Der Erste Weltkrieg

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Der Erste Weltkrieg

Beitragvon rudolph » 9. Juni 2013 16:47

:strategie_zone_20:
Da wir im Forum einen Thread zum Zweiten Weltkrieg haben, wollte ich mal einen zum Ersten erstellen, da dieser ja in der dt. Öffentlichkeit ziemlich unterrepräsentiert ist, obwohl er den Grundstein unserer heutigen Weltordnung und nahezu aller Konflikte des 20ten und 21ten Jahrhunderts gelegt hat und es sicher viele interessante Diskussionsthemen gibt.

Also stelle ich hier gleich mal die erste Frage in den Raum: hätten die Mittelmächte gewonnen, wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären, sondern es weiterhin bei der materiellen Unterstützung der Entente belassen hätten?

Grüße rudolph
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Khamûl » 9. Juni 2013 16:57

Ne glaube nicht. Ich weiß wegen der Unterrepräsentation eben nicht viel, aber nach Skagerrak blockierte die Royal Navy immer noch die Deutschen Häfen. Der Nachschub hätte irgendwann trotzdem schlapp gemacht. Auch an Soldaten, die Briten und Franzosen hatte mir ihrem Weltreich unbegrenzte (menschliche) Ressourcen.
Meiner Meinung nach, haben die USA den Krieg erkürzt. Die Deutschen wären irgendwann zusammengebrochen, selbst mit Hilfe der Truppen von der Ostfront. Zu mal die Briten gegen Ende des Krieges auch große Erfolge im nahen Osten hatten, wäre Deutschland dann vielleicht noch von woanders als der Westfront angegriffen worden.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon wayne?! » 9. Juni 2013 17:16

rudolph hat geschrieben:Also stelle ich hier gleich mal die erste Frage in den Raum: hätten die Mittelmächte gewonnen, wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären, sondern es weiterhin bei der materiellen Unterstützung der Entente belassen hätten?

Ich glaube die Form der Fragestellung schließt doch schon einen Sieg der Mittelmächte aus,
weil die eine materielle Unterstützung durch die USA automatisch bedeutet, dass diese es niemals zulassen würde, dass die Entente mit ihren Kriegsschulden untergeht :D

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon rudolph » 9. Juni 2013 17:50

wayne?! hat geschrieben:Ich glaube die Form der Fragestellung schließt doch schon einen Sieg der Mittelmächte aus,
weil die eine materielle Unterstützung durch die USA automatisch bedeutet, dass diese es niemals zulassen würde, dass die Entente mit ihren Kriegsschulden untergeht :D

Eigentlich im Gegenteil. Ich bin der Ansicht, dass die Mittelmächte den Krieg gewonnen hätten, wenn die Amis nicht über den Teich nach Europa gekommen wären. Die Franzosen und die Briten waren 1917 schon nicht mehr zu eigenständigen Offensiven fähig. Bei den Deutschen wars zwar fast genauso schlimm, aber durch den Sieg im Osten hatte man ja zusätzliche freie Kräfte für den Westen.
Außerdem hatten die eintreffenden wohlgenährten Amerikaner der dt. Moral erhebliche Schäden zugefügt, da sie ja selber seit Jahren unter Entbehrungen leiden mussten. Die Europäer waren ja schon von den vielen Kriegsjahren ausgezehrt.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon wayne?! » 9. Juni 2013 17:58

Dann hast du nicht genau gelesen was ich geschrieben habe.
Ich schrieb nur, dass ich eine Nichtintervention der USA für nicht möglich halte, wenn sie die Entente materiell unterstützen.
Also ist das was du schriebst nicht das "Gegenteil".

Ich bin sogar deiner Meinung zu dem was du geschrieben hast, aber dazu habe ich mich auch gar nicht geäußert ;)

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon rudolph » 9. Juni 2013 18:02

wayne?! hat geschrieben:Dann hast du nicht genau gelesen was ich geschrieben habe.
Ich schrieb nur, dass ich eine Nichtintervention der USA für nicht möglich halte, wenn sie die Entente materiell unterstützen.
Also ist das was du schriebst nicht das "Gegenteil".

Ich bin sogar deiner Meinung zu dem was du geschrieben hast, aber dazu habe ich mich auch gar nicht geäußert ;)


Ich habe schon gelesen was du geschrieben hast, habs aber dahingehend verstanden, dass die Amis der Entente soviel Material schicken, dass sie nicht verlieren können.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Ceres » 9. Juni 2013 18:10

Ein totaler militärischer Sieg der Mittelmächte wäre wohl nicht eingetreten. Die neuen Soldaten aus dem Osten könnten das Kräfteverhältnis bestimmt zu Gunsten der Deutschen verschieben. Ein (Sieg-)Frieden mit der Entente wäre dann eine Frage der Zeit.

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon wayne?! » 9. Juni 2013 18:13

Das wäre aber ein totaler militärischer Sieg, weil mehr strebte das Reich ja auch gar nicht an ;)

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon rudolph » 9. Juni 2013 18:17

wayne?! hat geschrieben:Das wäre aber ein totaler militärischer Sieg, weil mehr strebte das Reich ja auch gar nicht an ;)


Totaler militärischer Sieg hört sich für mich wie 1945 an. Sprich das Land des Gegners liegt in Schutt und Asche und ist besetzt. Siegfrieden hingegen mehr nach 1918/19-Versailler-Vertrag. :strategie_zone_72:
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon wayne?! » 9. Juni 2013 18:23

Ein totaler militärischer Sieg ist relativ.
Wenn dein Kriegsziel lautet, das gegnerische Land in Schutt und Asche zu legen, dann ist es das,
Und Versailles war kein Siegfrieden, sondern eine brutale Niederwerfung der Nation. Ein absoluter Sieg, der zu großen Teilen militärisch, aber auch durch schmutzige "Diplomatie" errungen wurde.
Später setzte man zwar noch mehr drauf, aber zur damaligen Zeit war das schon fast mehr als vorstellbar war ;)

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Ceres » 9. Juni 2013 19:59

Ein (totaler) militärischer Sieg wird meiner Meinung nach durch Vernichtung der Feindarmee errungen. Der Siegfrieden war, wenn ich mich nicht irre, das deutsche Ziel einen Friedensschluss zu erreichen, der den eigenen Vorstellungen entsprach. Um dies zu erreichen muss man den Feind nicht unbedingt auf dem Schlachtfeld geschlagen haben, sondern das Volk musste sich gegen den Krieg aussprechen.
Deutschland hat am Ende kapituliert obwohl man noch nicht militärisch geschlagen wurde.

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon rudolph » 9. Juni 2013 20:11

Ceres hat geschrieben:Ein (totaler) militärischer Sieg wird meiner Meinung nach durch Vernichtung der Feindarmee errungen. Der Siegfrieden war, wenn ich mich nicht irre, das deutsche Ziel einen Friedensschluss zu erreichen, der den eigenen Vorstellungen entsprach. Um dies zu erreichen muss man den Feind nicht unbedingt auf dem Schlachtfeld geschlagen haben, sondern das Volk musste sich gegen den Krieg aussprechen.
Deutschland hat am Ende kapituliert obwohl man noch nicht militärisch geschlagen wurde.


Der Krieg wurde nach den Frühjahrsoffensiven im Sommer verloren als die Alliierten erfolgreich zurückgeschlagen haben. Ab da war der Krieg nicht mehr zu gewinnen. Die Mittelmächte waren militärisch, wirtschaftlich, politisch und moralisch(was die Bevölkerungsmoral angeht) am Ende. Das Dt. Reich hätte den Krieg noch vielleicht noch 1919 weiterführen können, aber das hätte auch nichts mehr gebracht, außer das noch mehr sterben. Zudem war eine Revolution abzusehen, da der Kaiser und seine Regierung ihren Rückhalt im Volk vollkommen verloren haben.
Sprich eine Fortführung des Kampfes wäre sinnlos gewesen und hätte alles noch schlimmer gemacht.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Ceres » 9. Juni 2013 20:18

Das ist mir bewusst. Soweit ich weiß war dem Großteil der Bevölkerung die genaue militärische Lage nicht bekannt. Weil die Bevölkerung rebellierte bevor das Militär entscheidend geschlagen wurde, gibt es die Dolchstoßlegende überhaupt.
Ich habe nirgends geschrieben, dass ein deutscher Sieg Mitte/Ende 1918 noch möglich wäre, nur dass man noch nicht geschlagen wurde.

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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon rudolph » 9. Juni 2013 20:45

Ceres hat geschrieben:Ich habe nirgends geschrieben, dass ein deutscher Sieg Mitte/Ende 1918 noch möglich wäre, nur dass man noch nicht geschlagen wurde.

Ich habe offensichtlich dein "geschlagen" missverstanden, außerdem neige ich dazu, bei geschichtlichen Diskussionen etwas auszuholen. Ich nehme an, du meinst mit "geschlagen", dass alle Soldaten mit weißen Fahnen den Schützengraben verlassen und ein kampffähiges, organisiertes Heer als solches nicht mehr existiert wie 1945 in Dtl. oder 1917 in Russland? Natürlich ganz so weit war man noch nicht, aber kurz davor, die Soldaten und die Bevölkerung waren demoralisiert, entkräftet und kriegsmüde. Die Soldaten waren auf den Weg Richtung Heimat.
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Re: Der Erste Weltkrieg

Beitragvon Ceres » 9. Juni 2013 20:49

Ich meinte, dass die Front noch nicht zusammengebrochen ist.