert werden können und dieser Präzess sich stetig weiterentwickeln wird so lange bis, wie historisch bisher immer eingetreten, das Nachrüsten zu teuer ist und damit das Waffensystem durch ein neues ersetzt wird (siehe Hochrüstung Ritter vs Arkebusen-Schützen).

Daher gehe ich davon aus, das neue Schiffe eher auf Strahlenwaffen oder Gauss-Waffen gehen werden (Laser und Railguns). Denn beide Systeme sind faktisch nicht konterbar und das dauert auch noch sicherlich Jahrzehnte bis da auch nur mal eine Idee wäre wie man das macht. Wobei Strahlenwaffen wegen Nebel ggf. sogar besser gekontert werden können. Und wenn man Schiffe nun gegen die heute üblichen Schadensarten schützen kann, braucht es dann hunderte Tonnen Stahlplatten zum Schutz? Vorallem wenn ein Treffer eh jede Panzerung durchdringen würde (z.b. russische Anti-Schiffsraketen mit über 1000kg Sprengstoff) und kleine Schiffe pulverisieren würde. Wäre da nicht die kontrollierte Explosion "sicherer" als die erzwungene Eindämmung? Also wie Keller oder Munitionsbunker oft gebaut sind um im Falle einer z.b. Gasexplision oder Munitionsexplision den Druck zu kanalisieren.

Und wenn Panzerung also nicht mehr so zwingend erforderlich ist, welche Optionen ergeben sich daraus dann? Die Idee das Schlachtschiffe aufgrund ihrer Kosten unrentabel sind da Verluste zu schwer wiegen ist durch das aktuelle Trägerkonzept eigentlich nicht tragbar. Denn wenn dies so wäre, würde man keine großen Träger bauen sondern eher sehr viele kleinere. Klar gibt es kleinere Träger, aber eher aus Budgetgründen wie aus taktischem Kalkül. Zumal z.b. England wieder nen großen Träger bauen will.

Oder wie wäre es mir Raketenträgerschiffen. Dabei handelt es sich um um Trägerähnliche gewaltige Schiffe die über 8000 Raketenplattformen verfügen und damit alle Minute 16.000 Raketen abfeuern können inkl. Radarstörraketen, Anti-Rakleten/Flugzeug-Raketen und co und die Raketen durch intelligente Steuerungssysteme aktiv gegnerischen Abfangraketen versuchen auszuweichen.
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Re: Iowa-Klasse 1980er

Beitragvon Tobias » 2. Juni 2023 18:32

Oder man nimt 10 raketen kreuzer

FC müsen grosein drum rediren sie kaum und es gibt kleinere heliträger und so redit aber kaum bzw ist teuer.


Das "problem" ist man hat halt schjatschiffe was stelt man damit an? Neue buen sicher nicht aber wen man ein paar rumligen hat wiso nicht was vernüftiges darus basteln.

Aufbuten weg und ein flugdek drauf wäre auch was.
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