2.WK: Panzer vs Luftwaffe Produktion

[Chwanzus Longus]

Um noch mal auf die Produktion zurückzukommen.

Neben den Panzer musste ja auch für die ganze Logistik produziert werden. Denn ohne Benzin kann ein Panzer nicht fahren und ohne Munition nicht schießen und das alles muss irgendwie von Deutschland bis fast nach Moskau transportiert werden.

So wurden wärend der Krieges

150.000 Opel-Lkws und über 50.000 "Kübelwagen" VW-Typ82 gebaut.
Da sehen die paar Panzer dagegen nach ziemlich wenig aus.

[Vampy]

Der tatsächliche Bedarf an Arbeitern ... konnte in zunehmenden Maße ... nicht gedeckt werden, auch nicht durch verstärkten Einsatz von Zwangsarbeitern. Ebenso erbrachte die Rekrutierung in ausländischen Arbeitsmärken wie den Benelux-Staaten keine ausreichende Menge.

Dabei machte Arbeit doch "frei" ...

[Vampy]

So wurden wärend der Krieges

150.000 Opel-Lkws und über 50.000 "Kübelwagen" VW-Typ82 gebaut.
Da sehen die paar Panzer dagegen nach ziemlich wenig aus.

Wurde nicht trotzdem ein Großteil des Nachschubs über Pferdegespanne abgewickelt?

[Scutum Templi]

Mindestens ein sehr deutlicher Anteil. Pferde spielten in der "modernen" Wehrmacht eine sehr große Rolle. Viel größer, als in oberflächlichen N24-Dokumentationen zum Ausdruck kommt. Faktisch war der Motorisierungsgrad für eine Armee, die auf eine (angebliche) Blitzkrieg-Taktik hin ausgerichtet war, zu gering.

Im Übrigen interessant: Die durchschnittlich ermittelte Marschleistung mancher Infanterie-Division im Russland-Feldzug deckt sich mit Marschleistungen napoleonischer Einheiten, die über vergleichbare Anzahlen von Pferden verfügten...

[Chwanzus Longus]

So wurden wärend der Krieges

150.000 Opel-Lkws und über 50.000 "Kübelwagen" VW-Typ82 gebaut.
Da sehen die paar Panzer dagegen nach ziemlich wenig aus.

Wurde nicht trotzdem ein Großteil des Nachschubs über Pferdegespanne abgewickelt?

Der Nachschub glaube ich eher weniger.

Bei der Artillerie wurden ne Menge Pferde als Zugtiere eingesetzt.

Aber es stimmt schon die Wehrmacht war bei weitem nicht so motorisiert wie das gerne dargestellt wird.

[Stula]

Mindestens ein sehr deutlicher Anteil. Pferde spielten in der "modernen" Wehrmacht eine sehr große Rolle. Viel größer, als in oberflächlichen N24-Dokumentationen zum Ausdruck kommt. Faktisch war der Motorisierungsgrad für eine Armee, die auf eine (angebliche) Blitzkrieg-Taktik hin ausgerichtet war, zu gering.

Hat in Polen und Frankreich doch funktioniert. Das Operationsgebiet war beschränkt, sodass Nachschub und Bedarf in Einklang gebracht werden konnten (wobei es schon bei Artilleriemunition erste Nachschubmängel verzeichnet wurden). Kriegswirtschaftlich waren diese Feldzüge zu gewinnen. Der Ostfeldzug hingegen unterlag einer völligen strategischen und logistischen Fehleinschätzung. Hier erwies sich das Pferd wohl noch als "Glücksfall", wenn Motoren einfroren und Soldaten Hunger litten.

Hier ein Link zum Versorgungsablauf des Feldheeres:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Sol ... gung-R.htm

Im Übrigen interessant: Die durchschnittlich ermittelte Marschleistung mancher Infanterie-Division im Russland-Feldzug deckt sich mit Marschleistungen napoleonischer Einheiten, die über vergleichbare Anzahlen von Pferden verfügten...

Ich glaube, heute marschiert man auch nicht schneller.

[Scutum Templi]

Marschleistung im Sinne der Fortbewegung der gesamten Einheit. Deshalb schrieb ich ja auch "Division" und nicht Infanterist. Wortgebundene Kleinlichkeit, tsts... Gemäß der Definition hast Du aber Recht. Alternativ: Fortbewegung.

Zum ersten Absatz: Volle Zustimmung. Teile der Wissenschaft brechen Frankreich und Russland auf die Formel runter: Zuerst ein nicht geplanter, aber tatsächlich geführter Blitzkrieg, danach ein geplanter aber nicht durchführbarer Blitzkrieg.

[Chwanzus Longus]

Ich glaube schon das Russland bzw die Sowjetunion besiegt hätten werden können.

Aber da Mussolini sich ja Schlachtruhm in Grichenland suchen musste (was im ja gegönnt sei) und da dann auch noch kläglich scheiterte mussten
-deutsche Verbände dort angreifen und standen dann in Russland nicht zur verfügung
- die ganze Operation Barbarosse verschob sich um 1 Monat was wahrscheinlich der entscheidende Monat gutes Wetter bis Moskau gewesen wäre

Und das der Gröfaz immer wieder während des Vormarsches neue Schwerpunkte setzte verzögerte die ganze Sache auch noch.

[Guderian]

Ich glaube schon das Russland bzw die Sowjetunion besiegt hätten werden können.

Aber da Mussolini sich ja Schlachtruhm in Grichenland suchen musste (was im ja gegönnt sei) und da dann auch noch kläglich scheiterte mussten
-deutsche Verbände dort angreifen und standen dann in Russland nicht zur verfügung
- die ganze Operation Barbarosse verschob sich um 1 Monat was wahrscheinlich der entscheidende Monat gutes Wetter bis Moskau gewesen wäre

Und das der Gröfaz immer wieder während des Vormarsches neue Schwerpunkte setzte verzögerte die ganze Sache auch noch.

Diese ersten beiden Punkte die du nennst werden meistens genannt, sind aber interessanter weise die Punkte die am Wenigsten ausmachen mit.

Das Problem ist folgendes
1.) Die Wehrmacht hatte, nach den erfolgreichen Frankreich/Polen Feldzug, gedacht man könnte einen schnellen Krieg auch im Osten führen
man hat die Weite Russlands absolut unterschätzt
2.) DIe Panzer der Wehrmacht waren absolut unzulänglich für Russland
man hatte keine Panzer die es wirklich mit dem Russischen T-34 aufnehmen konnten
(hätte man auf Guderian gehört, und hätte dem Panzer III direkt ne 5er reingepackt wäre es vllt. ein bisschen besser gelaufen)
3.) Die Logistik (in Polen wars glaub ich) versagte und die Winterausrüstung kam nicht rechtzeitig zu den Truppen
4.) Der Winter 41/42 war ein ungewöhnlich harter

und der letzte Punkt den du nanntest, die Schwerpunkt Verlagerung ist tatsächlich die Schwerwiegenste
auch diese dämliche Idee Leningrad zu belagern anstatt einzunehmen
wenn Leningrad und Moskau beide schnell eingenommen worden wären, dann wäre die Rote Armee wesentlich schlechter dran gewesen.
Gerade Moskau war Verkehrsknoten Punkt
darüber ging die Verlegung der ganzen Truppen -> ohne Moskau -> langsamere Verlegung der Truppen -> langsamere Reaktionszeit auf Deutsche Angriffe

aber selbst 42 hätte man noch gewinnen können, wenn man nicht die Front Richtung Stalingrad völlig überdehnt hätte und dann auch noch in den Kaukasus reingestoßen wäre.

von Manstein sagt sogar, dass noch 43, nach dem Untergang der 6ten Armee die Lage nicht aussichtslos war
wenn man bei Zitadelle rechtzeitig angegriffen hätte, hätten die Russen keine Zeit gehabt um Verteidigungsstellungen auszubauen
und die Offensive hätte nicht abgebrochen werden müssen, weil auf einmal die Alliierten in Sizilien gelandet sind.

Aber das wird nun langsam immer mehr und mehr Off-Topic

Um daher wieder zurück zu kommen:
Wie schon gesagt: Die Panzerproduktion war nur ein sehr kleiner Teil der Heeresausrüstung
es kommen, LKW, PKW, Kräder!, Halbkettenfahrzeuge und sonstige Vollkettenfahrzeuge noch dazu.
Viele auch zu dem angesprochenen Thema Nachschub

zum Thema Logistik gabs auch nen wunderbaren Satz in nem Buch das ich mal gelesen hab, in etwa war es so:
Die Kämpfende Truppe bekam zwar die Ritterkreuze, aber die wahren Helden waren die Männer der Nachschubtruppe und der Reperaturdienste
die dafür gesorgt haben, dass wir kämpfen konnten

[Stula]

2.) DIe Panzer der Wehrmacht waren absolut unzulänglich für Russland
man hatte keine Panzer die es wirklich mit dem Russischen T-34 aufnehmen konnten
(hätte man auf Guderian gehört, und hätte dem Panzer III direkt ne 5er reingepackt wäre es vllt. ein bisschen besser gelaufen)

Der IIIer hatte doch `ne 5er. Bis zur Ausführung J (Anfang 1941) kam die schwache kurze Variante zum Einsatz. Erst ab dann die längere Variante und erst die letzte Ausführung erhielt dann eine 7,5er. Auch der Panzer IV (7,5er) erhielt erst mit Ausführung F ("F2" ab April 1942) eine Langrohrvariante, die ihn nunmehr zur effektiven Panzerbekämpfung befähigte. Vor Kriegsausbruch waren sowjetische Inspekteure erstaunt angesichts der Tatsache, dass der PKW IV der schwerste deutsche Panzer gewesen sein soll. Man vermutete, die Deutschen verheimlichten ihre besten Panzer.

[Guderian]

nope
der Panzer III hatte zu Anfang eine 3,7 cm Pak, sprich ein Panzeranklopfgerät

m Juni 1941 betrug der Ist-Bestand des gesamten Heeres 1560 Panzer III, darunter 350 Panzer mit der 3,7-cm-Kanone, 1090 Panzer mit der kurzen 5-cm-Kanone

geplant hatte Guderian die von Anfang an mit ner 5er, nuja aber da meinte einer es besser wissen zu müssen.
Das mit dem Langrohr war mir durchaus bekannt,
auch die Stugs wurden nach und nach mit den Langrohrkanonen ausgerüstet.

[Leonidas]

Um Nochmal ganz kurz auf den Russlandfeldzug zu kommen

@Guderian
Manstein glaubte seit Ende 42 nur noch an ein Remis im Osten an einen Sieg glaubte er nicht aber auch nicht an einer Niederlage. Er wollte die Russen "aus der Nachhand" langsam ausbluten lassen bis Sie einen Frieden akzeptiert hätten. Ob es realistisch wäre sei mal dahingestellt.

Auch ein Grund der Niederlage im Osten bzw. der nicht Einnahme Lenningrads bzw. Moskaus war Hilter selbst. Er spielte Stalin oft in die Karten. So verlangte er nach der Einnehme Smolensks das man die Ukraine erobern muss. Sämtliche Generäle wollten nach Moskau und konnten nicht nachvollziehen warum es in die Ukraine ging. Klar gingen in Kiew etwa 5 - 6 Russische Armeen unter aber die Zeit die verloren ging konnte man mit diesem Sieg nicht überschatten. Hätte man sofort Moskau angegriffen wären die Russischen Kräfte dort 1. Schwächer und 2. Hätte man mehr Zeit bis zum Winter gehabt. Eine Eroberung wäre so Wahrscheinlich geworden.

Das Ziel Lenningrad war das wohl bescheuerdeste Ziel überhaupt. Zu Beginn der Invasion war die Hauptaufgabe der Heeresgruppe Nord "Eroberung Lenningrads". Als man vor der Stadt angekommen war und der Russe schon dabei war die Stadt zu räumen hies es auf einmal "Stadt belagern"...... Später als die 11. Armee nach der erfolgreichen Eroberung Sewastopols nach Norden kam hies es mal wieder "Lenningrad erobern". Leider kam da grad eine Offensive des Russen in den Raume und die 11. Armee musste an der Verteidigung aushelfen und konnte die Stadt nicht besetzten. Nach Abwehr des Angriffes hies es wieder "Lenningrad belagern". Die 11. Armee wurde nebenbei aufgelöst und Ihre Einheiten verstreut, Manstein wurde dann Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Don.

[Stula]

nope
der Panzer III hatte zu Anfang eine 3,7 cm Pak, sprich ein Panzeranklopfgerät

Ja die ersten knapp 550 Stück. Die habe ich beiseite fallen lassen.

geplant hatte Guderian die von Anfang an mit ner 5er, nuja aber da meinte einer es besser wissen zu müssen.

Die hatten dafür auch Gründe. Am Ergebnis hätten ein paar 5er-Kanonen auch nichts geändert.

[Stula]

Auch ein Grund der Niederlage im Osten bzw. der nicht Einnahme Lenningrads bzw. Moskaus war Hilter selbst. Er spielte Stalin oft in die Karten. So verlangte er nach der Einnehme Smolensks das man die Ukraine erobern muss. Sämtliche Generäle wollten nach Moskau und konnten nicht nachvollziehen warum es in die Ukraine ging. Klar gingen in Kiew etwa 5 - 6 Russische Armeen unter aber die Zeit die verloren ging konnte man mit diesem Sieg nicht überschatten. Hätte man sofort Moskau angegriffen wären die Russischen Kräfte dort 1. Schwächer und 2. Hätte man mehr Zeit bis zum Winter gehabt. Eine Eroberung wäre so Wahrscheinlich geworden.

Das hat Napoleon auch geschafft, nur den Krieg hat er auch damit nicht gewonnen. Nach den Fall Moskaus planten die Sowjets mit Samara als Kriegshauptstadt. Ein für die Sowjetunion nachteiliger Frieden wäre m.E. der politische Todesstoß für Stalin gewesen und daher für ihn keine Option.

[Leonidas]

Ich habe nicht gesagt das Sie den Krieg dann gewonnen hätten... nur kann man Napoleons Krieg mit diesen nicht vergleichen. Es wäre aber mit Sicherheit anders geworden.