Der Erste Weltkrieg

[Stratege]

Zumal bei dieser Sache immer außen vor gelassen wird, dass es daneben auch noch so etwas wie eine französiche Flotte gab, die im Zweifelsfall noch den Kräften der Briten zuzurechnen ist. Bei gleichzeitiger völliger Beschränkung der Kampfzone auf die Nordsee, mangels Stützpunkten in Übersee wird die Sache auch nicht ausgeglichener.

[Avarice1987]

Interessant, dass auch fast 100 Jahre später immer noch die Legende vom Beinahesieg der Kriegsmarine umgeht.

Empfehlung an Avarice1987 : Mach's mal wie die RN und vergleiche einfach mal den Schiffsraum bzw. Geschossgewicht pro Minute => Sieger gefunden

Viel Spaß beim Dolchstoßen.

( Die Kriegsmarine hatte NIE auch nur die geringste Chance einen Seekrieg gegen die RN durchzustehen.
Die völlige Unfähigkeit aller deutscher Seekriegsleitungen, was global strategische Kriegsführung angeht, ist eine der großen Tragödien der deutschen Kriegsgeschichte. 25 Jahre später haben dies mehrere zehntausend UBoot Fahrer gebüßt.)

Dann empfehle ich dir das Buch Skagerrak 1916 zu lesen!

[Avarice1987]

Zumal bei dieser Sache immer außen vor gelassen wird, dass es daneben auch noch so etwas wie eine französiche Flotte gab, die im Zweifelsfall noch den Kräften der Briten zuzurechnen ist. Bei gleichzeitiger völliger Beschränkung der Kampfzone auf die Nordsee, mangels Stützpunkten in Übersee wird die Sache auch nicht ausgeglichener.

Das mag auch stimmen.

Wie gesagt, Skagerrak hätte für beide Seiten Siegreich ausgehn können. Es haben ja beide ( Beatty/Scheer) lange nicht geahnt, dass das Gros der Jeweiligen Hauptflotte hinter dem Horizont liegt.

Was ich aber allgemein Schade finde ist, dass es fast keine Spiele mit Bezug Seekrieg des 1 Weltkrieges gibt.

[Jaegerfeld]

Interessant, dass auch fast 100 Jahre später immer noch die Legende vom Beinahesieg der Kriegsmarine umgeht.

Empfehlung an Avarice1987 : Mach's mal wie die RN und vergleiche einfach mal den Schiffsraum bzw. Geschossgewicht pro Minute => Sieger gefunden

Viel Spaß beim Dolchstoßen.

( Die Kriegsmarine hatte NIE auch nur die geringste Chance einen Seekrieg gegen die RN durchzustehen.
Die völlige Unfähigkeit aller deutscher Seekriegsleitungen, was global strategische Kriegsführung angeht, ist eine der großen Tragödien der deutschen Kriegsgeschichte. 25 Jahre später haben dies mehrere zehntausend UBoot Fahrer gebüßt.)

Dann empfehle ich dir das Buch Skagerrak 1916 zu lesen!

...trippel trippel ....
Es kann doch nicht wirklich jemand geben, der im Jahre 2014 noch der Meinung ist das DR hätte einen Seekrieg gewinnen können..................

Ich verzweifel gerade.......

[Der Terminator]

Kriegsmarine und Hochseeflotte sind 2 paar Schuhe .
Also: Auf dem Papier sah es Stand 1918 definitiv zu Gunsten der Briten aus, Das Deutsche Reich hatte zwar ein nennenswertes Gros an Linienschiffen, jedoch verfügten einzig die Bayern und die Baden über Kaliber 38 cm als Hauptbewaffnung. Von der Deutschland-Klasse bis zur Markgrafklasse gab es sonst nur 28 cm bzw. 30,5 cm. Nimmt man die Großen Kreuzer ab der SMS Moltke, so ergibt sich wieder das Bild 28 cm bzw. 30,5. Bei der Royal Navy war zu jener Zeit längst 38 cm gängige Praxis.
Geht man nach dieser Ansicht, so führt die Royal Navy 1:0

Fakt ist, die Deutschen hatten Stand 1918 genug Know how um es der Royal Navy auf dem Papier gleich zu tun (siehe Mackensen-Klasse, L20 Klasse). Panzerung und Entfernungsmesser waren auf deutscher Seite zudem Ausgezeichnet.
Dennoch ist wohl hinzuzufügen, dass die Kampfkraft der Hochseeflotte 1918 trotz Zuwachs an Großschiffen ( Bayern und Baden kamen in Dienst, ebenso 1917 die Hindenburg) nicht die von 1916 war. Die wenigen Einsätze, sowie die ständige Routine der Soldaten dürfte die Kampfkraft der Großkampfschiffe zusätzlich beeinträchtigt haben. Zudem wurden fähige Seemänner auf die U-Boote abkommandiert, mit dem Ergebnis, dass es bald nur noch wenige erfahrene Seeleute auf den Großkampfschiffen gab.
De facto, wäre es 1918 zu diesem "Gemetzel" gekommen, so attestiere ich in diesem Fall der Hochseeflotte das Nachsehen. Auch eine augenscheinlich unterlegene Flotte kann in einer Schlacht den Sieg davon tragen, denn eine Schlacht wird von vielen Faktoren bestimmt.
Der U-Bootkrieg war sowohl im Ersten, als auch im Zweiten die effektivste Methode, GB in die Knie zu zwingen. Das DR als Selbstversorger, GB am Tropf. Dennoch war bzw. ist es wohl auch die strategisch schlechte Lage, die Deutschland für einen Seekrieg besitzt. 1940-45 hätte es ggf. anders ausgesehen wäre die Kriegsmarine in dem Maße wie 1914-18 bestückt.
Materialmangel bzw, die Festlegung von Prioritäten waren der Grund, warum Schlachtschiffe etc. am ehesten den Streichungen zum Opfer fielen, besonders in der Rohbauphase.
Bis heute ist mir unverständlich, warum die Graf Zeppelin bis heute nie fertig gestellt wurde...

Der Z-Plan der Kriegsmarine sah bis 1945, so plante es Erich Raeder, vor:

zu den 4 bereits vorhandenen bzw. im Bau befindlichen Schalchtschiffen
6 Schlachtschiffe der H-Klasse (40,6cm Hauptbewaffnung)
15 Panzerschiffe (12 neue der P-Klasse sowie die 3 der Deutschland-Klasse)
4 Flugzeugträger
5 Schwere Kreuezr
22 Leichte Kreuzer (plus die 6 "alten")
22 Spähkreuzer (große Zerstörer)
70 Zerstörer
78 Torpedoboote
sowie 249 U-Boote

Letzten Endes scheiterte dieses Vorhaben an dem enormen Rohstoffverbrauch und dem beginnenden Zweiten Weltkrieg in Europa.

Oder um es kurz zu fassen:

1914-1916 besaß die Hochseeflotte eine enorme Schlagkraft, jedoch mangelte es an weiteren und besser armierten Schiffen. Diese waren zwar auf dem Weg, wurden jedoch nicht rechtzeitig fertiggestellt.
1916-1918 wurden viele gute Seemänner auf die U-Boote in den Nordatlantik geschickt. Lange Liegezeiten, wenig Einsätze mürbten an der Moral der Seeleute. Die Folge, die Kampfkraft sank. Eintöniger Dienst, wenig Abwechslung ließ die Moral der Besatzungen weiter sinken. Die Seekriegsleitung forcierte den U-Bootkrieg um GB nach und nach Auszuhungern. 1917 war das beste Kriegsjahr der deutsche U-Bootflotte mit beachtlichen Erfolgen. Weitere dieser Jahre hätten ggf. eine Wirkung erzielt, sagen kann das heute niemand.

[Jaegerfeld]

Jetzt kommt auch noch der Z-Plan ins Spiel.....

Um den Vorredner zu zitieren (im Geiste, leicht gewandeltes Zitat)

Strategie und Taktik sind zwei Paar Schuhe

Von daher zitiere ich mich selbst :

Die Kriegsmarine hatte NIE auch nur die geringste Chance einen Seekrieg gegen die RN durchzustehen

Noch ein paar Dolche rumliegen?

[Der Terminator]

Jetzt kommt auch noch der Z-Plan ins Spiel.....

Um den Vorredner zu zitieren (im Geiste, leicht gewandeltes Zitat)

Strategie und Taktik sind zwei Paar Schuhe

Von daher zitiere ich mich selbst :

Die Kriegsmarine hatte NIE auch nur die geringste Chance einen Seekrieg gegen die RN durchzustehen

Noch ein paar Dolche rumliegen?

Das hat auch niemand behauptet. Außer Achtungserfolgen konnte die Kriegsmarine nichts gegen die Royal Navy ausrichten. Das Prinzip "fleet in beeing" war der Dreh und Angelpunkt der Seekriegsleitung. Einige wenige Schiffe binden große Kräfte des Gegners, und halten diese von anderen Kriegsschauplätzen fern. Die Bismarck hat gezeigt, dass das Prinzip der Handelsstörer aufgrund der gegnerischen Übermacht nicht durchführbar war.
Außerdem geht es hier um den Ersten Weltkrieg deshalb

Interessant, dass auch fast 100 Jahre später immer noch die Legende vom Beinahesieg der Kriegsmarine umgeht.

Empfehlung an Avarice1987 : Mach's mal wie die RN und vergleiche einfach mal den Schiffsraum bzw. Geschossgewicht pro Minute => Sieger gefunden

Viel Spaß beim Dolchstoßen.

( Die Kriegsmarine hatte NIE auch nur die geringste Chance einen Seekrieg gegen die RN durchzustehen.
Die völlige Unfähigkeit aller deutscher Seekriegsleitungen, was global strategische Kriegsführung angeht, ist eine der großen Tragödien der deutschen Kriegsgeschichte. 25 Jahre später haben dies mehrere zehntausend UBoot Fahrer gebüßt.)

Dann empfehle ich dir das Buch Skagerrak 1916 zu lesen!

Da wird die Kriegsmarine in die falsche Zeit befördert. Wollte nur Irrtümer beseitigen.

Aber

Noch ein paar Dolche rumliegen?

musst dir mir jetzt nochmal erklären. Ich hoffe die beziehst das nicht auf mich, denn ich bin kein Anhänger dieser Theorie und habe das auch nirgendwo erwähnt.

[Jaegerfeld]

Aber
Jaegerfeld hat geschrieben:

Noch ein paar Dolche 'rum liegen?


musst dir mir jetzt nochmal erklären. Ich hoffe die beziehst das nicht auf mich, denn auch das habe ich nicht behauptet.

Nein, ich wollte keinem unterstellen hier Dolchstoßlegenden verbreiten zu wollen.
Vielmehr, drauf rein zu fallen. Und dies fast hundert Jahre nach ihrem Entstehen.

Außerdem geht es hier um den Ersten Weltkrieg deshalb
Avarice1987 hat geschrieben:
Jaegerfeld hat geschrieben:
Interessant, dass auch fast 100 Jahre später immer noch die Legende vom Beinahesieg der Kriegsmarine umgeht.

Empfehlung an Avarice1987 : Mach's mal wie die RN und vergleiche einfach mal den Schiffsraum bzw. Geschossgewicht pro Minute => Sieger gefunden

Viel Spaß beim Dolchstoßen.

( Die Kriegsmarine hatte NIE auch nur die geringste Chance einen Seekrieg gegen die RN durchzustehen.
Die völlige Unfähigkeit aller deutscher Seekriegsleitungen, was global strategische Kriegsführung angeht, ist eine der großen Tragödien der deutschen Kriegsgeschichte. 25 Jahre später haben dies mehrere zehntausend UBoot Fahrer gebüßt.)


Dann empfehle ich dir das Buch Skagerrak 1916 zu lesen!


Da wird die Kriegsmarine in die falsche Zeit befördert. Wollte nur Irrtümer beseitigen.

^

Das verstehe ich nicht? Was wird wo in die falsche Zeit befördert?
Kann gerade nicht mehr folgen. Könnten wir uns darauf einigen, nur noch den ersten Weltkrieg zu betrachten und nicht mehr die Zeit von 33 - 45?
Ist sonst echt verwirrend.

[Avarice1987]

Irgendjemand der vorposter hat 1914-1918 mit 1939-1945 verwechselt.

Im 2ten hatte die Marine keine Chance. Im ersten hm 50:50.

[IWST]

Naja, wenn die Italiener auf der Seite der Mittelmächte eingetreten wären (Italien und Österreich Ungarn wären damit den Franzosen Überlegen gewesen, was britische Verstärkung nötig gemacht hätte), wäre es zu mindestens möglich gewesen, gemäß der Risikotheorie die britische Sehhoheit zu mindestens Anzufechten.

So wie das Kräfteverhältnis aber mit Italien neutral bzw. auf Seite der Entente war, wäre es wohl schwer gewesen, die Erlangung der Seehoheit würde ich da auch als quasi unmöglich einstufen.

Ein besseres Abschneiden als das historische würde ich allerdings für möglich halten (auch wenn man bedenken muss, dass gerade z.b. die Skagerakschlacht in der Realität relativ glimpflich für Deutschland ausging, man hätte da verdammt auf die Nase fallen können), und zwar insbesondere dann, wenn der britische Marinegeheimdienst es nicht geschafft hätten die Kommunikation der deutschen Flotte abzufangen.
Da müsste man aber beachten, dass die Briten möglicherweise ohne diesen Informationsvorsprung ihre Schlachtkreuzer nicht so eingesetzt hätten, wie sie es taten, wenn sie es dennoch getan hätten, hätten sie diese aber verlieren können, was der Hochseeflotte einen gewissen Vorteil verschafft hätte.
Bei der Skagerrak-/Jütland-schlacht, wenn sie den für die Hochseeflotte bestmöglichen Verlauf genommen hätte, hätte die britische Flotte Verluste erleiden können, die das Kräfteverhältnis spürbar von ihnen weg verschieben hätte können. So etwas wäre dann zwar kaum wiederholbar gewesen, allerdings hätte die Royal Navy wohl deutlich vorsichtiger agieren müssen, da sie eine ein oder zweimalige Wiederholung des ganzen (was wie gesagt auch unwahrscheinlich gewesen wäre, aber eben ein empfindliches Risiko) nicht hätte leisten können, was neben den militärischen Auswirkungen auch massiven Einfluss auf die Moral gehabt hätte, zumal dann die deutschen Schlachtkreuzer ziemlichen Druck auf Großbritannien ausüben hätten können (noch mehr, wenn es nicht nur wie gesagt dem britischen Geheimdienst nicht gelungen wäre die deutsche Kommunikation abzuhören, sondern umgekehrt der deutsche Geheimdienst irgendwie Zugang zu der der Royal Navy bekommen hätte).
Das hätte vor allem insofern für den Krieg bedeutend sein können, als dann weniger Anreiz vorhanden gewesen wäre, den uneingeschränkten U-Boot-Krieg wieder aufzunehmen der ja einer der 3 wichtigsten Gründe waren, wegen denen die USA in den Krieg eintraten.


Allerdings wie gesagt sehr viele "wenn" dabei, auch sollte man beachten, dass es bereits sehr gab was für die Briten schlechter lief als erwartbar (Verluste durch U-Boote und Mienen, die massiven Verluste bei der gescheiterten Landung von Gallipoli, die britische Praxis die Feuerfesten Türen in den Munitionsgängen offen zu lassen und diverse andere grobe Sicherheitsmängel, diverse (Fehl)Entscheidungen britischer Admiräle sowie Fehler ihrer Flagoffiziere die verhinderten dass z.b. bei der Dogerbank die Schalchtkreuzer und bei Skagerak der Großteil der Hochseeflotte vernichtet wurden, diverse Schwierigkeiten der Italiener und Franzosen im Mittelmeer....).
Und selbst dann wäre ein Sieg der Hochseeflotte im Sinne einer Seeüberlegenheit wohl nicht wirklich erreichbar gewesen.

Insgesamt würde ich (als jemand der kein Experte für Seekriegsführung ist, und genau zwei auf diesen spezialisierte Bücher darüber gelesen hat welche sie allerdings mit der die k.u.k Kreigsmarine in der Adria befassen, plus 2 über Flugzeugträger, welche aber genauso wenig mit dem hier diskutierten Thema zu tun haben, und der sein diesbezügliches Wissen eigentlich nur aus einer Hand voll Bücher die sich allgemein mit Geschichte bzw. dem ersten Weltkrieg beschäftigen, einigen Fachartikeln und einer Lehrveranstaltung die mit britischer und amerikanischer Geheimdienstarbeit beschäftigten, zweite (britischer) Dokumentationen zum Seekrieg in der Nordsee und etlichen Wikipedia-Artikeln bezieht), sagen dass es durchaus besser für die Mittelmächte laufen hätte können und etliche Vorteile (wenn auch keine Seeüberlegenheit) möglich gewesen wären, aber es mindestens genauso wahrscheinlich ist, dass ziemlich viel mehr schief gehen hätte können, und das Kapitel Hochseeflotte 1915 oder 1916 abgehakt sein hätte können.


Edit: 1918 mit den im Verhältnis zur Flottenstärke zu hohen Verlusten bei der Skagerrakschlacht, sowie der US-Navy als Verstärkung der Briten hätte man da denke ich nichts mehr tun können, zumal zu dem Zeitpunkt selbst im Falle eines begrenzten Sieges die militärische Lage dadurch kaum verändert worden wäre, Aller spätestens mit dem Scheitern der Frühlingsoffensive waren die Mittelmächte 1918 endgültig erledigt.

[Der Terminator]

@Jaegerfeld: Nichts für Ungut

Interessant, dass auch fast 100 Jahre später immer noch die Legende vom Beinahesieg der Kriegsmarine umgeht.

Also vor 100 Jahren war das die Hochseeflotte. Die Kriegsmarine gab es erst seit 1935, zuvor war es die Reichsmarine. Nur um das richtig zu stellen

[Gaius Bonus]

Also vor 100 Jahren war das die Hochseeflotte. Die Kriegsmarine gab es erst seit 1935, zuvor war es die Reichsmarine. Nur um das richtig zu stellen

Da hast Du Recht. Finde ich gut, dass Du mal die richtigen Begriffe definierst.

[Jaegerfeld]

@Jaegerfeld: Nichts für Ungut

Interessant, dass auch fast 100 Jahre später immer noch die Legende vom Beinahesieg der Kriegsmarine umgeht.

Also vor 100 Jahren war das die Hochseeflotte. Die Kriegsmarine gab es erst seit 1935, zuvor war es die Reichsmarine. Nur um das richtig zu stellen

Ah, danke. Genau das meinte ich. Wenn man von beiden Kriegen in einem Absatz spricht ist es schwer die Begrifflichkeiten richtig unterzubringen.

Ich bin kein Mariner, mit Kriegsmarine meine ich die Kriegsmarine Deutschlands.

Zum Kräfteverhältnis.

Laut meinem Wissen war das Vorkriegsverhältnis der beiden Flotten bei deutlich schlechter als 2:3 (DR:Empire, Tirpitz Plan), ohne jegliche Hoffnung, dass es besser werden würde.

Das meine ich mit der großen Tragödie. Die deutsche Seekriegsleitung ist offenbar traditionell nicht in der Lage die Möglichkeit auf taktische Siege aus der Sicht einer globalen Kriegsführung zu bewerten. Dies fällt immer wieder auf und und gipfelt dann in der Marine des tausendjährigen Reiches.
Aus der (zeitlichen und informellen) Ferne betrachtet muss es vollkommen klar sein, dass Deutschland nie auch nur den Hauch einer Chance hatte.
Auf lange Sicht mussten sie immer verlieren; was ja auch passiert ist.


Ich schreibe dies nicht aus einem Gefühl heraus, sondern aus tiefster Überzeugung.

Ein technisch unterlegener Gegner kann meiner Erfahrung nach nur gewinnen, wenn er es schafft den Gegner auf ein technisch unbedeutendes Niveau zu ziehen (wenn er technisch unterlegen aber zahlenmäßig überlegen ist. Wie es traditionell Partisanen versuchen, siehe die Kriege der letzten 50 Jahre, aber auch schon viel früher).

Wenn er zahlenmäßig unterlegen ist, muss er technologische Überlegenheit schaffen(und zwar in hohem Maße, ein paar Jährchen reichen da nicht(siehe WK2), sondern Jahrzehnte (siehe DeltaForce SAS & Co. gegen Taliban)).

Sind beide massegleich, gewinnt die höhere Technik (siehe auch hier die Kriege der letzten 50 Jahre), wenn es um gleiche Technik geht, gewinnt derjenige mit der meisten Masse.

Deutschland hatte schon zu Beginn die kleinere Flotte und keinerlei Hoffnung noch in einem Krieg aufzuholen. Technisch überlegen waren sie nur in geringem Maße(wenn überhaupt).
Von daher war es schon zu Beginn hoffnungslos.

[Avarice1987]

Zu wirklichen Gefechten kam es ja Erst ab 1915.
Du musst aber auch bedenken, dass das Empire nicht seine gesamte Flotte in Scapa konzentrieren konnte.
Von einer von vornerein Hoffnungslosen Lage für Deutschland bzw Österreich-Ungarn würde ich mal nicht sprechen. Der Schlieffen-Plan hätte klappen können, leider war da ja dann meines Wissens der Nachschub zu lange. Was den Seekrieg betrifft, muss man den Entscheidenden Faktor beachten, dass die RN sehr wohl einige Schläge einstecken musste.

Soweit ich weis, versanken auf Britischr Seite Sehr wohl GKS, auf Deutscher Seite nur eines und zwar die Lützow nach der Skagerrakschlacht. Dazu muss man noch beachten, dass die Englischen Schiffe die Schwachstelle gegen Steilfeuer hatten, die auch 25 Jahre später der Hood zum Verhängniss werden sollte.

Eine gute Strategie wäre es damals gewesen, wenn sofort der Uneingeschränkte U Bootkrieg erklärt und auch geführt worden wäre. Lassen wir das Thema Amerika mal beiseite.
Es sollte dann auch beachtet werden:
Skagerrak war ein Unentschieden. Strategisch konnte die Blockade nicht gebrochen werden ( Die Englische Blockade war ein klares Kriegsverbrechen), Taktisch aber hat die Deutsche Seite den Engländern mehr schaden zugefügt, als Sie selbst erlitten hatte.
Zu beachten ist dann auch, dass keine der beiden Seiten danach das Risiko einer Seeschlacht eingehen wollte.

LEider hat die Deutsche Seite zu Beginn bzw im vorfeld des Krieges mit einer Nahblockade gerechnet. Wenn die Deutsche Flotte mit Atlantiksteven ausgerüstet worden wäre, dann hätte die Flotte ( natürlich trotzdem gestützt auf Tanker und Neutrale Versorgungshäfen) sehr wohl betreächtlichen Schaden anrichten können.

[Jaegerfeld]

Hier bin ich leider anderer Meinung.
Deutschland hatte nie eine Chance einen Krieg durch zu halten.
Aus meiner Sicht liegt dies deutlich sichtbar auf der Hand.

Ich bin deutscher (Ex-)Soldat und von daher von rechts wegen Patriot.
Allerdings bin ich aber auch kein Fantast.

Moderne (zwischen Staaten) Kriege (seit ca. dem Bürgerkrieg in USA) werden durch Wirtschaftsleistung auf strategischer Ebene gewonnen oder verloren und durch nichts anderes.
Militärische Siege auf taktischer Ebene zählen nichts.