Prätorianer historisch ?

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Prätorianer historisch ?

Beitragvon Creatur1 » 26. Februar 2013 11:24

Hallo,

meine Frage wäre, ob die in Rome Total War vorkommenden Prätorianer tatsächlich wie im Spiel an Schlachten teilnahmen oder ob das nur eine Erfindung von CA ist. Und ob es tatsächlich eine Prätorianische Kavallerie gab.

Vielen Dank !!!
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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon Kawummsa » 26. Februar 2013 12:17

Kavallerie meines wissens nicht. Die waren die Kaiserliche Leibgarde und damit eigentlich nur in Rom tätig, ausser wenn der Imperator eben gerade als Feldherr tätig war.

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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon IWST » 26. Februar 2013 13:37

Primär war sie in Rom stationiert und zur Sicherung der kaiserlichen Macht und als Leibwache tätig.
Im ersten und zweiten Jahrhundert zogen die Kaiser allerdings öfters persönlich ins Feld, die Prätorianergarde war da natürlich dabei.
Zwar bestand sie Großteils aus Infanterie, doch verfügte sie auch über eine Reiterabteilung, und zusätzlich die speculatores Augusti, die berittene kaiserliche Leibwache.
Den ersten echten Kampfeinsatz hatten die Prätorianer übrigens 14nchr, als eine Meuterei mehrerer Legionen niedergeschlagen wurde.
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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon Scutum Templi » 26. Februar 2013 13:41

Danke IWST. :)

Kawummsa hat geschrieben:Kavallerie meines wissens nicht. Die waren die Kaiserliche Leibgarde und damit eigentlich nur in Rom tätig, ausser wenn der Imperator eben gerade als Feldherr tätig war.


Ist das jetzt ein weiterer Trollpost ohne Sinn und vorhergehende Vergewisserung?
(Auch als Nicht-Historiker gab schon der Wiki-Artikel entsprechenden Aufschluss.)

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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon Fairas » 6. März 2013 12:13

Es gab durchaus berittene Garde die über die des Kaisers hinausging. Die Legaten und Statthalter konnten ebenfalls auf eine solche zurückgreifen. Die Equites singulares Augusti waren die berittene Garde des Kaisers und die Equites singulares die berittene Garde der Legatus legionis und Legatus Augusti pro praetore.
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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon Sephyrrhos » 24. Mai 2013 14:53

Man muss hier auch festhalten, dass die Prätorianer in Rome Total War historisch gesehen ein wenig falsch angesetzt sind. Im Spiel kann man sie ja schon recht bald nach den Reformen des Marius bauen. In der historischen Realität (soweit das die Quellen belegen können) wurde die prätorianische Garde erst unter Augustus eingeführt. Auch waren die Reformen des Marius keine so richtigen Reformen, auch diese fanden erst unter Augustus statt, u.A. halt auch die Prätorianer.
Somit kann man sagen, dass Prätorianer keine 'Erfindung' der römischen Republik sind (in dessen Untergangszeit bzw. Spätphase Marius gelebt haben soll), sondern eher eine Reform der sehr sehr frühen Kaiserzeit, bzw. auch Principat genannt.
Alles andere hat der werte Herr IWST schon genannt.

Sorry, wenn ich hier 3 Monate zu spät komme oder so, aber ich dachte, ich erwähne das hier noch mal als kleine Ergänzung. lol

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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon Fairas » 25. Mai 2013 12:49

Das ist wieder nicht ganz richtig, die Prätorianergarde wie sie hier gemeint ist wurde tatsächlich erst von Augustus aufgestellt jedoch gab es bereits davor (Späte Republik) die Cohors praetoria also quasi eine Kohorte Elitesoldaten die den Feldherren begleitete. Neu unter Augustus ist die deutliche Vergrößerung auf neun Kohorten, der Einsatz der Prätorianer im Inneren (Rom und Italien) und letztlich noch die Einrichtung des Amts der Prätorianerpräfekten Praefectus praetorii.
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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon Way of Blücher » 3. Dezember 2016 16:14

Hier die Geschichte der Prätorianer zusammengefasst: (engl.)

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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon Elendil 03 » 5. November 2017 10:22

Sie waren nicht nur die Leibgarde des Kaisers, sondern wurden auch anderen hochrangige Persönlichkeiten zugeteilt. Immerhin stellten sie mindestens 5000 Mann.
Elendil, Sohn des Amandil, genannt der Getreue, aus dem Hause Elros' und dem Geschlecht derer von Númenór, von Eru Allvaters Gnaden Hochkönig der Menschen der Hinnenlande, von Arnor und Gondor, Herr zu Annúminas und Osgiliath, in den Türmen der Sonne und des Mondes
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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon nordstern » 6. November 2017 00:16

Soweit ich weis wurden sie auch für die Sicherung wertvoller Transporte genutzt. Also z.b. um die Münzen von den Prägewerken in Südgallien nach Rom zu bringen.

Prätorianer gerieten aber schon bald in Verruf. Sie waren im Grunde nicht mehr loyal zu einem Kaiser sondern zu demjenigen der ihnen am Meisten bot (Rechte, Privilegien, Sold, etc). Die Prätorianer haben quasi bestimmt wer Kaiser ist und wird. Es gab viele Fälle wo Prätiroaner einen Kaiser stützten/stürzten oder im Verdacht waren ihn sogar getötet zu haben. Eine Zeit lang stellten die Prätorianer sogar die Kaiser.

Anfangs bestanden die Prätorianer noch aus verdienten Frontsoldaten. Später wurden aber immer mehr Posten an wohlhabende Patrizier vergeben und aus der eigentlich Kriegserfahrenen Elite wurde mit der Zeit eben auch ein Paradesoldat der den Luxus genoss den seine Position mit brachte. Intriegen inklusive.

Um zur Ausgangsfrage zu kommen: Die Prätorianer haben meines wissens nie die Hauptlast einer Schlacht getragen. Sie waren zahlenmäßig immer nur als Begleitfunktion dabei. Die einzige Schlacht von der ich weis, wo nennenswerte Prätorianer dabei gewesen sind war beim Aufstand von Spartacus, als eben dieser drei Prätorianerkohorten vernichtete. Alleine schon weil die Prätorianer nie mehr als 9 Kohorten (4500-5000 Mann) hatten und eben neben Leibwache auch die Verteidigung Roms teilweise übernahmen und wichtige Lieferungen eskortierten, kann sie garnicht in so großen Kontingenten an Schlachten teilgenommen haben. In Rome kam das so nicht rüber. In Rome2 etwas besser, weil nur noch als Leibwache rekrutierbar.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Prätorianer historisch ?

Beitragvon KirKanos » 22. April 2019 17:27

nordstern hat geschrieben:Soweit ich weis wurden sie auch für die Sicherung wertvoller Transporte genutzt. Also z.b. um die Münzen von den Prägewerken in Südgallien nach Rom zu bringen.


Das zeigt welches Vertrauen zeitweise in die Prätorianer gesetzt wurde. So wurden z.B. Prätorianerpräfekten u.a. in der Finanzverwaltung eingesetzt, wo sie sich derart bewerten das sie zu einer festen Instanz wurden. Diese zivilen "Beamten" überlebten auch den Untergang der Garde und die Position wurde noch lange so bezeichnet (wobei einige Historiker vorgeschlagen haben sie nicht mehr so zu nennen, um Verwechselungen zu vermeiden).

nordstern hat geschrieben:Prätorianer gerieten aber schon bald in Verruf. Sie waren im Grunde nicht mehr loyal zu einem Kaiser sondern zu demjenigen der ihnen am Meisten bot (Rechte, Privilegien, Sold, etc). Die Prätorianer haben quasi bestimmt wer Kaiser ist und wird. Es gab viele Fälle wo Prätiroaner einen Kaiser stützten/stürzten oder im Verdacht waren ihn sogar getötet zu haben. Eine Zeit lang stellten die Prätorianer sogar die Kaiser.


Naja, Ihre Loyalität war wohl besser als ihr Ruf. Oftmals gingen Prätorianer dann gegen den Kaiser vor, als diese sich total isoliert hatten und besonders durch extreme Inkomptenz, Brutalität/Tryannisches Verhalten oder ähnlichem praktisch ganz Rom gegen sich aufgebracht hatten. Man muss da natürlich auch immer die Umstände betrachten und in Rechnung stellen, dass der Verrat durch die Prätorianer eher die Ausnahme als die Regel war. Gut, dass sollte man wohl auch erwarten können. ;)

nordstern hat geschrieben:Anfangs bestanden die Prätorianer noch aus verdienten Frontsoldaten. Später wurden aber immer mehr Posten an wohlhabende Patrizier vergeben und aus der eigentlich Kriegserfahrenen Elite wurde mit der Zeit eben auch ein Paradesoldat der den Luxus genoss den seine Position mit brachte. Intriegen inklusive.


Also dieser gerne bemühte Vergleich früher Frontsoldaten, später Paradesoldaten ist m.E. schlicht falsch. Zumal Du da auch nicht Mannschaften, Unteroffiziere und (Stabs) Offiziere durcheinander würfeln solltest.

Mannschaften

Waren in der Regel verdiente Soldaten aus der Legion. Man kann also davon ausgehen das die meisten über Kampferfahrung verfügten, zumindest aber einige Jahre unter dem Adler marschiert sind.

Offiziere

Langgediente Prätorianer konnten bis zum Zenturio-Rang aufsteigen (der nochmal viele Abstufungen hatte). Auch einige Ritter dienten unter den normalen Offizieren.

Stabsoffiziere/Kommandanten

Genau wie in der Legionen stammten die höheren Dienstgrade aus den Reihen des Ritter- oder des Adelsstands. Sie waren meist schon ein paar Jahre als Militär-Tribune in den Legionen unterwegs, bevor sie zu den Prätorianern versetzt wurden. Natürlich kam es auch vor, das über politische Beziehungen über gewisse Standards hinweggeschaut wurde.

Alle Prätorianer durchliefen eine harte militärische Ausbildung, vielfach wurden langjährige Veteranen der Prätorianer als Ausbilder in die Legion zurückgeschickt. Häufig wurden handverlesene Mannschaftler zu Zenturios befördert und übernahmen in den Legionen Zenturien (80-100 Soldaten). Vielfach wird daher vom Campus der Prätorianer als Offiziersschule gesprochen.

Während das Argument der Paradearmee gerade bei den höheren Dienstgraden nicht von der Hand zu weisen ist, dass war gleichwohl in den Legionen nicht anders wo junge Adelssprösslinge als Tribunen erfahrenen Zenturios Befehle gaben, hat bei den Mannschaften wohl immer die Kampfkraft den Ton angegeben.

nordstern hat geschrieben:Um zur Ausgangsfrage zu kommen: Die Prätorianer haben meines wissens nie die Hauptlast einer Schlacht getragen. Sie waren zahlenmäßig immer nur als Begleitfunktion dabei. Die einzige Schlacht von der ich weis, wo nennenswerte Prätorianer dabei gewesen sind war beim Aufstand von Spartacus, als eben dieser drei Prätorianerkohorten vernichtete. Alleine schon weil die Prätorianer nie mehr als 9 Kohorten (4500-5000 Mann) hatten und eben neben Leibwache auch die Verteidigung Roms teilweise übernahmen und wichtige Lieferungen eskortierten, kann sie garnicht in so großen Kontingenten an Schlachten teilgenommen haben. In Rome kam das so nicht rüber. In Rome2 etwas besser, weil nur noch als Leibwache rekrutierbar.


Natürlich hatten die Prätorianer zeitweise auch mehr als 5000 Mann, Cassius Dio spricht von einer Stärke von 10.000 Mann. Septimus Severus z.B. erhöhte die Sollstärke seiner Prätorianer-Kohorten auf 1000 Mann und plus Stab dürfte er über eine Leibgarde von 12.000 Mann verfügt haben. Klar schwankt die Zahl, aber sie hat sicher auch mal die 5000 überschritten.

Ein weiteres Beispiel für den Einsatz der Prätorianer in einer Schlacht, war die Schlacht an der Milvischen Brücke. Zosimus berichtet von den hartnäckigen Standhalten der Prätorianer. Klar war das eher die Ausnahme, aber gerade in Bürgerkriegen spielten die Prätorianer auch in Schlachten schon dann und wann eine Rolle.

Abschließend ist es schwer die Prätorianer in Gänze zu bewerten. Die Beispiele wo sie ihre Kaiser meuchelten brannten sich schnell in die Geschichtsschreibung ein, wo sie lange loyal gedient haben oder sogar für ihren Kaiser kämpfend starben (z.B. an der Milvischen Brücke) wird dagegen häufig kaum Gewicht beigemessen. Man muss natürlich auch ergänzen, dass viele Kaiser in persona von einer germanische Leibwache bewacht wurden und diese zusätzlich zu den Prätorianern unterhielten. Aber das ist ein anderes Thema.