Der Erste Weltkrieg

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Stratege » 5. Oktober 2020 15:59

VedamDren hat geschrieben:
nordstern hat geschrieben:Zur damaligen Zeit war die britische Flotte die stärkste der Welt. Die zweitstärkste war die russische Flotte gefolgt von der französischen Flotte. Ein Kriegseintritt auf Seiten Deutschlands hätte damit bedeutet, das die britische Flotte mehr oder weniger alleine (die deutsche Flotte war bei aller Aufrüstung eher vernachlässigbar) gegen die französische und russische Flotte gestanden hätte. Und das in Kombination mit den Kolonien und einem möglichen Griff der Russen nach Indien war eine große und akute Bedrohung der Vorherrschaft und des Reichtums Englands.


Welche Quellen benutzt du zur Flottenstärke? Ich bin mir eigentlich recht sicher, dass die Deutsche zu diesem Zeitpunkt (Beginn 1. WK) recht deutlich die zweitstärkste Flotte war, zumindest was Großkampfschiffe angeht. Und vor allem würde mich interessieren woran du festmachst, dass die russische die zweitstärkste Flotte zu dieser Zeit war. Nämlich von der dürfte eigentlich nicht mehr viel übrig gewesen sein. Ich würde diese im internationalen Vergleich eher auf den Pätzen 6-8 einordnen. Meine Quelle wäre der Wikipediaartikel Seekrieg im Ersten Weltkrieg, der sich, die Flottenstärke betreffend, auf Jürgen Mirow: Der Seekrieg 1914–1918 in Umrissen, S. 20. bezieht.


Das da bei nordstern wegen des Mangels an modernen großen Pötten, im Gefolge der Probleme nach 1904/1905, so wie generell auch wegen der ungünstigen Positionen (Festsetzung in den Binnenmeeren Schwarzes Meer und Ostsee, aus denen die Flotte nicht ohne weiteres herauskam), Russland in Sachen Flotte massivst überschätzt wurde, hatte ich ja schon herausgestrichen.
Russlands Flotte, war zu Beginn des jahrhunderts, vor Aufkommen der Dreadnaughts, vor den massiven Verlusten zur See im Krieg gegen Japan, vor der Revolution von 1905, der Instabilität und dem fehlen der Mittel, bei der Modernisierung der Seeeinheiten wirklich mit gehen zu können, zumal das ja auch deutlich vor dem Höhepunkt des deutschen Flottenwettrüstens war, ja durchaus sehr beachtlich.
Zu Beginn des Krieges, war sie das durchaus nicht.

Frankreich würde ich demgegenüber nicht unterschätzen.
Da gab es zwar keine Schlachtflotte, die in Sachen Großkampfschiffen irgendwo hätte mithalten können, aber der Schwerpunkt auf die U-Boot und Kreuzerproduktion, kam einem modernen Handelskrieg von der Denkungsart schon sehr entgegen, zumal bei dem, was FR auch in Übersee an Stützpunkten aufbieten konnte, neben den strategisch natürlich wesentlich günstiger gelegenen Atlantikhäfen.
Auch im Mittelmeer ergab sich ja durchaus mehr handlungsfähigkeit, als in der Ostsee oder im Schwarzen Meer.

Das Problem des Aufrechnens von Schlachtschiffen gegeneinander ist einfach, dass das davon ausgeht, dass zwei Flotten massiert irgendwo in neutralem Gelände aufeinander Zufahren und sich gegenseitig schießen, bis eine Seite gewonnen hat.
Diese Vorstellung ist etwas albern und hat es im Krieg realiter so ja auch nicht gegeben. Und bevor mir wer mit Skagerak kommt, die Schlacht ist von der deutschen Seite ja eben nicht durchgezogen worden, sondern sobald einem klar wurde, dass man es da tatsächlich mit einem Großteil der britischen Flotte zu tun hatte, nahm man reisaus und hatte so gesehen das Glück, bis dahin ein bisschen besser abgeschnitten zu haben, als die Briten.
Dazu kam es denn aber auch nur durch Zufall (Radar, und eine ernsthafte flächendeckende Luftüberwachung gab es ja noch nicht) und für dieses Ergeignis spielten dann auch die nicht ohne weiteres reproduzierbaren Sichtverhältnisse eine Rolle.

Zieht man ins Kalkül, dass die Großkampfschiffe vielleicht für die direkte Konfrontation auf offener See gut geeignet waren, auf Grund ihrer geringen Geschwindigkeit, ihrer vergleichsweise schlechten Panzerung unter der Wasserlinie recht anfällig für Torpedotreffer waren, ergibt sich daraus, dass Schlachtschiffe und schwere Panzerkreuzer, in eigenen und neutralen Gewässern sicherlich sehr nützlich waren, demgegenüber aber ganz massiv ihren Nutzen einbüßten, wenn es zu einer militärischen Konforntation in der Nähe feindlicher Küstengewässer kam, in denen Torpedo- und U-Boote ganz gut operieren konnten.
Zum Jagen von Handelsschiffen, taugten die schwerfälligen Schlachtschiffe auch nicht recht.

Insofern sollte man, wenn man sich über Stärken der Flotten auslassen will, meine ich auch mit einbeziehen, um welche Art von Operation es geht.

Insofern ist nordstens Vorstellung FR und Russland hätten zur See eine potentielle Bedrohung für Britannien sein können, mMn recht abwegig.
Russland hätte seine Flotte nie auch nur in die Nähe der britischen Iseln bekommen. Und selbst wenn, wären die veralteten Einheiten für die Briten wohl kaum ein Problem gewesen, zumal in britischen Gewässern. einen Grund warum die Briten, wären sie fiktiv auf deutscher Seite in den Krieg eingetreten, in die Ostsee oder ins schwarze Meer hätten schippern sollen, gibt es ja so nun überhaupt nicht.
Was Frankreich wiederum angeht, wäre eine solche Konfrontation daauf hinaus gelaufen, dss sich mittels Torpedowaffe im Kanal beide gegenseitig die Augen ausgekratzt hätten. Die Schlachtschiffe wären hier absolut fehl am Platze gewesen und die französischen Kreuzer für die britischen Handelsrouten sicherlich ein Ärgernis, von den Atlantikhäfen aus.
Eine wirkliche Gefahr zur See wäre das für die Briten wohl nicht geworden, aber dadurch die britischen Seeeinheiten weigehend zu binden und dn Handel effektiv zu stören, hätten die Franzosen in den Kolonien natürlich sehr viel effektiver kämpfen können, zumal das Kolonialreich ja durchaus ansehnlich war und in der Lage auf sich allein gestellt deutlich mehr an Truppen zu versorgen, als die demgegenüber eher polepigen Kolonien des DR mit ihren paar 10.000 Mann "Schutztruppe" in Summa.

Eine überzeugende Erklärung für die Bündniswahl der Briten ist die Vermeidung eines Zusammenstoßes zur See nicht, da Zusammenstoß mit Russland zur See völlig unrealistisch und das DR in dieser hinsicht in anderer Weise, ähnlich gefährlich, wie FR.
Weniger effizient darin den britischen Handel stören zu können, aber wesentlich besser gerüstet für die direkte Konfrontation mit den brischen Großkampfschiffen.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Avarice1987 » 6. Oktober 2020 14:43

Naja, nach Skagerrak wagte aber auch die RN nichtmehr die direkte Konfrontation mit der Hochseeflotte. Auch Jellicoe muss mal gesagt haben, dass die Schiffe Deutschlands sehr wohl in der Lage gewesen wären die RN zu schlagen - etwas ähnliches sollen auch die Amerikanichen Offiziere anerkennend gesagt haben, als Sie Deutsche Schiffe nach dem Krieg untersuchten. Auf der Doggerbank erlitten die Engländer nur mit Glück nicht das gleiche Debakel wie bei Skagerrak. Als Deutsche Niederlage muss man die Doggerbank nur wegen der Blücher werten, Sie war leider zu Langsam. Unverständlich, weshalb Sie überhaupt mitgeschickt wurde. Ein Sieg bzw ein Unentschieden eher zugunsten Deutschlands hätte Skagerrak wohl werden können, wenn hier genug U Boote und Luftschiffe zur verfügung gestanden hätten. Scheer sagte wohl mal, er habe die Gelegenheit der RN eine Ordentliche zu verpassen verschenkt, auch weil man - wie eben die Engläner lange nichbt erkannte das die gegnerische flotte auf einen zudampft.

Auch Spees Niederlage bei Falkland wäre nicht so sicher gewesen - es wird bis heute Kritisiert, dass er nicht sofort angegriffen hat, die Englischen Schiffe standen NICHT unter Dampf als Sie gesichtet wurden. Und wie leicht Schiffe im Hafen zum Opfer werden können hat ja Mers el Kebir 1940 klar gezeigt.

Was ich immer noch eine Topleistung finde was den Seekrieg betrifft, was Spees Geschwader und die Detachierten Einheiten sehr wohl geleistet haben. Eine Sache erfüllt mich beim 1 WK immer noch mit einer Träne, dass man in den 70gern nicht die Gelegenheit Wahrnahm die Goeben für lächerliche 3 Mille zurückzuholen. Wäre ein schönes Museumsschiff im Kieler Hafen geworden, oder aber evtl auch Ausbildungsschiff bzw Traditionsschiff der Marine, ähnlich des griechischen Panzerkreuzers Averoff in Athen.

WIe Nordstern darauf kommt in der Russischen Marine die 2t Beste zu sehen kann ich nicht erklären.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Stratege » 6. Oktober 2020 15:56

Avarice1987 hat geschrieben:Naja, nach Skagerrak wagte aber auch die RN nichtmehr die direkte Konfrontation mit der Hochseeflotte


Da wird man schon etwas feinsinniger unterscheiden müssen.
Die Fernblockade funtkionierte ja. Warum hätte man von britischer Seite her also eine verlustreiche Entscheidungsschlacht gegen die Hochseeflotte suchen sollen? Was wäre der Gewinn gewesen? Das Versenken einiger Deutscher Schlachtschiffe, hätte, so lange die ohnehin nur im Hafen vor sich hin versauerten, den Briten doch überhaupt keinen Nutzen gebracht.
An Invasion im Sinne dessen, was man dann im nächsten Krieg zu sehen bekam, war mit der damaligen Technik auch nicht zu denken, zumal die Schweren Einheiten wegen der Torpedo-Problematik etc. da auch kaum eine Hilfe dargestellt hätten.
Insofern hatten die Briten durch die Existenz der funktionsfähigen Fernblockade mehr oder minder bereits das Maximum erreicht, den deutschen Handel weitgehend lahmgelegt und die Hochseeflotte in den Häfen oder jedenfalls der deutschen Bucht festgesetzt.

Entschieden wurde dieser Krieg ohnehin zu Lande. Verlor man ihn von Seiten der Entente nutzten auch ein paar versenkte Deutsche Schlachtschiffe nichts, gewann man ihn, konnte man die Übergabe oder Verschrottung der Flotte fordern ohne eigene Verluste dabei inkauf nehmen zu können.
Von deutscher Seite her gestaltete sich das anders herum. Der einzige Nutzen, den die Flotte wirklich haben konnte, war die Möglichkeit Versuche zur Sprengung der Blockade zu unternehmen. Das passierte nach Skagerak nicht.
Damit war die Hochseeflotte, wenn wir jetzt von der U-Boot-Waffe mal absehen, für den gesammten Krieg kein relevanter Faktor mehr. Die RN dagegen blieb kontinuierlich bis zum Ende einer.

Avarice1987 hat geschrieben:. Auch Jellicoe muss mal gesagt haben, dass die Schiffe Deutschlands sehr wohl in der Lage gewesen wären die RN zu schlagen - etwas ähnliches sollen auch die Amerikanichen Offiziere anerkennend gesagt haben, als Sie Deutsche Schiffe nach dem Krieg untersuchten. Auf der Doggerbank erlitten die Engländer nur mit Glück nicht das gleiche Debakel wie bei Skagerrak. Als Deutsche Niederlage muss man die Doggerbank nur wegen der Blücher werten, Sie war leider zu Langsam. Unverständlich, weshalb Sie überhaupt mitgeschickt wurde. Ein Sieg bzw ein Unentschieden eher zugunsten Deutschlands hätte Skagerrak wohl werden können, wenn hier genug U Boote und Luftschiffe zur verfügung gestanden hätten. Scheer sagte wohl mal, er habe die Gelegenheit der RN eine Ordentliche zu verpassen verschenkt, auch weil man - wie eben die Engläner lange nichbt erkannte das die gegnerische flotte auf einen zudampft.


Ne, sry, da kreirst du dir jetzt Zeug zusammen.
Natürlich waren auch die deutschen Schiffe gut konstruiert und hatten gegenüber den britischen auch ein paar Vorteile (neben einigen nachteilen), die auch dem Gegner sicherlich Anerkennung abnötigten. Dadurch war die Hochseeflotte aber mitnichten in der Lage die RN zu schlagen und schon gar nicht in den britischen Küstengewässern.
Doggerbank, war keine Konfrontation der geballten Flottenstärke, sondern ein Scharmützel zwischen Teilstreitkräften, dabei ohne die ganz schweren Einheiten auf beider Seite. Wie man auf die Idee kommt, darüber irgendwelche Aussagen über die Gesamtkapazitäten der Seestreitkräfte machen zu wollen, erschließt sich mir, vollkommen unabhängig vom Ausgang überhaupt nicht.
Selbst wenn die "Blücher" da nicht versenkt worden wäre, was hätte es an der Geamtlage in der Nordsee strategisch geändert und an der britischen Überlegenheit? Nichts.

Zudem, wenn du schon einsiehst, dass die Blücher zu langsam war, wie siehts dann erst mit den "Dreadnaughts" aus?

Die Blücher war ein Schlachtkreuzer mit einer Höchstgeschwindigkeit von 24,5 Knoten. Das drei Jahre später in Dienst gestellte Großlinienschiff "SMS Friedrich der Große", hatte eine Höchstgeschwindigkeit von 22,4 Knoten, war dabei aber gut 10 Meter länger. Also solches eine noch wesentlich bessere Zielscheibte.
Klar, der Panzergürtel der Dreadnaughts war nochmal etwas stärker, aber wie gesagt, unter der Wasserlinie gegen Torpedos eben mitunter nicht adäquat.

Avarice1987 hat geschrieben:Auch Spees Niederlage bei Falkland wäre nicht so sicher gewesen - es wird bis heute Kritisiert, dass er nicht sofort angegriffen hat, die Englischen Schiffe standen NICHT unter Dampf als Sie gesichtet wurden. Und wie leicht Schiffe im Hafen zum Opfer werden können hat ja Mers el Kebir 1940 klar gezeigt.


Zum einen darf ich mal anmerken, dass auch Ausbildung und Leistungsfähigkeit der Offiziere und Mannschaften einer wie auch immer gearteten Streitmacht zu deren Charakteristika gehören. Die sind nicht aus der historischen Konstellation heraus zu rechen, die damaligen Akteure mussten schon mit dem Set an Personal auskommen, was ihnen zur Verfügung stand.


Das die britischen Schiffe nicht unter Dampf standen, kann so auch nicht sein, denn völlig ohne Feuer in den Kesseln, hätte es wesentlich länger gedauert, sie in Bewegung zu setzen. Die Maschinen liefen schon, wenn auch auf geringer Leistung, was die Manövrierfähigkeit sicherlich beeinträchtigte.
Inwiefern musste hier aber unbedingt angegriffen werden?
Die Deutsche Seite war knapp an Brennstoff, Munitionsnachschub war nicht zu bekommen und reperaturen konnten in nähergelegenen Gebieten auch nicht ohne weiteres vorgenommen werden.
Das Sinnvollste unter diesen Umständen war wohl an sinnvollsten gewesen ein Gefecht zu vermeiden und zu versuchen sich nach Europa durchzuschlagen.

Selbst wenn man den ähnlichstarken britischen Verband versnekt hätte, wäre das kaum ohne eigene, erhebliche Schäden zu machen gewesen, mit dem Effekt, dass andere britische Einheiten den Rest erledigen konnten, während es für größere Reparaturen und Neubeschaffung von Munition keine Möglichkeit gab, auch Brennstoff zu bekommen, war nicht einfach.

Im Hinblick auf die letztendliche Leistungsfähigkeit der Einheiten, viel Falkland am Ende sehr klar zu Gunsten der Briten aus, da gibt es keine Frage.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Avarice1987 » 6. Oktober 2020 20:28

Stratege hat geschrieben:
Avarice1987 hat geschrieben:Naja, nach Skagerrak wagte aber auch die RN nichtmehr die direkte Konfrontation mit der Hochseeflotte


Da wird man schon etwas feinsinniger unterscheiden müssen.
Die Fernblockade funtkionierte ja. Warum hätte man von britischer Seite her also eine verlustreiche Entscheidungsschlacht gegen die Hochseeflotte suchen sollen? Was wäre der Gewinn gewesen? Das Versenken einiger Deutscher Schlachtschiffe, hätte, so lange die ohnehin nur im Hafen vor sich hin versauerten, den Briten doch überhaupt keinen Nutzen gebracht.
An Invasion im Sinne dessen, was man dann im nächsten Krieg zu sehen bekam, war mit der damaligen Technik auch nicht zu denken, zumal die Schweren Einheiten wegen der Torpedo-Problematik etc. da auch kaum eine Hilfe dargestellt hätten.
Insofern hatten die Briten durch die Existenz der funktionsfähigen Fernblockade mehr oder minder bereits das Maximum erreicht, den deutschen Handel weitgehend lahmgelegt und die Hochseeflotte in den Häfen oder jedenfalls der deutschen Bucht festgesetzt.

Entschieden wurde dieser Krieg ohnehin zu Lande. Verlor man ihn von Seiten der Entente nutzten auch ein paar versenkte Deutsche Schlachtschiffe nichts, gewann man ihn, konnte man die Übergabe oder Verschrottung der Flotte fordern ohne eigene Verluste dabei inkauf nehmen zu können.
Von deutscher Seite her gestaltete sich das anders herum. Der einzige Nutzen, den die Flotte wirklich haben konnte, war die Möglichkeit Versuche zur Sprengung der Blockade zu unternehmen. Das passierte nach Skagerak nicht.
Damit war die Hochseeflotte, wenn wir jetzt von der U-Boot-Waffe mal absehen, für den gesammten Krieg kein relevanter Faktor mehr. Die RN dagegen blieb kontinuierlich bis zum Ende einer.

Avarice1987 hat geschrieben:. Auch Jellicoe muss mal gesagt haben, dass die Schiffe Deutschlands sehr wohl in der Lage gewesen wären die RN zu schlagen - etwas ähnliches sollen auch die Amerikanichen Offiziere anerkennend gesagt haben, als Sie Deutsche Schiffe nach dem Krieg untersuchten. Auf der Doggerbank erlitten die Engländer nur mit Glück nicht das gleiche Debakel wie bei Skagerrak. Als Deutsche Niederlage muss man die Doggerbank nur wegen der Blücher werten, Sie war leider zu Langsam. Unverständlich, weshalb Sie überhaupt mitgeschickt wurde. Ein Sieg bzw ein Unentschieden eher zugunsten Deutschlands hätte Skagerrak wohl werden können, wenn hier genug U Boote und Luftschiffe zur verfügung gestanden hätten. Scheer sagte wohl mal, er habe die Gelegenheit der RN eine Ordentliche zu verpassen verschenkt, auch weil man - wie eben die Engläner lange nichbt erkannte das die gegnerische flotte auf einen zudampft.


Ne, sry, da kreirst du dir jetzt Zeug zusammen.
Natürlich waren auch die deutschen Schiffe gut konstruiert und hatten gegenüber den britischen auch ein paar Vorteile (neben einigen nachteilen), die auch dem Gegner sicherlich Anerkennung abnötigten. Dadurch war die Hochseeflotte aber mitnichten in der Lage die RN zu schlagen und schon gar nicht in den britischen Küstengewässern.
Doggerbank, war keine Konfrontation der geballten Flottenstärke, sondern ein Scharmützel zwischen Teilstreitkräften, dabei ohne die ganz schweren Einheiten auf beider Seite. Wie man auf die Idee kommt, darüber irgendwelche Aussagen über die Gesamtkapazitäten der Seestreitkräfte machen zu wollen, erschließt sich mir, vollkommen unabhängig vom Ausgang überhaupt nicht.
Selbst wenn die "Blücher" da nicht versenkt worden wäre, was hätte es an der Geamtlage in der Nordsee strategisch geändert und an der britischen Überlegenheit? Nichts.

Zudem, wenn du schon einsiehst, dass die Blücher zu langsam war, wie siehts dann erst mit den "Dreadnaughts" aus?

Die Blücher war ein Schlachtkreuzer mit einer Höchstgeschwindigkeit von 24,5 Knoten. Das drei Jahre später in Dienst gestellte Großlinienschiff "SMS Friedrich der Große", hatte eine Höchstgeschwindigkeit von 22,4 Knoten, war dabei aber gut 10 Meter länger. Also solches eine noch wesentlich bessere Zielscheibte.
Klar, der Panzergürtel der Dreadnaughts war nochmal etwas stärker, aber wie gesagt, unter der Wasserlinie gegen Torpedos eben mitunter nicht adäquat.

Avarice1987 hat geschrieben:Auch Spees Niederlage bei Falkland wäre nicht so sicher gewesen - es wird bis heute Kritisiert, dass er nicht sofort angegriffen hat, die Englischen Schiffe standen NICHT unter Dampf als Sie gesichtet wurden. Und wie leicht Schiffe im Hafen zum Opfer werden können hat ja Mers el Kebir 1940 klar gezeigt.


Zum einen darf ich mal anmerken, dass auch Ausbildung und Leistungsfähigkeit der Offiziere und Mannschaften einer wie auch immer gearteten Streitmacht zu deren Charakteristika gehören. Die sind nicht aus der historischen Konstellation heraus zu rechen, die damaligen Akteure mussten schon mit dem Set an Personal auskommen, was ihnen zur Verfügung stand.


Das die britischen Schiffe nicht unter Dampf standen, kann so auch nicht sein, denn völlig ohne Feuer in den Kesseln, hätte es wesentlich länger gedauert, sie in Bewegung zu setzen. Die Maschinen liefen schon, wenn auch auf geringer Leistung, was die Manövrierfähigkeit sicherlich beeinträchtigte.
Inwiefern musste hier aber unbedingt angegriffen werden?
Die Deutsche Seite war knapp an Brennstoff, Munitionsnachschub war nicht zu bekommen und reperaturen konnten in nähergelegenen Gebieten auch nicht ohne weiteres vorgenommen werden.
Das Sinnvollste unter diesen Umständen war wohl an sinnvollsten gewesen ein Gefecht zu vermeiden und zu versuchen sich nach Europa durchzuschlagen.

Selbst wenn man den ähnlichstarken britischen Verband versnekt hätte, wäre das kaum ohne eigene, erhebliche Schäden zu machen gewesen, mit dem Effekt, dass andere britische Einheiten den Rest erledigen konnten, während es für größere Reparaturen und Neubeschaffung von Munition keine Möglichkeit gab, auch Brennstoff zu bekommen, war nicht einfach.

Im Hinblick auf die letztendliche Leistungsfähigkeit der Einheiten, viel Falkland am Ende sehr klar zu Gunsten der Briten aus, da gibt es keine Frage.


ja, der letzte Spruch von Spee an den Kommandanten der Karlsruhe ? war ja wohl: " Funkspruch an Kommandant, Sie haben recht gehabt". Den dieser hatte sich gegen einen Angriff ausgesprochen.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 7. Oktober 2020 11:06

Die ironie an den Schlachtschiffen waren ja zwei Dinge:
- Sie waren so teuer, das keine Flotte einen Verlust in Kauf nehmen wollte. Ein Schlachtschiff kostete sowiel wie eine Division. Sie wurden also nicht ihrer Rolle entsprechend eingesetzt um Verluste zu vermeiden. Was die Schlachtschifftheorie irgendwie absurdum führt und eigentlich ersichtlich war, das Schlachtschiffe keine zukunft hatten. Der einzige Grund noch welche zu bauen, war weil es noch keine Träger zum kontern gab und Torpedos eher ne untergeordnete rolle spielten noch. Bei beiden deutschen Konfrontationen mit der RN haben sich beide seiten zurückgezogen weil sie befürchteten eines ihrer kostbaren Großkampfschiffe könnte sinken.

- Das die Schlachtschiffe so stark gepanzert waren, das sie sich Gegenseitig außer in einer extrem ungünstigen Zufallssituation, garnicht versenken konnten. Die Schiffe waren damals großteils besser gepanzert als die Kanonen durchschlag hatten.

Zumindest lt. einer Doku die ich zu dem Thema mal gesehen habe.

Das die deutsche Flotte besser war was individuelle Klasse betrifft überrascht mich nicht. Deutschland musste innovativ sein und baute viele neue Schiffe auf. Die RN konnte auf ihrer Dominanz und Masse setze und solche Nationen/Menschen vernachlässigen idR ihre Innovation. Das sieht man in der Wirtschaft (deutsche Autobranche) und eben auch im Krieg. Nicht ohne Grund sagte der japanische Kaiser "die Siege fallen uns zu leicht in die Hände". Damit meinte er genau das... Japan lernte aus den Siegen nichts, die Gegner aber aus ihren Niederlagen. Und das trifft in der Luft-, See- und Landkriegsführung zu.
Auch die deutsche Flotte im 2.Weltkrieg war in allen belangen der RN überlegen. Bis auf die Kleinigkeit das wir keinen Jagdschutz hatten und viel zuwenige Schiffe.


Ich glaube aber, das Schlachtschiffe wieder kommen werden. So war es bisher immer. Aktion und Reaktion. Eine Waffengattung wird entwickelt, dominiert, es entsteht eine neue Gattung das zu Kontern, etc. Daher vertrete ich die Ansicht, das Schlachtschiffe wieder kommen werden. Die Zeiten der Träger sind gezählt als Hauptangriffswaffe. Dafür wird die Luftabwehr einfach immer besser. Ich würde zb nicht gegen Russland in einem Träger sitzen wollen. Träger machen nur als mobile Luftwaffenbasen und Asymetrische Kriegsführung wirklich Sinn. Sobald die Luftabwehr den Luftraum neutralisieren kann zur See, werden Träger verschwinden wie Schlachtschiffe verschwanden. Dann werden die Lenkwaffenkreuzer die neue Zukunft sein, man sieht sie ja heute schon auf dem massiv aufsteigenden Ast. Ggf. wird es eine Zeit lang sogar mobile massive Raketenplattformschiffe geben. Aber ich gehe davon aus das wenn Raketen als Bedrohungsfaktor ausgeschaltet werden, die Schlachtschiffe zurück kommen werden. Nicht in 10 oder 20 Jahren, aber in 50 Jahren kann ich mir das vorstellen... Die These wird gestützt davon das die Amis bereits den Einsatz von Railguns auf Schiffen testen.

Das wird wie beim Landkrieg sein... Ritter wurden gekontert durch Schusswaffen, daraufhin wurde Kavallerie zur Aufklärung und Asymetischen Kriegsführung (Indianerkriege, etc) eingesetzt. Doch zum Ende des 1.Weltkriegs und im 2.Weltkrieg kam der gepanzerte, mobile Ritter zurück in Form eines Panzers. Und seine Einsatzsoktrin war im grunde identisch mit den Rittern damals. Inzwischen kann Infanterie den Ritter durch RPGs, PaKs, etc kontern was ihn in einer Unterstützungsrolle zwängt so wie die Berittenen nach dem Schießpulver in eine Unterstützerrolle gezwungen wurden. Und genau das wird auch zur See passieren... und zur Luft. Wobei wir bei der Luft aufgrund fehlender Zyklen noch garnicht genau wissen wo der weg uns hinführt. Vermutlich wird immer bessere Luftabwehr dazu führen das wir immer Leistungsfähigrere Flugzeuge bekommen, die kein Mensch mehr fliegen kann. Und irgendwann werden Flugzeuge eine Nische wahrnehmen aufgrund der Raketenabwehr und eine neue Flugzeugklasse entstehen... z.b. Flugzeuge die höher fliegen als jede Rakete fliegen kann (moderne Raketen brauchen Luft).
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Stratege » 7. Oktober 2020 22:23

nordstern hat geschrieben:Die ironie an den Schlachtschiffen waren ja zwei Dinge:
- Sie waren so teuer, das keine Flotte einen Verlust in Kauf nehmen wollte. Ein Schlachtschiff kostete sowiel wie eine Division. Sie wurden also nicht ihrer Rolle entsprechend eingesetzt um Verluste zu vermeiden. Was die Schlachtschifftheorie irgendwie absurdum führt und eigentlich ersichtlich war, das Schlachtschiffe keine zukunft hatten. Der einzige Grund noch welche zu bauen, war weil es noch keine Träger zum kontern gab und Torpedos eher ne untergeordnete rolle spielten noch. Bei beiden deutschen Konfrontationen mit der RN haben sich beide seiten zurückgezogen weil sie befürchteten eines ihrer kostbaren Großkampfschiffe könnte sinken.


Den Einwand verstehe ich so nicht ganz.
Zum einen ist die Risiko-Theorie ja so nur von deutscher Seite her betrieben worden, zum Anderen, weiß ich nicht, wo Schlachtschiffe nicht ihrer Rolle entsprechend eingesetzt worden wäre.
Die Rolle eines Schlachtschiffes bestand darin der Artillerieträger des eigenen Flottenverbandes zu sein.
Diese Rolle hat es, so lange konventionelle Artillerie für die Entscheidung ven Seegefechten von überragender BEdeutung war, auch zu jeder Zeit ausgeführt.

Warum hätte man sich von britischer Seite her für großangelegte Gefechte mit der Hochseeflotte interessieren sollen, wenn die Blockade Deutschlands auch als Fernblockade und nicht nur als Nahblockade in der Deutschen Bucht umsetzbar war?
Das man versucht die eigenen Verluste zu minimieren, wenn die eigenen Ziele auch so zu erreichen sind, ist bei nun wirklich jeder Streitmacht vollkommen normal.
Eine irgendwie geartete Theorie, die vorschreiben würde, dass Schlachtschiffe zu Harakiri-Missionen einzusetzen seien, weil es eben Schlachtschiffe sind, gibt es nicht und gab es nie. Sie wäre auch vollkommen unsinnig.

Der Risiko-Gedanke bei Tirpitz und damit auch die deutsche Flottenkonzeption mit der weitgehenden Konzentration auf den Bau von Schlachtschiffen, beruhte von vorn herein auf der Grundannahme, dass eine Konfrontation mit der britischen Flotte in der Nordsee bei einem eventuellen Konflikt im Rahmen einer Nahblockade zustande kommen würde.

Der Gedanke ist ja insofern nicht vollends unrealistisch gewesen, dass Fernblockaden zum einen weitgehend Neuland waren, jedenfalls in dieser Intensität und dass sie de facto das Problem mit sich brachten, dass dadurch auch eine ganze Reihe von neutralen Staaten blockiert werden musste um die Fortsetzung des Handels über Dritte zu blockieren (siehe die von Moltke d. J. den Niederlanden zugedachte Rolle, die den Verzicht auf die Einbeziehung der Niederlande im Rahmen des modifizierten Schlieffenplans begründete), was natürlich zu Komplikationen mit anderen neutralen Staaten führen konnte (vergleiche Darstellung bei Afflerbach: "Auf Messers Schneide", da ist die Entwicklung der Blockade über die Dauer des Krieges hinweg ganz gut beschrieben).

In dem Augenblick, als die Briten sich aber auf die Fernblockade verlegten und somit einer direkten Konfrontation mit der Hochseeflotte außerhalb der eigenen hoheitsgewässer auswichen, hatte sich die Risiko-Theorie erledigt.
Nutzlos wurden Schlachtschiffe für die Briten dadurch als seegestützte Artillerieträger an und für sich, ja durchaus nicht.
Ist ja nicht so, dass im Hinblick auf den Schutz des Empires etc. die Feuerkraft in anderen Teilen der Welt, nicht durchaus mal nützlich sein konnte.
Auch hätte man von deutscher Seite her ja entscheiden können, trotz aller Widrigkeiten zu versuchen groß angelegt in Britischen Gewässer zu operieren, auch dann hätten die Briten ihre Schlachtschiffe in größerem Stil benötigt.

Hätten die Briten wiederrum das Risiko, es sich durch eine Fernblockade mit zu vielen Neutralen Staaten und den USA zu verscherzen ab 1914 für zu groß gehalten (die Niederlande protestierten durchaus heftig dagegen, Washington ditto, so dass sich die Blockade zunächst auf Waffen und Kriegsmaterial beschränken musste, zivile Güter, die dann weitergehandelt werden konnten, an Drittländer aber durchaus noch geliefert werden konnten) und sich demgegenüber auf eine Nahblockade der Deutschen Bucht verlegt, hätte die Risiko-Theorie durchaus greifen können.

Das es zu einem solch großangelegten Flottengefecht in der Nordsee kam, war nicht grundsätzlich ausgeschlossen, nur eben nicht im Sinne der Briten, die mit der Fernblockade einen Plan B in der Tasche hatten, der sie billiger kam, so lange die diplomatischen Konsequenzen erträglich blieben und das blieben sie.


nordstern hat geschrieben:Ich glaube aber, das Schlachtschiffe wieder kommen werden. So war es bisher immer. Aktion und Reaktion. Eine Waffengattung wird entwickelt, dominiert, es entsteht eine neue Gattung das zu Kontern, etc. Daher vertrete ich die Ansicht, das Schlachtschiffe wieder kommen werden. Die Zeiten der Träger sind gezählt als Hauptangriffswaffe. Dafür wird die Luftabwehr einfach immer besser. Ich würde zb nicht gegen Russland in einem Träger sitzen wollen. Träger machen nur als mobile Luftwaffenbasen und Asymetrische Kriegsführung wirklich Sinn. Sobald die Luftabwehr den Luftraum neutralisieren kann zur See, werden Träger verschwinden wie Schlachtschiffe verschwanden. Dann werden die Lenkwaffenkreuzer die neue Zukunft sein, man sieht sie ja heute schon auf dem massiv aufsteigenden Ast. Ggf. wird es eine Zeit lang sogar mobile massive Raketenplattformschiffe geben. Aber ich gehe davon aus das wenn Raketen als Bedrohungsfaktor ausgeschaltet werden, die Schlachtschiffe zurück kommen werden. Nicht in 10 oder 20 Jahren, aber in 50 Jahren kann ich mir das vorstellen... Die These wird gestützt davon das die Amis bereits den Einsatz von Railguns auf Schiffen testen.

Das wird wie beim Landkrieg sein... Ritter wurden gekontert durch Schusswaffen, daraufhin wurde Kavallerie zur Aufklärung und Asymetischen Kriegsführung (Indianerkriege, etc) eingesetzt. Doch zum Ende des 1.Weltkriegs und im 2.Weltkrieg kam der gepanzerte, mobile Ritter zurück in Form eines Panzers. Und seine Einsatzsoktrin war im grunde identisch mit den Rittern damals. Inzwischen kann Infanterie den Ritter durch RPGs, PaKs, etc kontern was ihn in einer Unterstützungsrolle zwängt so wie die Berittenen nach dem Schießpulver in eine Unterstützerrolle gezwungen wurden. Und genau das wird auch zur See passieren... und zur Luft. Wobei wir bei der Luft aufgrund fehlender Zyklen noch garnicht genau wissen wo der weg uns hinführt. Vermutlich wird immer bessere Luftabwehr dazu führen das wir immer Leistungsfähigrere Flugzeuge bekommen, die kein Mensch mehr fliegen kann. Und irgendwann werden Flugzeuge eine Nische wahrnehmen aufgrund der Raketenabwehr und eine neue Flugzeugklasse entstehen... z.b. Flugzeuge die höher fliegen als jede Rakete fliegen kann (moderne Raketen brauchen Luft).


Wozu genau, sollte man in Zeiten, in denen man ganze Raketen-Batterien auf wesentlich kleinere, manövrierfähigere Schiffe montieren kann in Zukunft Schlachtschiffe brauchen? Da man die Waffensysteme heute wesentlich kleiner und effektiver bekommt, was sollte man mit Stahlkolossen anfangen?
Reine Materialverschwendung, die Zeit der konventionellen Artillerieträger ist abgelaufen, genau so wie die Zeit von Pfeil und Bogen abgelaufen ist.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 8. Oktober 2020 20:47

Weil in der Technologie immer ein Prinzip vorherrscht:
1. Aktion und Reaktion... sprich es gibt ein neues Waffensystem und eine Reaktion darauf. Und irgendwann ist die Reaktion stärker als die eigentliche Waffe und es wird eine neue entwickelt.

Beispiel: Kavallerie... Die Elite der Armeen, der Entscheider der Schlachten wurde mit dem Schießpulver zum Aufklärer für Überfälle genutzt. Mit dem Ende der Kavallerie kam jedoch eine neue Art der Kavallerie die sich an die neuen Waffen angepasst hatte: die Panzer. Und hier wurde immer mehr hochgezüchtet bis Panzerabwehrraketen kamen und man merkte das die Zeit der großen Panzerschlachten und der Panzer als Unterdrückungsfaktor vorbei ist (spätestens im Tschetschenienkrieg). Und irgendwann werden Panzer verschwinden oder sich soweit anpassen. Und dann wird eine neue Waffengattung kommen welche die Rolle der "gepanzerten, mobilen Kavallerie" einnimmt. Vielleicht Kampfanzüge im Sinne von Starcraft oder John Ringos Invasion bzw. Ironman? Wir wissen es nicht, aber es wird passieren.

Und ich gehe davon aus, das dies jedem Waffensystem passieren wird. Aktuell erleben die Raketen eine hochphase. Gleichzeitig werden aber auch die Raketenabwehrsysteme immer besser. Angefangen bei AEGIS-System der US-Kreuzer bis hin zu den Gatlings die Raketen abschießen oder anderen Raketenabwehrsystemen. Und irgendwann wird der Punkt kommen, wo der Aufwand für ein neues Raketensystem ein vielfaches höher sein wird, wie die Optimierung der Raketenabwehr. Und dann werden Raketen langsam verschwinden und durch etwas anderes abgelöst werden, das nicht "abgefangen" werden kann. Nach aktuellem Technologiestand tippe ich hier auf Railguns. Müssen die auf Schlachtschiffen sein? nein. Aber Railguns sind wie Kanonen oder Artillerie... je mehr desto besser. Und deswegen wird es immer größere Schiffe mit mehr und stärkeren Railgunsystemen geben.

Ich weis nicht wie gut das System funktioniert, aber der neue russische T-14 Panzer hat ein Granatenabwehrsystem, das in der Lage ist anfliegende Granaten vor dem Aufprall zu vernichten bzw. unschädlich zu machen. Angeblich erfasst ein Radarsystem die anfliegende Granate/Rakete und feuert bei richtiger Distanz ein Schrottgeschoss ab, welches das anfliegende Geschoss zerstören soll. Und wir wissen das die aktuellen Kanonen auf Panzern fast schon dem technisch möglichen Maximum entsprechen. Wir werden also in absehbarer Zeit Panzer sehen, die von keinen herkömlichen Geschützen durchschlagen werden können.

Schneller sieht man diese Entwicklung bei der Panzer-Panzerung und Munitionsarten. Und wenn du das Beispiel Pfeil und Bogen nimmst. Im Grunde ist eine Muskeete -> Armbrust-Entwicklung auch nichts anderes wie Artillerie -> Railgun. Beidesmal ein Geschoss, aber beidesmal ein anderer Abschussmechanismus und ein anderes Geschoss.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Stratege » 8. Oktober 2020 21:47

Natürlich wird es irgendwann andere Waffensysteme geben. Aber so weit absehbar wird das weder die Rennaissance des Schlachtschiffes werden, noch wird die Railgun jemals ballistische Raketen oder Marschflugkörler ablösen können.
Die Nachteile liegen klar auf der Hand.

Die Reichweite einer Railgun ist wesentlich kürzer, die Projektile können nicht um Hindernisse herumgesteuert werden und auf Grund des Energiebedarfs und der schieren Größe der ganzen Angelegenheit, kann man auch eine Bestückung von Luftkampfeinheiten damit vergessen.

Damit kann die Railgun möglicherweise irgendwann konventionelle Artillerie und Schiffsartillerie ablösen, mag wohl sein.
Für andere Waffen stellt das aber keinen Ersatz da, noch ist man in Sachen Railgun im Augenblick auch nur enttfernt dazu in der Lage Raketen und Marschflugkörper in größerem Stil zu egalisieren, so das Schlachtschiffe als verbesserte Artillerieträger da eine ernsthafte Option darstellen würden.
Selbst wenn das funktionierte, wie man dadurch ein schwerfälliges Dickschiff gegen Jagt-U-Boote verteidigt. Glaube nämlich nicht, dass das unter Wasser so ohne weiteres funktioniert.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 8. Oktober 2020 23:26

Das war nur ein Beispiel. Wo der Weg hinführen wird, wissen wir nicht. as liegt vermutlich jenseits unserer Vorstellungen sowie Kavallerie und Panzer.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Saito_Toshimasa » 19. April 2021 05:37

nordi an dieser Stelle möchte ich nochmal kurz klugscheißen... "Ritter wurden eben nicht durch Schusswaffen gekonntert", dieses "märchen" der Geschichtsschreibung, ist sowas von "überholt"... Ritter gab es schon längst nicht mehr, als taugliche Schusswaffen aufkamen ... und selbst die Harnische der Renaissance waren so gut gepanzert, das Pistolenkugeln abgelenkt wurden... aber sie waren so teuer... das sie militärisch witzlos waren, da nur "krösusse" sie sich leisten konnten... aber wiegesagt schußwaffen waren nicht der grund für das ende des Rittertums sondern Ökonomisch -soziale Gründe!

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 27. Juni 2023 01:32

Mal so als Frage, auch wenn der Thread 2 jahre alt ist.

Ich spiele gerade HoI4 mit The great War mod und habe mir da mal das AUH angelacht (AUstrian-Hungarian).

Und ich wusste das der Verschluss des Mannlicher Karabiners seiner Zeit weit voraus war. Auf der technik dieses verschlusssystems basiert z.b. das heutige AR-15. Und das AR-15 ist Ausgangspunkt aller westlicher Gewehre. Aber auch schon davor war der Verschluss in der westlichen Welt sehr verbreitet.

Was mir die Frage aufwarf, bei aller Kritik an den Schlachten der KuK. Wie technologisch fortschrittlich war das Land. Leider findet man dazu wenig vergleiche.

Der Mannlicher Karabiner war der erste und einzige im 1.Weltkrieg eingesetzte Schnelllader. Alle anderen Gewehre waren noch "richtige" Repetierer. Das Mannlicher hatte keinen Repetierhebel sondern konnte einfach durch vor und zurück ziehen nachgeladen werden. Damit war das österreichische Gewehr technologisch allen anderen Gewehren im Krieg überlegen, da es nicht nur deutlich schnellere Schussfolgen erlaubte sondern auch kaum Mündungsrauch hinterlies. Praktisch wohl nicht so sehr, da es nicht für den Grabenkrieg geeignet war (Verschmutzungsanfällig).

Wenn man sich die Luftwaffe anschaut, war diese auf den ersten Blick heillos ein samelsorium und hat nicht gerade geglänzt. Wenn man sich das genauer anschaut stellt man fest das die Flugzeuge aus österreichischer entwicklung wie die Phönix-Serien zu den besten Kampfflugzeugen zählten die gebaut wurden.

Auch bei der Artillerie waren sie grundsätzlich nicht veraltet. Die 30,5-cm-Mörser M.11 zählt zu den wohl populärsten Belagerungsgeschützen im 1.Weltkrieg wohl mit auch den größten Erfolgen... im Gegensatz zur 42cm Variante von Krupp. Bei Standardartillerie war ein 8cm M.5 Geschütz und Vergleiche gibt es dazu wenige. Aber das Geschütz war zu Kriegsbeginn bereits 14 Jahre alt bzw 7 Jahre in Dienst, weil die Produktion so gammlig war und man keinen hochwertigen Stahl herstellen konnte wie andere Länder. Das Geschütz entstand aber mit Hilfe von Krupp auf Anraten von Deutschland, das fürchtete das ohne moderne Artillerie (damals Stand 1867 im Jahr 1900) der einzige Verbündete abgehängt werden würde.

Das Problem all dieser Waffensysteme war freilich die Produktion. So konnten alle Systeme nicht im großen Stil bereit gestellt werden und die österreichische Industrie war nicht in der Lage die erforderlichen Stückzahlen, die Transportinfrastruktur oder im Falle der Standardartillerie die erforderliche Stahlqualität gewährleisten. Aber darum geht es ja nicht. Es geht erstmal nur um die technologische Entwicklung. Von Munition ganz zu schweigen. ÖU war ironischerweise das kriegsbeginnende Land und das Land das die Wahl gehabt hätte was die Zukunft bringt, zeitgleich auch das Land das am wenigsten darauf vorbereitet war.

Wenn man sich das so anschaut, hatte Österreich-Ungarn mit Kriegsbeginn die wohl fortschrittlichsten und effektivsten Waffensysteme am Boden und konnte während dem Krieg das ganze auf die Luft ausweiten. Irgendwie wird das gerne mal übersehen. Oder übersehe ich hier was?
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Tobias » 27. Juni 2023 08:23

Auch die KuK marine war nicht zu verachten besonders wen man ihre geringe küsten anteil in betracht ziht.

Grunzälich war KuK wol auf der technologischen höhe der zeit aber konnten weder die masse an matreal noch personal stelen.
Zudem waren sie gerde mit den hoch gebigs fronten in extremen gebiten tätig.

Später wurde ja die versigung knapp weil enhland den dutschen seehandel gekspt hat KuK hat das viel härter getriffen.

Zudem war wol das aristokratische fürungsistem i efektif.
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Sollte es einen wirklich so massiv stören, dann bitte korrigiert den Beitrag und postet die korrekte Version unter mein Beitrag.

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 27. Juni 2023 13:14

Die Produktion war komplett im Eimer. Anders kann man es nicht ausdrücken. So konnten sie keine großen Mengen an Artillerie herstellen, weil sie nicht in der Lage ware dafür erforderlichen hochwertigen Stahl herzustellen in nennenswerten Mengen. Und das lag nicht an der Technologie, Industrie oder den Rohstoffen. Einfach Managementversagen. Und das war bereits 20 Jahre vor Kriegsbeginn bekannt und wurde bis Kriegsbeginn nicht gelöst. Die Ursache war eben großteils auch diese extreme Aristoratische Fixierung, die es Leuten die wussten wie es geht keine Chance gegeben hat und das Management in die Arme von Erzkonservativen Adligen gelegt hat, die meistens untereinander zerstritten waren ebenfalls durch die ethischen Spannungen im Reich.

Auch konnte die Munitionsindustrie bis Kriegsende nie mehr als 1Mio Schuss Artillerie pro Jahr herstellen. So als Vergleich: Das "rückständische" ländliche Agrarland Russland hatte 1916 bereits 4Mio Artilleriegranaten pro Jahr hergestellt.

Zur KuK Flotte weis ich leider nicht wirklich viel. Mir ging es darum das die Flugzeuge die das KuK Entwickelt hat besser waren wie fast alles was auf deutscher, russischer oder entente-seite geflogen ist. Leider in so geringen Stückzahlen das die KuK Luftwaffe aus einem Samelsorium erbeuterter und gekaufter Flugzeuge bestand. Das die schwere Artillerie berühmter war wie jedes andere Geschütz im Krieg und das die Mannlicher Karabiner ihrer Zeit voraus waren und bis heute mit ihrem Verschluss die Basis moderner Sturmgewehre bieten.

Die KuK Armee war nicht zu verachten was ihre Mannstärke betrifft. Aber sie wurde schlecht geführt, es gab interne Probleme (Offiziere mussten deutsch sprechen obwohl die meisten Ungarisch sprachen und der großteil der Soldaten ebenfalls ungarisch sprachen und nur sehr wenige deutsch konnten) sowie gewisse Vertrauensprobleme durch ethnische Konflikte in dieser sehr ethnisch gemischten Armee und sie musste wie du auch festgestellt hast an drei Fronten kämpfen...naja lange Zeit auch nur an zwei. Die Versorgungslage war auch erbärmlich aufgrund der Produktion und der Infrastruktur. Und beides war erbärmlich u.a. weil ÖU im Bemühen den "aufrührerischen" anderen Ethiken nicht zuviel Macht zu haben, ganze Landstriche industriell nicht erschlossen hat. Und das schließt Ungarn, das bevölkerungsreichste Land in ÖU mit ein. Die gesamte Industrie und Infrastruktur befand sich im Grunde in Böhmen, Österreich und Tirol.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Tobias » 27. Juni 2023 15:29

Rostoffe und handel der fehlt so wie eine hirachisches fürungsistem dafür sehr inovstif. Dan in einem merfronten krig zefldert werden.
Endluch wie Die deutschen im 2 WK

Geegen die versogungs probleme konnten sie nichts machen. Im Balkan häten sie sich auf duer wol durchgestzt und gegen italien zulande halten können. Zur see eher nicht.


Alles in alken haben sie gut abgeschniitten, der amerikanische krigsbeitrit bzw das fesfaren der westfront, und die daraus ergebenden versogungs probleme wars.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 29. Juni 2023 16:09

Die Probleme im Krieg da hast du recht. Aber das Problem z.b. mit dem Stahl für Artillerie gab es schon 1900 bzw. 1907. Also lange vor dem Krieg.
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