Russischer Bürgerkrieg

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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 16:38

stratege hat geschrieben:Weiterhin liegt das Problem darin, das du zu einer Sauberen Arbeithaltung nicht bereit zu sein scheinst und versuchst solide Argumentationsgrundlagendurch persönliche Phantasiegebilde zu ersetzen, deren realitätsgehalt harmlos formuliert naiv, realitätsverweigernd ist um sich dem adjektiv "absurd" annähert.


Und schon drehen wir uns wieder im Kreis.
Ich habe nichts anderes gemacht als andere Quellen zu nutzen und diese ebenfalls zu Rate zu ziehen. Aus diesen anderen Quellen heraus habe ich meine Aussagen zu jenem Sachverhalt geäußert.
Die persönlichen Phantasiegebilde liegen diesmal klar auf deiner Seite, genau wie das unsaubere Arbeiten, welches in diesem Fall wohl auf unvollständigem Allgemeinwissen basiert.

Schon aus dem Grunde, weil ich auf Grund von Tatsachenlage nciht feststellen kann, ob du einen politischen Dachschaden hast oder einfach nur grenzenlos naiv im Umgang mit Quellenarbeit aggierst und zur unhinterfragten Aufnahme von schlechten Einflüssen neigst.


Wär mal wieder ein Fall für die Moderation. Und das von einem Geschichtsstudenten, der Wikipedia als Quelle nutzt. Nur mal nebenbei: An einigen Unis ist Wikipedia an den geisteswissenschaftl. Fakultäten bereits nicht mehr für Quellenarbeit erlaubt.
Von Ideologen dominiert: An der TU-Dortmund ist Wikipedia-Nutzung verboten

Wenn du den Eindruck vermeiden willst, du wolltest weißen Terrorismus verteidigen, solltest du solche Aussagen:

Way of Blücher hat geschrieben:
Die weiße Opposition war eine heterogene Contrabewegung und bestand aus mehreren unabhängigen Zellen. Die Unterschiede in Sachen Kriegsführung und Weltanschauung waren somit auch unterschiedlicher als bei den Roten. Zivile Revolten, wie z.B. die der westrussischen Wehrbauern wurden notgedrungen Teil der "Weißen" Opposition, auch die Mehrheit der Unabhängigkeitsbewegungen, wie z.B. die Alasch Partei waren dabei und doch ehr dafür bekannt, dass man in deren Regionen sicherer vor Verfolgungungen und Deportationen war. Die Wolga Deutschen und vereinzelt auch Juden waren da ein Beispiel.

Die geeignet sind deraritge Raltaivierungen anzunehmen tunlichst unterlassen, im besonderen wenn wir gerade vorher beim Thema antisemitischer Ausschreitungen weißer Truppen waren und fstgestellt hatten: Juden waren dort mitunter alles andere als sicher.
Das verbreiten von Bildern vom "zivilisierten Mitteleuropäer" gegenüber dem "unzivilisierten Asiaten" und "typisch russischen Verhältnissen" im Bezug auf Antisemitismus und Progrome wie Kriegsverbrechen schlagen ebenfalls nciht gerade einen neutralen Ton an und sind hochgradig realitätsverfälschend, Liste wäre fortzusetzen. Und dieser Post wird ggf. noch alamiert, wegen Versuchs mal wieder persönliche Probleme öffentlich auszutragen.


Die hier gehörten auch zu den "Weißen" einfach nur, weil sie in Opposition zu den Roten standen, dass habe ich dir schon 3 mal erklärt, aber du ignorierst das ja gerne konsequent.
Bauernaufstand von Tambow 1920-22

stratege hat geschrieben:Wenn du den Eindruck vermeiden willst, du wolltest weißen Terrorismus verteidigen, solltest du solche Aussagen


Ganz klar selektive Wahrnehmung deinerseits.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 28. September 2016 17:00

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:Weiterhin liegt das Problem darin, das du zu einer Sauberen Arbeithaltung nicht bereit zu sein scheinst und versuchst solide Argumentationsgrundlagendurch persönliche Phantasiegebilde zu ersetzen, deren realitätsgehalt harmlos formuliert naiv, realitätsverweigernd ist um sich dem adjektiv "absurd" annähert.


Und schon drehen wir uns wieder im Kreis.
Ich habe nichts anderes gemacht als andere Quellen zu nutzen und diese ebenfalls zu Rate zu ziehen. Aus diesen anderen Quellen heraus habe ich meine Aussagen zu jenem Sachverhalt geäußert.
Die persönlichen Phantasiegebilde liegen diesmal klar auf deiner Seite, genau wie das unsaubere Arbeiten, welches in diesem Fall wohl auf unvollständigem Allgemeinwissen basiert.


Wir waren bei der Diskussion des Artikels hängen geblieben, davon ab hast du keine anderen nennenswerten Quellen herangezogen, zummindest sehe ich nicht eine unhinterfragt zitierfähige darunter.





Way of Blücher hat geschrieben:
Schon aus dem Grunde, weil ich auf Grund von Tatsachenlage nciht feststellen kann, ob du einen politischen Dachschaden hast oder einfach nur grenzenlos naiv im Umgang mit Quellenarbeit aggierst und zur unhinterfragten Aufnahme von schlechten Einflüssen neigst.


Wär mal wieder ein Fall für die Moderation. Und das von einem Geschichtsstudenten, der Wikipedia als Quelle nutzt. Nur mal nebenbei: An vielen Unis ist Wikipedia an den geisteswissenschaftl. Fakultäten bereits nicht mehr für Quellenarbeit erlaubt.
[url=Schon aus dem Grunde, weil ich auf Grund von Tatsachenlage nciht feststellen kann, ob du einen politischen Dachschaden hast oder einfach nur grenzenlos naiv im Umgang mit Quellenarbeit aggierst und zur unhinterfragten Aufnahme von schlechten Einflüssen neigst.]Von Ideologen dominiert: An der TU-Dortmund ist Wikipedia-Nutzung verboten[/url]

Nur zu, gebs der Moderation weiter.
Im übrigen verwendet der Geschichtsstudent nciht Wikipedia als Quelle sondern diskutiert mit jemand anderem den Inhalt eines Wikipediaartikels, beziehungsweise versucht es mit einem solchen zu tun, was offenkundig daran scheitert, das dieser Jenige nicht willens ist zu lesen und zu verstehen. Wäre er das, hätte man längst zu ernsthaften Quellen übergehen können, da es aber offenkundig selbst bei einem Artikel dieser Art am LESEN! scheitert, wäre das ohnehin hoffnungslos.
Ach btw. woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit der Meinung zu sein zu wissen, wohrer ich meine Informationen zu diesem Thema global beziehe?




Way of Blücher hat geschrieben:
Wenn du den Eindruck vermeiden willst, du wolltest weißen Terrorismus verteidigen, solltest du solche Aussagen:

Way of Blücher hat geschrieben:
Die weiße Opposition war eine heterogene Contrabewegung und bestand aus mehreren unabhängigen Zellen. Die Unterschiede in Sachen Kriegsführung und Weltanschauung waren somit auch unterschiedlicher als bei den Roten. Zivile Revolten, wie z.B. die der westrussischen Wehrbauern wurden notgedrungen Teil der "Weißen" Opposition, auch die Mehrheit der Unabhängigkeitsbewegungen, wie z.B. die Alasch Partei waren dabei und doch ehr dafür bekannt, dass man in deren Regionen sicherer vor Verfolgungungen und Deportationen war. Die Wolga Deutschen und vereinzelt auch Juden waren da ein Beispiel.

Die geeignet sind deraritge Raltaivierungen anzunehmen tunlichst unterlassen, im besonderen wenn wir gerade vorher beim Thema antisemitischer Ausschreitungen weißer Truppen waren und fstgestellt hatten: Juden waren dort mitunter alles andere als sicher.
Das verbreiten von Bildern vom "zivilisierten Mitteleuropäer" gegenüber dem "unzivilisierten Asiaten" und "typisch russischen Verhältnissen" im Bezug auf Antisemitismus und Progrome wie Kriegsverbrechen schlagen ebenfalls nciht gerade einen neutralen Ton an und sind hochgradig realitätsverfälschend, Liste wäre fortzusetzen. Und dieser Post wird ggf. noch alamiert, wegen Versuchs mal wieder persönliche Probleme öffentlich auszutragen.


Die hier gehörten auch zu den "Weißen" einfach nur, weil sie in Opposition zu den Roten standen, dass habe ich dir schon 3 mal erklärt, aber du ignorierst das ja gerne konsequent.
Bauernaufstand von Tambow 1920-22


Wo ignoriere ich das konsequent? ich kann mich erinnern dazu mal das hier geschrieben zu haben:

Richtig, die sibirischen Bauern gerieten oftmals ohne gefragt zu werden in den Machtbereich und die Dienste der weißen Bewegung, aber genau so verhielt es sich auf der anderen Seite etwa mit dem Stadtvolk von Petersburg uns Moskau. Wer in der Einflusszone einer der beiden Bewegungen sich befand, wurde nicht mehr gefragt, was denn seine Anschauung sei, sondern er wurde bei Bedarf, samt seines Besitzstandes von der Armee, die im Bereich gerade das Sagen hatte requiriert, da taten sich die Bolschewisten und die Weißen nichts.

Die Ignoranz liegt also völlig auf deiner Seite und nicht auf meiner. Zum Thema Differenzierung der weißen Bewegung:

Du warst weder in der Lage einen Wikipediaartikel zu Ungern-Sternberg zu lesen, offenkundig hattest du ebenso wenig Ahnung von Kornilows Bestrebungen noch zu Kerenskijs Zeiten, mögicherweise den Absolutismus zu restaurieren. Ich folgere daraus mal, dass du selbst von der weißen Bewegung keinen Schimmer hast, denn sonst wäre der der Umstand, absolutistischer und antisemitischer Elemente in den Reihen ihrer Anführer durchaus klar gewesen. Sicherlich waren die territorial zersplittert und konkurrierten auch gegeneinander um Macht (Judenitsch, Denikin, später Wrangel, Koltschak und andere) allerdings glaube ich kaum, dass du mit deiner Arbeitsweise und dem, was du fälschlicherweise unter Quellen zu verstehen scheinst auch nur annähernd einen differenzierten Blick darauf zu gewinnen in der Lage bist und ändern tut es an deinen verfehlten Aussagen auch nichts.

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:Wenn du den Eindruck vermeiden willst, du wolltest weißen Terrorismus verteidigen, solltest du solche Aussagen


Ganz klar selektive Wahrnehmung deinerseits.
[/quote]
den Standpunkt dürftest du exklusiv haben.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 17:11

stratege hat geschrieben:was du fälschlicherweise unter Quellen zu verstehen scheinst auch nur annähernd einen differenzierten Blick darauf zu gewinnen in der Lage bist und ändern tut es an deinen verfehlten Aussagen auch nichts.


Achso, nur du bist natürlich in der Lage zu beurteilen was gute Quellen sind und was nicht, wobei du selbst nicht in der Lage bist Quellen vernünftig zu lesen. Ich habe dies getan.
Dir fällt nicht auf, dass ich mehrfach erwähnt habe, dass viele der Bauernaufstände von Außen einfach als Weiße bezeichnet wurden, obwohl diese sich selbst (eventuell) nicht als solche sahen.
Soviel mal zu deiner gründlichen Quellenarbeit.

stratege hat geschrieben:Ach btw. woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit der Meinung zu sein zu wissen, wohrer ich meine Informationen zu diesem Thema global beziehe?


Weil du hier im Forum nur in der Lage bist Wikipedia zu zitieren und dich dann selbst erdreistest alle anderen Quellen als schlecht zu bezeichnen, obwohl du von diesen sicher keine Ahnung hattest.


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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Horgan » 28. September 2016 17:20

Moderation hat geschrieben:........................................................................ :strategie_zone_40:

Mal ein paar blöde Fragen in die Runde geschmissen:
1. Ist Stratege in irgendeiner Form am Russischen Bürgerkrieg Anfang des 20. Jahrhunderts beteiligt gewesen?
2. Ist vielleicht Way of Blücher an besagtem Bürgerkrieg beteiligt gewesen?
3. Hatte die Arbeit mit der Wikipedia oder den dort zu beziehenden Quellen irgendeinen Einfluss auf besagten Bürgerkrieg?

Nein? Dachte ich mir doch gleich. Aber dann muss das hier ja ausgemachtes OFF TOPIC sein, was ich hier im Thread lesen muss und mich im Strahl kotzen lässt - mal wieder?!

Ich habe gerade mal in mich hinein gelauscht und vernahm damit aus vertrauenswürdiger Quelle, dass hier alsbald der moderierende Nazi Amok durch die Geschichtsecke läuft und zum Rundumschlag ausholt, wenn hier nicht bald endlich mal ausschließlich zur Sache diskutiert wird und nicht über die Diskussionsteilnehmer oder Quellenreputation.

Wenn sich mein Wüsti hier wieder aufregen muss, dann Gnade Euch Horgan.. ..wir fressen Euch am Stück!

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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 17:43

3. Hatte die Arbeit mit der Wikipedia oder den dort zu beziehenden Quellen irgendeinen Einfluss auf besagten Bürgerkrieg?


So nicht, aber wohl doch an der Blickweise auf den russischen Bürgerkrieg aus unserer heutigen, internetverwöhnten Sicht. Da wikipedia dahingehend häufiger in der Kritik steht, habe ich halt andere Quellen versucht zu bemühen, wie Geo Epoche im Bezug auf die russische Revolution, oder halt Aussagen der nahen Verwandtschaft zu der Person Romanov Ungern-Sternberg.


Dennoch hat Stratege eine Sache angeschoben, über die ich mehr diskutieren möchte, daher erlaube ich mir mal, die einzelne Romanov U.S. Akte bei Seite zu legen und aus den älteren Posts meine vorhergehende Fragestellung, bzw. auch Schlussfolgerung wieder aufzugreifen und als Kritikum in den Raum zu stellen:

WoB: hat geschrieben:Ich denke nicht, dass ich es so sehe. Ich denke, dass deine Sichtweise auf meine Person wohl ehr als selektiv zu bezeichnen ist.

explizit Verbrechen gegenüber Juden aufweist.

Stimmt, wikipeda sagt, dass er irgendwann anfing explizit Juden zu jagen. Das Ergebnis vieler Quellen ist, dass sein Judenhass wohl mit seinem Hass auf die russischen Bolschewisten gleichzusetzen ist und sich im Laufe seiner Dienstzeit in der russischen Armee entwickelte.
Nebenbei habe ich dazu das hier auf Youtube gefunden:



Zurück zum Hauptthema:

Das Thema der Judenverfolgung ab Oktober 1917 hat mich zu diesem Video hier geführt:



Fazit: New Yorker Zeitungen berichten davon, dass 6 000 000 Juden in Polen, der Ukraine und (später?) Russland kurz vor der Vernichtung durch Progrome und antisemitische Hetze stünden. Weil Polen, Ukrainer und Angehörige der weißen Russen damals unabhänig werden wollten, bzw. die Bolschewisten besiegen und die Juden ebenfalls mit den Bolschewisten gleichsetzten.
Die Zeitung bittet häufig um Spenden, die den Opfern zu Gute kommen sollen. Hauptinitiator: Felix M. Warburg. Die Spenden liefen über deutsche Kontakte in Bremen.
Am Ende wird in den Zeitungen dazu aufgerufen, den Juden zu helfen Osteuropa zu verlassen und nach Palästina zu gehen.

Fazit der Videos: der russische Bürgerkrieg ließ, laut den mehrheitlich aus New Yorker stammenden Zeitungen, die Situation der Juden in Osteuropa so sehr verschlechtern, da diese generell als Sündenböcke für die Juden verfolgt wurden, die im ersten Soviet mutmaßlich die absolute Mehrheit der Bolschewisten darstellten und als solche ein Hassobjekt für die weiße Armee und die Feinde der Bolschewisten darstellten.

These: Die moderne Besiedlung Palästinas erstmals wieder mit zahlreiche Juden, ging mit Hilfe der amerikanischen Zeitungen und der wahrscheinlich verstärkten antisemitischen Progrome in Osteuropa, welche durch den Unmut der slawischen und eurasischen Bevölkerung über die Bestimmungen der ersten Bolschewisten befeuert wurden, in deren Reihen mutmaßlich mehrheitlich Mitglieder des jüdischen Glaubens die Mehrheit bilden, auf? Oder ist dies eine komplette Fehleinschätzung?
Führte der russische Bürgerkrieg zu einem Erstarken des Zionismus und damit zur erhöhten Fluchtrichtung vieler Juden nach Palästina.
PS Nebenbei noch das hier gefunden:
Bundeszentrale für politische Bildung hat geschrieben:Zwischen 1904 und 1914 kamen weitere 40.000 Juden nach Palästina. Bei dieser Gruppe handelte es sich überwiegend um Angehörige der "zionistischen Arbeiterschaft" in Russland, die unzufrieden mit dem Verlauf der sozialen Reformbewegungen waren und infolge der Umwälzungen des Jahres 1905 ebenfalls Opfer von antisemitischen Übergriffen wurden. Weitere rund 35.000 Einwanderer, überwiegend aus Polen und Russland bzw. der Sowjetunion, bildeten zwischen 1919 und 1923 die dritte Alija, die u. a. durch die Balfour-Erklärung und den damit verbundenen Aufschwung für das zionistische Projekt eines eigenen jüdischen Staates motiviert war. [1] Zwischen 1924 und 1931 kamen weitere 80.000 Juden, wiederum primär aus der Sowjetunion und aus Polen. Besonders die polnischen Juden litten unter dem Antisemitismus in der polnischen Regierungspolitik, die sie aus wichtigen Segmenten der Wirtschaft ausschloss. Im Gegensatz dazu waren die Möglichkeiten zur wirtschaftlichen Entfaltung für Juden in Palästina zu dieser Zeit bereits deutlich verbessert, und eine jüdische Infrastruktur hatte sich herausgebildet.

Flucht und Vertreibung im Rahmen des Unabhängigkeitskrieges
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 28. September 2016 18:11

Way of Blücher hat geschrieben:
3. Hatte die Arbeit mit der Wikipedia oder den dort zu beziehenden Quellen irgendeinen Einfluss auf besagten Bürgerkrieg?


So nicht, aber wohl doch an der Blickweise auf den russischen Bürgerkrieg aus unserer heutigen, internetverwöhnten Sicht. Da wikipedia dahingehend häufiger in der Kritik steht, habe ich halt andere Quellen versucht zu bemühen, wie Geo Epoche im Bezug auf die russische Revolution, oder halt Aussagen der nahen Verwandtschaft zu der Person Romanov Ungern-Sternberg.


Dir ist aber schon klar, das Geo eher popolärhistorisch zu sehen ist, als denn als vernünftig zitierbare Quelle zur Thematik? An der Stelle ist man dann wieder bei dem Begriff "Quellen" eine brauchbare Quelle zu diesem Thema wäre z.b.
Katzer, Nikolaus: Die Weiße Bewegung in Russland, Herrschaftsbildung, praktische Politik und politische Programmatik im Bürgerkrieg, Köln 1999.

Geo-Heftchen sind ein netter Einstieg in ein Thema, bieten aber keine belastbare Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. (so viel denn auch zu der Klamotte, woher ich meine Hintergründe zu so etwas beziehe, nämlich sicher nicht von Wikipedia nur wird es wohl zu verstehen sein, dass ichnicht jedes mal seitenweise abtippen kann und ohne dem ist das recht nutzlos weil dieses Buch (oder ähnliche) bei den meisten Leuten nicht im Schrank oder in der Bibliothek nebenan stehen und eine Diskussion über deren Inhalt, ohne dass es jemand konkret nachvollziehen könnte recht nutzlos erscheint. Daher der Gedanke das Wiki in Punkten mit grober Übereinstimmung zur ernst zu nehmenden Literatur heran zu ziehen um zu verdeutlichen. Das bedeutet nicht, das Wikipedia die Quelle ist, die hinter der Argumentation oder dem Ausgraben des Themas steht.

Soviel nur noch zum Thema "Der nutzt ja auch nur Wikipedia".

Zur Sache der Bauernrevolten, im Bürgerkrieg auf die Bezug genommen wurde:

Aufstände wurden immer von der Gruppe, gegen die sie sich richtete als ideologischer Feind (zaristischer oder roter Bandit/Blutsäufer, Proletenschlächter/Sakralschänder etc.) hingestellt, völlig egal, ob sie sich so verstanden oder nicht. Nur wenn die Bolschewisten diese unter die weiße Bewegung gerechnet haben, bedeutet das noch lange nciht, dass ich das auch tue. Deswegen geht die Argumentation, die du in diesem Punkt angebracht hast fehl, sie basiert nämlich auf der Annahme ich hätte den sowjetischen Standpunkt übernommen, habe ich jedoch nicht.
Hingegen spielt aber eine andere Problematik eine Rolle und zwar diejenige, dass die Absichten einzelner Gruppierungen, sie mögen mit den Gesamtabsichten der Köpfe der weißen oder roten Bewegung divergiert oder konvergiert haben, in dem Moment irrellevant werden, in welchem sie in die Abhängigkeit einer der beiden Parteiungen gerieten, welche dafür entsprechende Kontributionen und politische Zugeständnisse verlangte und sich nahm, was sie brauchte.
So gesehen war die weiße Bewegung zwar in sich sicherlich heterogen ABER auch diese Gruppen waren immer wieder der Dominanz einzelner Schlüsselfiguren unterworfen und damit ist die Argumentation "ja es gab aber auch welche, die zu den Weißen gerechnet werden aber gar keine waren" ideologisch gesehen zwar richtig, praktisch aber völlig irrelevant, da sie eben dadurch, das die eine Partei meinte, darin Anhänger der anderen zu sehen und diese bekämpfen zu müssen, mehr oder minder zwangsweise unter die Fittiche der anderen kam und somit auch deren Aktionen ob gewolt oder nciht mitzutragen hatte.
Ist das so weit verständlich?
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 18:43

stratege hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, das Geo eher popolärhistorisch zu sehen ist, als denn als vernünftig zitierbare Quelle zur Thematik?


Nope, gerade die Geo-Epoche (Vor Juli 2015) nicht. da empfiehlt es sich nach den Autoren ua. jener besagten Ausgabe zu suchen. Gegen Dr. Sandra Dahlke der Uni Moskau und Bundeswehr Uni Helmut Schmidt und stellvertretende Direktorin des deutschen, historischen Instituts in Moskau kannst du sicher nichts sagen, die steht weit über dir.

stratege hat geschrieben:Geo-Heftchen sind ein netter Einstieg in ein Thema, bieten aber keine belastbare Grundlage für eine ernsthafte Diskussion.


Insofern die Autoren glaubhaft sind, auf jeden Fall. Ich wüsste auch nicht warum du ständig gegen anerkannte Personen reden musst. Dein angegebenes Buch ist nirgends zu kaufen, konntest du dir dann bitte die Mühe machen aus jenem Buch zu zitieren? Außerdem wüsste ich nicht, was das jetzt noch zum Thema beitragen sollte.

Aufstände wurden immer von der Gruppe, gegen die sie sich richtete als ideologischer Feind (zaristischer oder roter Bandit/Blutsäufer, Proletenschlächter/Sakralschänder etc.) hingestellt, völlig egal, ob sie sich so verstanden oder nicht. Nur wenn die Bolschewisten diese unter die weiße Bewegung gerechnet haben, bedeutet das noch lange nciht, dass ich das auch tue.


Das hast du aber de facto die ganze Zeit getan. Eben hast du mich nur wiederholt und meine Aussage zu deiner gemacht.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 28. September 2016 19:58

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, das Geo eher popolärhistorisch zu sehen ist, als denn als vernünftig zitierbare Quelle zur Thematik?


Nope, gerade die Geo-Epoche (Vor Juli 2015) nicht. da empfiehlt es sich nach den Autoren ua. jener besagten Ausgabe zu suchen. Gegen Dr. Sandra Dahlke der Uni Moskau und Bundeswehr Uni Helmut Schmidt und stellvertretende Direktorin des deutschen, historischen Instituts in Moskau kannst du sicher nichts sagen, die steht weit über dir.


Nur das das Format völlig ungeeignet ist, Namenhafte Historiker findest du auch in jeder drittklassigen N24 Doku, in beiden Fällen findet kein fachgerechter Diskurs der Thematik statt.
Zu einem solchen Gehören:

- Konkrete Eingrenzung eines sinnvoller weise zu bearbeitenden Themas (findet in dieser Zeitschrift nicht statt, weil spezifische Themen weniger im wissenschaftlichen Sinne abgehandeltwerden, als das viel mehr ein grobes Panorama erstellt wird.
Zu mehr ist besagte Zeitschrift schon rein quantitativ nicht in der Lage.
- Konkrete Eingrenzung des historischen Kontextes: Findet mitunter zufriedenstellend statt
- Konkrete zu diskutierende Fragestellung im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit: Komt nicht vor, da lediglich grobes Überblickswerk.
- Abarbeitung dieser Fragestellung: Dito

In den Ausführungen viel zu ungenau, keinerlei bis viel zu wenig Quellenbelege.

Schauen wir uns das mal näher an:

GEO EPOCHE: Stalin, 1917-1953: Der Tyrann und das Sowjetreich.

Schauen wir mal ins Inhaltsverzeichnis:

Der Erbe des Zaren S.6 (nungut, etwas unsachlich)
1878-1917 Der Junge Stalin. Aufstieg eines Gangsters S.20 (unnötig reißerischer, unsachlicher Titel
1917 Oktoberrevolution. Der Putsch der Bolschewiki S.32
1918-1920 Bürgerkrieg. Kampf um Russland S.45
1922-1929 Stalin gegen Trotzki. Das Duell S.58 (ebenfalls unnötig reißerisch, und unpräzise)
1929-1933 Kollektivierungen. Der Krieg gegen die Bauern. S.66 (ebenfalls reißerischer als notwendig)
1929 Industrialisierung. Stadt aus Stahl. S.72 (inhaltlich: Magnitogorsk ist ganz nett, schönes Anschauungsobjekt allerdings herzlich wenig, wirklcih brauchbare Daten.
1936-1938 Schauprozesse. Tödliches Tribunal S.82
1936-1941 Emigranten Hotel Lux (auch nicht so ganz sachlich, mit Emigranten hätte man sich in einem vernünftigen Werk bereits ab 1917 beschäfftigt, hier handelt es sich lediglich um eine spezielle Gruppe von Emigranten.
1937/1938 Der Große Terror. Die Flüsterer

usw.

Der Prospekt insgesammt kommt auf 179 Seiten, abzüglich wahrscheinlich eines Drittels davon, die mit bunten Bildern und Werbung zugekleistert sind.
Die einzelne Anschnitte sind wie oben zu sehen in Aufsätze a 10-15 Seiten, Bilder inbegriffen gegliedert.

Ich hoffe an dieser Stelle, dass du mir nicht ernsthaft erzählen willst, das 35 Jahre sowjetischer Geschichte in einem gemeinverständlich geschriebenen Pamphet in befriedigender Wiese abgearbeitet werden können, so dass man auf deren Basis ernsthaft in der Lage wäre eine tiefergehende Debatte zu führen.

Ein Gegenbeispiel:

nehmen wir z.b. als Äquivalent den Aufsatz zu den Kollektivierungen. Ganze sechs Seiten, laut Inhaltsverzeichnis de facto nach Abzug der bunten Bilder dann noch 4,5-5 Seiten.
Ernstzunehmendes Gegenstück zum Thema wäre etwa:

Altrichter, Helmut: Die Bauern von Tver, Das Leben auf dem Russischen Dorfe zwischen Revolution und Kollektivierung Oldenbourg Reihe, München 1984.
Hier geht dann bereits die Einleitung in die historischen Tatsachen und den Forschungsstand über 10 Seiten (und das ginge auch weitaus detaillierter, nur das Werk habe ich gerade da liegen)
Abhandlung gestaltet sich im dritten Teil wie Folgt:

Das Twerer Dorf zwischen Revolution und Kollektivierung
1. Die bäuerliche Ökonomik S.50
a) Das Haus S.51
b) Die Familie S.59
c) Vieh und Inventar S.68
d) Die Landwirtschaft S.74
e) Das Gewerbe S.78
f) Lohnarbeit und Landpacht S.81
Exkurs: Besitzstruktur und Entwicklungsdynamik S. 83

Da du der Meinung bist, man könnte aus dem GEO-Heft gleichwertige Informationen gewinnen, würde ich dir jetzt folgenden Vorschlag machen:
Ich Tippe die Themenpunkte d) und e) in den nächsten Tage ab, du ließt deine GEO-EPOCHE.
Anschließend werde ich zu beiden Thematiken eine Leitfrage formulieren und du wirst diese Fragen auf Grund der Informationen aus deinem Heftchen zu beantworten versuchen, einverstanden so weit? Sollte ja keinerlei Problem darstellen, wenn das als Grundlage für alles taugt.

Meinerseits ist bis dahin festzuhalten: GEO EPOCHE ist eine Art Bildzeitung für Geschichtsinteressierte, ziemlich grob, reißerisch und zum argumentieren nicht zu gebrauchen, wenn es sich um tiefergehende Fragen handelt, ist ja schließlich auch nicht der Sinn des Formats, das soll unterhalten und anregen und ist keinesfalls für den ernsthaften Diskurs auf tiefergehender Ebene zu sehen oder zu gebrauchen und in diesem Kontex muss dieses Heftchen gesehen werden, gleichgültig wer daran mitgewirkt hat. Das hat nichts mit hierarchischer Hackordnung zu tun, sondern mit der Zielgruppe an die es sich richtet, folglich kann ich sehr wohl sagen, dass sich dieses nciht eignet und muss es sogar, ein Mehrwert gegenüber Wikipedia besteht da höchstens marginal darin, dass man noch rausbekommen kann, wer was geschrieben hat.

Rest, sofern er damit nicht geklärt wurde ein anderes mal.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 3. Dezember 2016 17:44

Hast die jetzt irgendwann die Zeit die Punkte d) und e) hier ins Forum aus jenem Buch zu übertragen?
"Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus." Max Planck