Der Zweite Weltkrieg

[Der_Stratege]

Nur würde das komisch rüberkommen wenn ich ihm das fragen würde, ob die Türken verfolgt wurden, warum, ich bin zum teil selber einer
ausserdem, haben wir leider gottes mein lieblingsthema, also 2.wk (nicht weil ich kriegsgeil oder so bin sondern weil mich die zeit einfach interessiert) hinter uns gelassen und die Frage würde nicht reinpassen

[Jukonon]

Ich sags noch mal, frag einfach deinen Lehrer. Aufzeigen und warten bis du dran genommen wirst. Um dir jetzt mal die Worte in den Mund zu legen: "Frau/Herr Professor, ich bin auf ein Foto gestoßen, dass angeblich die Beerdigung des türkischen Botschafters in Berlin zur Zeit des 3. Reichs zeigt. Jetzt wollte ich einfach einmal wissen, wie die Beziehungen zwischen der Türkei und Deutschland damals waren, hab dazu aber nichts im Internet gefunden, könnten Sie mir bitte weiterhelfen?" Es ist wirklich unwichtig ob dieses Thema zur Zeit dran genommen wird, so ziemlich jeder Lehrer freut sich über Fragen, die in sein Fachgebiet fallen, vor allem Geschichtslehrer, ich kenne Schüler die schlafen wörtlich genommen im Geschichtsunterricht.

[Goofy]

http://www.zeit.de/2011/50/Kriegserklaerung-1941

Gut geeignet um die Diskussion wieder anzuregen, hoffe ich.

[Lutz2]

http://www.zeit.de/2011/50/Kriegserklaerung-1941

Gut geeignet um die Diskussion wieder anzuregen, hoffe ich.

Das ist schon wirklich sehr interessant das Hitler den USA den Krieg erklärt hat, er hätte auch Neutral gegenüber den USA bleiben können, vielleicht wäre dann alles ganz anders gekommen. Was ich aber persönlich nicht glaube. Die Wende vor Moskau und Stalingrad war endgültig der Anfang von Untergang des Dritten Reiches. Vielleicht wusste Hitler das ja auch und wollte nicht zu einen Feigling ,in seinen Augen, werden wie diese Demokraten die 1918 den Versailler Friedensvertrag unterzeichnet haben und damit Deutschland, für ihn, ruiniert haben.

Ich hab mal gelesen oder gehört (weiß es nicht mehr genau) das Roosevelt selbst vor hatte Deutschland den Krieg zu erklären, da er fürchtete das ganz Europa in Stalins Hände fallen würde und so der ganze Kontinent kommunistisch werden könnte. Weiß dazu jemand mehr?

[Goofy]

Das könnte natürlich stimmen und durchaus eine Rolle gespielt haben.
In dem Artikel heißt es ja, dass Roosevelt in Hitler den Feind Nr. 1 sah, von daher hätte er wahrscheinlich so oder so die Kriegstimmung versucht irgendwann in Richtung Europa zu bewegen.
Nebenbei wären irgendwann die geostrategischen Interessen gegenüber den Sowjets noch hinzu gekommen, wenn die im Osten erstmal Fortschritte gemacht hätten.

[IWST]

Was auch eine Rolle gespielt haben könnte, hätte die (falsche) Hoffnung auf einen folgenden japanische Kriegserklärung auf die Sowjetunion sein können.
Und dannn natürlich das durchaus nicht ganz rationale Denken Hitlers, schlielich hat er auch der Sowejtuinion den Krieg erklärt, nicht alzulange vor Wintereinbruch.

[Jaegerfeld]

22. Juni, also am zweiten Tag des Sommers 1941, würde ich jetzt nicht unbedingt "kurz vor Wintereinbruch" nennen.

[Goofy]

Nuja aber nahe genug am Wintereinbruch, dass die Offensive im Eis stecken blieb, also zu spät.

[Jaegerfeld]

Mythos.
Gegenfrage: Was hätte es gebracht, wenn die Offensive schon im Mai begonnen hätte?

Sowas wie die Dolchstoßlegende, rechte Erklärungsmythologie, mehr nicht.

das da mal lesen:

http://www.randomhouse.de/Buch/Das-Deut ... edi=226968

[IWST]

Wenn die Offensive früher begonnen hätte, hätten die Probleme mit dem Schlamm und danach dem Eis später eingesetzt. Und das war ein Problem für die Deutschen, weil sie darauf nur unzureichned vorbereitet haben. Natürlich war es nicht alleine veranwortlich, dass die Sowjets ihnen vor Moskau eine masive Gegenoffensive mit konzentriertem Panzereinsatz und Raketenwerfern entgegengeworfen haben, ist natürlich das gewesen, was sie aufgehalten hat, aber ganz unbedeutend war das Wetter dann auch nicht.

[Jaegerfeld]

Ich denke hier irrst du, denn die Wetterlage war sogar besser als in Vergleichsjahren.

Ein paar Wochen eher anfangen hätte so gut wie gar nichts bewirkt. Ich empfehle wirklich mal die Arbeit des MGFA zu studieren.
Das mit dem "Deutschland hat verloren weil wir zu spät angefangen haben und Hitler ein Idiot war" ist ehrlich gesagt lächerlich.
Hitler hat meist sogar sehr folgerichtig gehandelt, aus seiner Perspektive gesehen.
Die Verzögerung des Angriffs war folgerichtig, und daher kein Fehler.
Der Fehler war, dass es von Anfang an keine Chance gab. Das konnte aber Hitler auch nicht unbedingt wissen, die Aufklärung hatte entscheidende Fehler gemacht.
So hat man die Stärke der SowjetArmee(gut doppelt soviele Truppen wie angenommen), die industrielle Leistungsfähigkeit(das besichtigte Flugzeugmotorenwerk hat ALLEINE mehr Motoren produziert als das gesamte DR) und die technische Entwicklung(T34 schon so gut wie fertig als man in Deutschland noch weit entfernt vom PzIV G war) gehörig unterschätzt.
Ist alles darin belegt, nachlesen.

Die Buchreihe lesen und verstehen, mehr kann ich nicht empfehlen.

[Xzantor]

Mit der Einnahme Moskaus, die ohne Zersplitterung der Kräfte und früherem Beginn des Feldzuges, militärisch sicherlich im Bereich des machbaren war, wäre auch ein Zusammenbruch des politischen Systems möglich gewesen. Insbesondere eine Zuhilfenahme der Unzufriedenheit im Vielvölkerstaat Sowjetunion hätte einen Sieg gegen ebendiese durchaus wahrscheinlich erscheinen lassen. Die Stimmung gegenüber den Deutschen war vielerorts ausgesprochen positiv. Dieses deutschfreundliche Potential hätte genutzt werden müssen um ein solch riesiges Gebiet dauerhaft zu befrieden. Die deutsche Devise EInsatzgruppen durch die Dörfer zu jagen war dementsprechend nicht nur moralisch verwerflich sondern auch militärisch kontraproduktiv.
Richtig ist, das Hitler nicht immer der Dilettant war als der er gerne hingestellt wird. Richtig ist aber auch, dass er viele Entscheidungen gegen den expilziten Willen herausragender Befehlshaber getroffen hat, die diesen Entscheidungen kriegsentscheidende WIrkung zugesprochen haben. Sicherlich ist in den Nachkriegpublikationen auch viel versucht worden die Situation zu schönen. Schließlich ist niemand gerne für einen verlorenen Krieg verantwortlich. Dennoch kann man etlichen Generälen durchaus den nötigen Sachverstand und Weitblick zutrauen ,die Situation aus einem militärischen Gesichtspunkt objektiv zu bewerten. Und da heißt es eben: militärisch war ein Sieg gegen Russland möglich.

Wobei wir natürlich wenig mehr als Spekulation ohne nennenswertes Ergebnis betreiben können

[Guderian]

da geb ich Xzantor durchaus recht
hätten die Deutschen in den besetzten Oststaaten nicht so ein Terrorregime errichtet wie die Einwohner es von den Sowjets kannten dann hätte es definitiv wesentlich weniger Partisanenaktivität gegeben und v.a. mehr Unterstützung durch die Einwohner.
Nicht zu vergessen (wenn denn das Oberkommando gewillt gewesen wäre) hätte man mehr Freiwilligen Verbände aufstellen können
wenn man bedenkt, dass auch unter der argen Unterdrückung sich 160.000 letten den Deutschen angeschlossen haben!

Das mit dem "Deutschland hat verloren weil wir zu spät angefangen haben und Hitler ein Idiot war" ist ehrlich gesagt lächerlich.
Hitler hat meist sogar sehr folgerichtig gehandelt, aus seiner Perspektive gesehen.
Die Verzögerung des Angriffs war folgerichtig, und daher kein Fehler.

Nuja darüber kann man jetzt streiten
wenn ich so einige seiner Entscheidungen bedenke wie:
Lassen wir mal die Engländer bei Dünkirchen entkommen, das stimmt die Engländer gut für Frieden
und keinen Plan für die Invasion Englands zu erarbeiten
nuja das sind doch eher fragliche Entscheidungen
ebenso das Herrauszögern der Zitadelle Offensive damit Tiger und Panther zum Einsatz kommen
ich meine viele der Entscheidungen waren einfach dämlich, wobei das im Nachhinein immer leicht zu sagen ist
aber ein vollkommener Idiot war er nicht, dass geb ich gerne zu
das sagen auch einige Generale immer wieder, dass er jede Menge Wissen über die eigene Panzerproduktion und ähnliches hatte, womit er die Generale meist austrumpfen konnte. Aber in Militär-Strategischer Sicht hatte der Gefreite nu mal keine Ahnung das wirst du wohl zugeben müssen oder?

[Jaegerfeld]

In strategischer Sicht hatte NIEMAND im DR eine Ahnung.
Dass DR hatte nie auch nur den Hauch einer Chance, jedenfalls nicht mehr seit fest stand, dass die USA den Alliierten helfen würden.
Und das war wohl seit 1937 oder so klar.

Operative Größen hatte das DR zuhauf. Strategen wohl nicht einen einzigen.
Daher kann ich es Hitler nicht zum Vorwurf machen. Wenn man sich allein die absolut lächerlichen Plänchen eines Raeder(Z-Plan, ein Traum für absolute Narren) ansieht fragt man sich in welcher Welt die Marineführung lebte.
Ähnliches gilt für Luftwaffe(Göring und all seine Helden haben offenbar nie eine vernünftige Gegenrechnung angestellt) und Heer (hier war man sich ja lange Zeit nicht mal über die operative Kriegsführung (Frankreich 40, aber auch im Osten immer wieder) einig.


Von strategischem Denken ist da nichts zu erkennen.

Wie soll man mit solchem Personal einen Krieg gewinnen?


In den jüngeren Bänden des MGFA ist gerade das oft male Zögern Hitlers Gegenstand der Diskussion.
Und oft muss man anerkennen, dass er aus seinem Blickwinkel her betrachtet sehr wohl gute Gründe hatte für manch seiner jetzt kritisierten Entscheidungen in militär Strategischer Sicht.

Man muss auch ganz klar unterscheiden zwischen Strategie, die sich um das Ganze kümmert und operativer Planung(Die Feldzüge führt).
Das was ihr Hitler ankreidet sind Mängel in operativer Planung, das ist sicherlich richtig. Ein Manstein hat mit 2 promille sicher mehr gesehen als Hitler an einem lichten Tag.
Von der Wichtigkeit einer strategischen Kriegsführung, also der Verquickung von Politik, Wirtschaft und Militär hatte Manstein aber offenbar keinerlein Ahnung.
In all seinen Schriften blitzt durch, dass er z.B. immer NUR das militärische gesehen hat. Dem Rest der Wehrmachtsführung ging es offenbar ähnlich.

Seit dem Anfang des 20. Jhd. werden solche großen Kriege aber nicht mehr durch das Militär gewonnen.
Das Militär dient vielmehr dazu den Gegner so lange zu beschäftigen bis er unter der eigenen Last zusammenbricht.

Ich will Hitler hier sicher nicht zum tollen Staatenlenker hochjubeln, er war mit das schlimmste, das die Menschheit bisher hervorgebracht hat.
Aber ich verweigere mich der Haltung immer schön alles auf "den kleinen gefreiten" abzuwälzen.
Hitler hat Fehler gemacht, sicher. Aber ein Vollidiot wie Busch hat eine komplette Heeresgruppe verloren.....

Raeder & Co. hat von einem Atlantik voller deutscher Kreuzer und Schlachtschiffe geträumt (und konnte nicht mal 3 betanken).
Dönitz hat weiter Boote in den Tod geschickt, obwohl klar war, dass sie nichts mehr reißen. Mal ganz davon abgesehen dass dort Sicherheitsfehler getätigt wurden, die haarsträubend sind.
Göring und die Luftwaffe? Konnte da überhaupt einer klar denken? Von der hohen Führung meine ich, es gab ja Kommodores die protestiert haben, aber die Führung und strategische Planung?

Die deutsche Wehrmacht war mit die beste Armee, die dieser Planet bisher gesehen hat, hochprofessionell und die Kunst von damals wirkt immer noch nach.
Die hohe Führung war ein Haufen Dilettanten. Militärisch operativ brillante Dilettanten,aber nicht mehr.

[Guderian]

ahh ok ich verstehe jetzt was du meinst, in dem Falle korrigiere ich mich und man möge bei mir Strategie mit Operativer Planung ersetzen
und ja ....
der Z-Plan echt genial...

wobei bzgl. Luftwaffe da hatte ich mal Kesselring gelesen, und der hat Göring ausdrücklich gelobt, weil er die Luftwaffe abgeschirmt hat
(vermutlich mit seiner Körperfülle )
und so es der Luftwaffe ermöglicht hat sich frei aufzubauen