Russischer Bürgerkrieg

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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 27. September 2016 23:40

Way of Blücher hat geschrieben:
Fazit bis hierhin: Durch und durch selektives Wahrnehmen


Ich denke nicht, dass ich es so sehe. Ich denke, dass deine Sichtweise auf meine Person wohl ehr als selektiv zu bezeichnen ist.

Meinerseits geäußerte Sichtweisen deiner Person gegenüber bitte konkret benennen oder derlei unterlassen.

Way of Blücher hat geschrieben:Insgesamt werden die Verbrechen an den Juden durch Roman Ungern-Sternberg nur durch den Autor James Palmer besonders hervor gehoben, die anderen Quellen erwähnen diese kaum, oder nur geringfügig, da die Morde an den Juden durch seine weiße Truppe gegenüber anderen Gruppen, wie z.B. den Chinesen als verhältnismäßig gering angesehen wurden. Soweit bisher mein Stand.

Darf man aus dieser Aussage schließen, dass die Tatsache, dass sie in anderen Werken hinter anderen Verbrechen dieses Mannes zurückgesetzt werden mögen, die in deinen Augen als eine weniger problematischen Angelegenheit erscheinen lässt?
Nochmal, die Bewetung gegenüber anderen Aspekten interessiert mich nicht, weil dies für die Frage ob dieser Mensch verbrecherisches im Bereich antisemitischer Ausschreitungen geliefert hat völlig irrelevant ist und dieses ist relevant, da im Artikel, den du nciht gelesen haben, von dem du aber trotzdem genau gewusst haben willst was drinn steht, es eben eine Rolle spielt.


Way of Blücher hat geschrieben: Ich meine, dass Russland, Zentralasien und vor allem die Monoglen schon immer für besonders grausame und extreme Gewaltexesse bekannt waren, die sich in ihrem Ausmaß und der Art und Weise
auf jeden Fall zumindest dahingend von den Europäern, Arabern, Indern und Chinesen darin unterschieden, dass sie immer besondere Erwähnung finden.

Und hast du dir jemals die Frage gestellt ob dies auch zurecht der Fall ist und hast du dazu jemals eine außereuropäische Meinung angehört und ins Kalkühl gezogen?


Way of Blücher hat geschrieben:Während die Idee Gesetze und allgemeine Richtlinien für eine Kriegsführung festzulegen, halt in Europa wesentlich durchsetzungsfähiger war als zu jener Zeit in Zentralasien, bzw. kam dort sicher kein Machtmensch ernsthaft auf solche Gedanken.

Z.b. im Hinblick auf den Einsatz von Giftgas? "the rape of Belgium" und der Untergang Leuvens? Beschießung von Scarborogh? Uneingeschränkter U-Boot-Krieg? Massacker der Österreicher in Galizien an der ruthenischen Bevölkerung? Um nur einige Beispiele zu nennen, die dem russischen Bürgerkrieg unmittelbar vorraus gingen. Ist das dein Verständniss von Regeln und derem Einhalten?
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 27. September 2016 23:56

stratege hat geschrieben:Nochmal, die Bewetung gegenüber anderen Aspekten interessiert mich nicht, weil dies für die Frage ob dieser Mensch verbrecherisches im Bereich antisemitischer Ausschreitungen geliefert hat völlig irrelevant ist und dieses ist relevant, da im Artikel, den du nciht gelesen haben, von dem du aber trotzdem genau gewusst haben willst was drinn steht, es eben eine Rolle spielt.


Was für ein Schachtelsatz... In dem Artikel spielt es eine Rolle, aber nicht in vielen anderen Quellen. Daher.

stratege hat geschrieben:hast du dazu jemals eine außereuropäische Meinung angehört und ins Kalkühl gezogen?


Siehe den angegebenen Link in meinem letzten Post von den Mongolen!



Zurück zum Hauptthema:

Das Thema der Judenverfolgung ab Oktober 1917 hat mich zu diesem Video hier geführt:



Fazit: New Yorker Zeitungen berichten davon, dass 6 000 000 Juden in Polen, der Ukraine und (später?) Russland kurz vor der Vernichtung durch Progrome und antisemitische Hetze stünden. Weil Polen, Ukrainer und Angehörige der weißen Russen damals unabhänig werden wollten, bzw. die Bolschewisten besiegen und die Juden ebenfalls mit den Bolschewisten gleichsetzten.
Die Zeitung bittet häufig um Spenden, die den Opfern zu Gute kommen sollen. Hauptinitiator: Felix M. Warburg. Die Spenden liefen über deutsche Kontakte in Bremen.
Am Ende wird in den Zeitungen dazu aufgerufen, den Juden zu helfen Osteuropa zu verlassen und nach Palästina zu gehen.

Fazit der Videos: der russische Bürgerkrieg ließ, laut den mehrheitlich aus New Yorker stammenden Zeitungen, die Situation der Juden in Osteuropa so sehr verschlechtern, da diese generell als Sündenböcke für die Juden verfolgt wurden, die im ersten Soviet mutmaßlich die absolute Mehrheit der Bolschewisten darstellten und als solche ein Hassobjekt für die weiße Armee und die Feinde der Bolschewisten darstellten.

These: Der Plan eines gewissen Rosenbergs Israel wieder aufzubauen, ging mit Hilfe der amerikanischen Zeitungen und der wahrscheinlich verstärkten antisemitischen Progrome in Osteuropa, welche durch den Unmut der slawischen und eurasischen Völker über die Bestimmungen der ersten Bolschewisten befeuert wurden, in deren Reihen mutmaßlich mehrheitlich Mitglieder des jüdischen Glaubens die Mehrheit bilden, auf.

Interessant: Dieses wurde 2014 hochgeladen und zu dieser Zeit gab es auch entsprechende Änderungen im Wikipedia-Artikel zu besagter Person, ohne jedoch das Video als Quelle zu erwähnen.


Deutschland beispielhaft zu ergänzen um mal auf die mitteleuropäischen Standarts zurrück zu kommen: hat geschrieben:Andererseits muss aber gerade das zweite deutsche Reich ehr judenfreundlich gewesen sein. Ich erinnere da mal an die Beobachtungen Hitlers selbst, oder halt aus dem Film "Aufstieg des Bösen", der jüdische, deutsche Offizier, oder die jüdischen Kollegen des roten Barons.
Zuletzt geändert von Way of Blücher am 28. September 2016 17:48, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 28. September 2016 00:36

Way of Blücher hat geschrieben:
Meinerseits geäußerte Sichtweisen deiner Person gegenüber bitte konkret benennen.


1. Hab ich im Zitat und
2. weißt du genau was ich meine.


Also bitte noch einmal zum Mitschrieben: Du lässt Äußerungen ab über einen Artikel, denn du auf Nachfrage nicht einmal komplett gelesen haben willst und bestreitest auf dieser Basis Aussagen, die von anderen Leuten, die diesen Artikel sehr wohl gelesen habe über selbigen gemacht haben. Nachdem dir dann endweder Schlamperei (nicht gelesen haben, im günstigsten Fall) oder schlimmeres (was von beiden darfst du dir dann aussuchen) nachgewiesen wurde, versuchst dus runter zu spielen in dem du sicherlich nicht ganz einwandfrei Privatmeinungen als Fakten hinustellen versuchst und schönredest und nachdem das dann auch nicht funktioniert, weil das sachlich nicht zu halten ist, wunderst du dich noch, das man dir dafür selektive Wahrnehmung unterstellt?
Zur Begriffsklerung, falls du das nicht verstanden haben solltest, selektives Wahrnehmen im Sinne einer solchen Diskussion beginnt bereits bei der Verweigerung der Annahme von Input zum Gesprächsinhalt und das hast du bereits in dem Moment geleistet, indem du dir herausgenommen hast etwas zu kommentieren, dass du nichtmal gelesen hast, da ist die Bezeichnung "selektiv" noch sehr vorsichtig gewählt, impliziert ja immerhin eine Auswahl aus der Indizienlage heraus. Streng genommen hast du nach eigener Aussage nicht einmal das geleistet, folglich wären da noch ganz andere Begrifflichkeiten angebracht gewesen.
Im übrigen, wenn du dieses Zitat ernsthaft mit einer Sicht zu deiner Person verwechselst, solltest du mal darüber nachdenken ob du das, was du da zitiet hast inhaltlich auch verstanden hast, ich fürchte nicht, denn sonst kämst du auf einen solchen Trichter gar nicht.

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:Nochmal, die Bewetung gegenüber anderen Aspekten interessiert mich nicht, weil dies für die Frage ob dieser Mensch verbrecherisches im Bereich antisemitischer Ausschreitungen geliefert hat völlig irrelevant ist und dieses ist relevant, da im Artikel, den du nciht gelesen haben, von dem du aber trotzdem genau gewusst haben willst was drinn steht, es eben eine Rolle spielt.


Was für ein herrlicher Schachtelsatz. In dem Artikel spielt es eine Rolle, aber nicht in vielen anderen Quellen. Daher.

Darf ich das nun also so verstehen, dass du der Meinung bist, dieses Verbrechen sei zu vernachlässigen, da es literarisch weniger Anklang gefunden hat als andere? Eigenartige Meinung, wenn dem so ist, im übrigen auch vollkommen inkonsequent, denn ansonsten hast du ja bei deinem Versuch einer Nebelkerze "Juden vs. andere Opfergruppen" den gegenteiligen Standpunkt vertreten, daher wäre es im Sinne der Diskussion sicherlich wünschenswert, wenn du dich in diesem Punkt mit dir selbst einigen könntest.


Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:hast du dazu jemals eine außereuropäische Meinung angehört und ins Kalkühl gezogen?


Siehe den angegebenen Link in meinem letzten Post von den Mongolen.

Hättest du gleich geschrieben dass du nie eine andere Relevante Meinung dazu eingeholt hast, hätte mir das about 30 sek meiner Lebenszeit gespart, nächstes mal bitte einfach deutlicher negieren, dass macht es einfacher zu bearbeiten.
Kleiner Denkanstoß zu unzivilisierten Asiaten und weniger brutalen, zivilisierten Europäern. Versucht doch mal einen Vertreter der Atzteken zu fragen, was der von dieser Frage wohl hällt, immer vorrausgesetzt, du findest noch wen, den du befragen kannst. Oder erkundige dich mal bei den Indern, Zulu, Herero, Nama, diversen anderen afrikanischen, amerikanischen, asiatischen und australisch-ozeanischen Völkern, was die von der These des friedlichen, zivilisierten Europäers gegenüber den außereuropäischen, gewalttätigen Babaren, vor allem aus Zentralasien, so halten.


Way of Blücher hat geschrieben:
Ist das dein Verständniss von Regeln und derem Einhalten?


Ich meine es so, wie ich es schreibe. (Ist das so schwer zu verstehen?)
Dass man erstmal überhaupt solche Regeln aufstellt, dass erstmals überhaupt eine judikative Grundlage dafür gibt.


Was ist noch gleich der Sinn von Regeln, wenn sie keiner ernst nimmt? (ist das so schwer zu verstehen)
Dass man entgegen der Regeln fröhich drauf los massakriert, da judikative Grundlage ohne exekutive Durchsetzungsfähigkeit nicht das Papier wert ist, auf dem sie geschrieben steht?
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 00:56

Wir drehen uns ein bisschen im Kreis.

Darf ich das nun also so verstehen, dass du der Meinung bist, dieses Verbrechen sei zu vernachlässigen, da es literarisch weniger Anklang gefunden hat als andere?
Versuch einer Nebelkerze


Die Frage wurde bereits mehrmals beantwortet. Siehe angegebene Quellen von z.B.: kriegsreisende.
Und wo siehst du da schon wieder Nebelkerzen? Wie haben sich denn seine Kriegsverbrechen gegen die Juden denn anders, oder schlimmer dargestellt als gegen z.B. die Chinesen, von denen wesentlich mehr auf wesentlich grausamere Weise ermordert wurden? Beide waren rassistisch bzw. antiirgendwas motiviert. Das massakrieren von Chinesen noch politisch und taktisch dazu.

Zu Offtopic Themen äußere ich mich an dieser Stelle nicht.


stratege hat geschrieben:Was ist noch gleich der Sinn von Regeln, wenn sie keiner ernst nimmt? (...) da judikative Grundlage ohne exekutive Durchsetzungsfähigkeit nicht das Papier wert ist, auf dem sie geschrieben steht?


Stimmt. Die Prozesse von Nürnberg, gegen Slobodan Milošević, Hissène Habré, Charles Taylor, Jean Pierre Bemba, gegen führende Offiziere des Vietnamkrieges, gegen Sadam Hussaein, gegen die roten Khmer, gegen Oliver North, gegen Lockheed Martin, gegen Napoleon usw. hat es nie gegeben.
Ist schon richtig, in der Regel werden nur Kriegsverbrecher verurteilt, die verloren haben, aber immerhin gibt es überhaupt eine rechtsstaatliche Grundlage dies zu tun.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 28. September 2016 01:41

Way of Blücher hat geschrieben:Wir drehen uns ein bisschen im Kreis.

Was nicht sein müsste, wenn du einfach mal klare Antworten geben würdest.

Way of Blücher hat geschrieben:
Darf ich das nun also so verstehen, dass du der Meinung bist, dieses Verbrechen sei zu vernachlässigen, da es literarisch weniger Anklang gefunden hat als andere?
Versuch einer Nebelkerze


Die Frage wurde bereits mehrmals beantwortet. Siehe angegebene Quellen von z.B.: kriegsreisende.
Und wo siehst du da schon wieder Nebelkerzen? Wie haben sich denn seine Kriegsverbrechen gegen die Juden denn anders, oder schlimmer dargestellt als gegen z.B. die Chinesen, von denen wesentlich mehr auf wesentlich grausamere Weise ermordert wurden? Beide waren rassistisch bzw. antiirgendwas motiviert. Das massakrieren von Chinesen noch politisch und taktisch dazu.


Du hast die Frage nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet. Um auf die Gegenfrage einzugehen, gestaltet sich die Antwort hier relativ einfach: Wenn du den Artikel mittlerweile richtig gelesen haben solltest, wirst du unter dem Abschnitt "Zwischen Transbalkanien und der Mandschurei" dass es von chinesischer Seite zu kriegerischen oder zummindest kriegsähnlichen Handlungen gegen seine Truppen kam, bei denen jetzt nicht ganz genau ersichtich ist, wer sie losgetreten hat. Sprich wir haben auf der einen Seite durchreisende Juden, die als Zivilisten zu sehen sind, auf der anderen Seite chinesiche Gruppierungen, die sich in die Rolle eines Kombattanten begeben hatten und kombattanten zu bekämpfen ist erst einmal grundsätzlich etwas anderes, als dies aus irgendeinem undurchsichtigen Ressentiment mit Zivilisten zu tun. Wenn andere Quellen sich primär mit Massakern an chinesichen Zivilisten oder Kriegsverbrechen gegen dieselben beschäfftigen ist das für die Besprechung dieses Artikels und bei nichts anderem waren wir, von nachrangiger Bedeutung.

Way of Blücher hat geschrieben:Zu Offtopic Themen äußere ich mich an dieser Stelle nicht.

Ich glaube wenn du dir das angewöhnen könntest würdest du den anderen viel Mühe ersparen

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:Was ist noch gleich der Sinn von Regeln, wenn sie keiner ernst nimmt? (...) da judikative Grundlage ohne exekutive Durchsetzungsfähigkeit nicht das Papier wert ist, auf dem sie geschrieben steht?


Stimmt. Die Prozesse von Nürnberg, gegen Slobodan Milošević, Hissène Habré, Charles Taylor, Jean Pierre Bemba, gegen führende Offiziere des Vietnamkrieges, gegen Sadam Hussaein, gegen die roten Khmer, gegen Oliver North, gegen Lockheed Martin, gegen Napoleon usw. hat es nie gegeben.
Ist schon richtig, in der Regel werden nur Kriegsverbrecher verurteilt, die verloren haben, aber immerhin gibt es überhaupt eine rechtsstaatliche Grundlage dies zu tun.


Und die Prozesse gegen Napoleon III., General Franco, Stalin, etc. und deren angebrachte Bestrafung haben wann noch gleich stattgefunden?
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 10:15

stratege hat geschrieben:Wenn andere Quellen sich primär mit Massakern an chinesichen Zivilisten oder Kriegsverbrechen gegen dieselben beschäfftigen ist das für die Besprechung dieses Artikels und bei nichts anderem waren wir, von nachrangiger Bedeutung.


Versteh ich das richtig? Die Massaker an den chinesichen Zivilisten und anderen Ethnien sind also viel weniger schlimm, weil es nicht so bei wikipedia stand?
Daher habe ich von Anfang an auch andere Quellen dazu genommen und diese haben hier mindestens genauso viel Wert gelesen und miteinbezogen zu werden. Schon allein deshalb, weil sich dort auch Verwandte und Bekannte des Täters zu Wort melden. Und nein, wir waren schon lange über diesen einen Artikel hinaus.
Durch das hinzufügen anderer Quellen zu der Person Romanov von Sternberg-Unger sind wir in der Lage uns eine neutralere Meinung zu bilden und somit eine omnipotente Sichtweise zu erlangen.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 28. September 2016 11:41

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:Wenn andere Quellen sich primär mit Massakern an chinesichen Zivilisten oder Kriegsverbrechen gegen dieselben beschäfftigen ist das für die Besprechung dieses Artikels und bei nichts anderem waren wir, von nachrangiger Bedeutung.


Versteh ich das richtig? Die Massaker an den chinesichen Zivilisten und anderen Ethnien sind also viel weniger schlimm, weil es nicht so bei wikipedia stand?

Macht die Don Quijoterie denn so viel Spaß oder liegt es am katastrophalen Leseverständnis?

Nochmal zum Mitschreiben: Gesprächsthema waren der betreffende Artikel und sein Inhalt. Wenn anderer Content hinzuergänzt wird ist dies für die Diskussion des Inhats des Artikels irrelevant.

Way of Blücher hat geschrieben:Daher habe ich von Anfang an auch andere Quellen dazu genommen und diese haben hier mindestens genauso viel Wert gelesen und miteinbezogen zu werden. Schon allein deshalb, weil sich dort auch Verwandte und Bekannte des Täters zu Wort melden. Und nein, wir waren schon lange über diesen einen Artikel hinaus.

Nein, wir sind noch nicht annähernd über den Artikel hinaus und das liegt an deiner katastrophalen Arbeitsweise (falls man das denn so nennen kann) um die es geht.Wenn wir also beim Anfang sind, nein, da hast du keine Quellen hinzu genommen, sondern über Dinge schwadroniert, die du nach eigenen Aussagen nicht einmal geesen haben willst.
Mir stellt sich an dieser Stelle ernsthaft die Frage, wie ich mich mit jemandem über dieses Thema unterhalten soll, der sich seine eigenen "Fakten" nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit erfindet, anstatt sich auch nur mit dem zu befassen, was tatsächlich irgendwo geschrieben steht (davon abgesehen, das das alleine von sauberer Quellenarbeit noch extrem weit entfernt ist, aber wenn es schon am Lesen hapert, na dann Mahlzeit). Genau aus diesem Grunde werden wir das Thema des Artikels auch bis zu dem Punkt hin von meiner Seite her nicht verlassen, bis du in der Lage dazu bist und dir die Basics (lesen, einordnen, vergleichen, überdenken, und DANN plappern) einer funktionsfähigen Diskussion angeeignet hast, denn vorher macht es überhaupt keinen Sinn weiteren Input zu diskutieren, weil das sonst wieder an deinen methodischen Defiziten scheitert und ausartet. Darauf habe ich keinen Bock und die Moderation vermutlich auch nicht.


Way of Blücher hat geschrieben: Durch das hinzufügen anderer Quellen zu der Person Romanov von Sternberg-Unger sind wir in der Lage uns eine neutralere Meinung zu bilden und somit eine omnipotente Sichtweise zu erlangen.

Die Existenz einer Person dieses Namens ist mir nicht bekannt und über Bedeutung und Tragweite des Begriffs "Quellen" unterhalten wir uns, wenn du die Grundlagen von sachgerechter Kommunikation verinnericht hast, Schwadroniererei über Omnipotenzen habe ich immer für ein typisches Merkmal verquerer Glaubensrichtungen oder Personen mit Potenzproblemen und Kompensationsbedarf gehalten, sachdienlich ist es jedenfalls nicht, daher sei versichert, zu einer omnipotenten Sichtweise wird es nicht kommen.

Ich hoffe alle Probleme hinreichend benannt und beantwortet zu haben, ansonsten wäre es, glaube ich für alle Seiten vorteilhaft wieder auf das eigentliche Thema zurük zu kommen.
Zuletzt geändert von Stratege am 28. September 2016 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Hjalfnar » 28. September 2016 12:04

Nebenbei, Wir haben grade überrascht festgestellt, dass die ZDF-Nachrichtensprecherin Christina von Ungern-Sternberg durch Heirat mit dem Blutigen Baron entfernt verwandt ist...sorry fürs offtopic.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 12:34

Mir stellt sich an dieser Stelle ernsthaft die Frage, wie ich mich mit jemandem über dieses Thema unterhalten soll, der sich seine eigenen "Fakten" nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit erfindet, anstatt, anstatt sich auch nur mit dem zu befassen, was tatsächlich irgendwo geschrieben steht (davon abgesehen, das das alleine von sauberer Quellenarbeit noch extrem weit entfernt ist, aber wenn es schon am Lesen hapert, na dann Mahlzeit). Genau aus diesem Grunde werden wir das Thema des Artikels auch bis zu dem Punkt hin von meiner Seite her nicht verlassen,


1. Drehen wir uns de facto im Kreis, denn das Thema zum Wikipediaartikel wurde einschlägig besprochen.
2. Bist du kein Moderator. Also hast du auch kein Recht allein zu bestimmen in welche Richtung diskutiert wird.
3. Ist das hier ein Forum und keine Uni, wobei ich auch nicht denke, dass die nur so arbeiten, wie du das von uns verlangst.
4. Ich hab langsam kein Bock mehr, schreib doch mit dir selbst.

Ich hoffe alle Probleme hinreichend benannt und beantwortet zu haben, ansonsten wäre es, glaube ich für alle Seiten vorteilhaft wieder auf das eigentliche Thema zurük zu kommen.


Habe ich bereits angefangen, aber deine Paragraphenreiterei hats wieder in die alte, ausgekatschte Richtung gelenkt.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 28. September 2016 13:11

So, weiter mit der Widerlegung sachlich falschen oder mindestens falsch dargestellten Inhalts:

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:als wäre die weiße Bewegung bzw. ihre herausstechensten Teilelemente das gemäßigte Gegenstück zu den radikalen roten Blutsäufern gewesen, das verzerrt die Realitäten einfach ins groteske


Die weiße Opposition war eine heterogene Contrabewegung und bestand aus mehreren unabhängigen Zellen. Die Unterschiede in Sachen Kriegsführung und Weltanschauung waren somit auch unterschiedlicher als bei den Roten. Zivile Revolten, wie z.B. die der westrussischen Wehrbauern wurden notgedrungen Teil der "Weißen" Opposition, auch die Mehrheit der Unabhängigkeitsbewegungen, wie z.B. die Alasch Partei waren dabei und doch ehr dafür bekannt, dass man in deren Regionen sicherer vor Verfolgungungen und Deportationen war. Die Wolga Deutschen und vereinzelt auch Juden waren da ein Beispiel.


So, nochmal, die rote Armee wurde zu großen Teilen von zaristischen Offizieren geführt, die man zuvor häufig mit Repressionsmaßnahmen dazu gebracht hatte, das zu tun. Zur Gewährleistung, das die Truppe und die Offiziere ideologisch auf Kurs blieben, setzte man Politkommissare mit umfangreichen Vollmachten hinsichtlich Bestarfungen ein. Warum tat man das wohl? Weil die bewegung ideologisch so homogen war? oder vielleicht deswegen, weil man befürchten musste, dass die gepressten Offiziere und Soldaten (teilweise ebenfalls gepresst) bei der ersten, sich bietenden Gelegenheit zum Feind übergehen würden?
Richtig, die sibirischen Bauern gerieten oftmals ohne gefragt zu werden in den Machtbereich und die Dienste der weißen Bewegung, aber genau so verhielt es sich auf der anderen Seite etwa mit dem Stadtvolk von Petersburg uns Moskau. Wer in der Einflusszone einer der beiden Bewegungen sich befand, wurde nicht mehr gefragt, was denn seine Anschauung sei, sondern er wurde bei Bedarf, samt seines Besitzstandes von der Armee, die im Bereich gerade das Sagen hatte requiriert, da taten sich die Bolschewisten und die Weißen nichts.
Die nationalen Bewegungen verbündeten sich auch sehr gene mit den Bolschewisten, insoweit, als dass die zu diesem Zeitpunkt geneigt waren, im Austausch gegen Kooperation gegen die Weißen, ihren Forderunge nachzukommen (wurden dann später nach Änderung der Machtverhältnisse wieder revidiert).
Was Deportationen und Verfolgungen betrifft, scheinst du mal wieder zwecks Beschönigung der weißen terroristen (der weiße Terror stand dem Roten in nichts nach) Tatsachen zu verdrehen. Bzw. mit Zeiträumen kreativ umzugehen. Im übrigen, wie sicher man beispielsweise als Jude im Einflussbereich der Weißen sein konnte, haben wir ja im Vorhinein am Beispiel Ungern-Sternbergs betrachtet, der solche systematisch erschießen ließ, stell also bitte die Märchenerzählerei ein, deine Fähigkeit gerade eben durchgekautes zu ignorieren, wenn es nicht in die Grenzen deiner Ressentiments passt (den darauf das nicht gewusst zu haben, kannst du dich in diesem Fall nicht mehr zurrückziehen, das ist irgendwas in Richtung (weltanschaulicher)Unbelehrbarkeit und im höchsten Maße selektiv) ist mitunter Athemberaubend.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Ischozar » 28. September 2016 13:32

3. Ist das hier ein Forum und keine Uni, wobei ich auch nicht denke, dass die nur so arbeiten, wie du das von uns verlangst.


Dann diskutier doch in einem Form, wo weniger Geschichtsstudenten ihr Unwesen treiben :) Dann musst du dich auch nicht vorführen lassen...
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 14:08

stratege hat geschrieben:Die nationalen Bewegungen verbündeten sich auch sehr gene mit den Bolschewisten, insoweit, als dass die zu diesem Zeitpunkt geneigt waren, im Austausch gegen Kooperation gegen die Weißen, ihren Forderunge nachzukommen (wurden dann später nach Änderung der Machtverhältnisse wieder revidiert).


Das mag z.B. auch für die ukrainische Unabhängigkeitsbewegung gegolten haben, aber soweit ich weiß gilt dies nicht für andere Gruppierungen. Und was ist mit diesen Wehrbauern in Westrussland? Mit den städtischen Erhebungen gegen die Bolschewisten? Im übrigen: Wie genau hat nun wieder diese These was mit dem Romanov Unger-Sternberg zu tun?
Juden waren allg. kaum irgendwo sicher zu jener Zeit. Anfänglich zwar bei den Bolschewisten und teilweise bei den Kosaken
(die Weißen im Ural und in Richtung Kaukasus).
Und sonst?


PS zu -off topic- werde ich mich nicht mehr äußern.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Hjalfnar » 28. September 2016 14:15

Ich hab irgendwann aufgehört, eurer Diskussion zu folgen...und jetzt solche Textwände. Wo genau liegt denn jetzt der Haken? Wenn man sich die Presseberichte aus der Zeit ansieht (und zwar von sowohl proweißen als auch proroten Quellen) fällt einem ziemlich einhellig auf, dass ALLE von den Gräueltaten BEIDER Seiten entsetzt waren. Baron Nikolai Roman Maximilian von Ungern-Sternberg/Nikolai Robert Max Baron von Ungern-Sternberg/Roman Fjodorowitsch von Ungern-Sternberg schlägt dem ganzen Fass auf weißer Seite noch mal ganz besonders den Boden aus. Der Kerl (übrigens geborener Österreicher deutsch-baltischer Abstammung) war ja wirklich völlig durchgeknallt...
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 28. September 2016 14:36

Ich glaube stratege meint, dass ich wieder in die rechte, antisemitische Ecke zu drängen sei, weil ich den Wikipediateil mit der Judenverfolgung von Ungern-Sternberg, durch das ins Verhältnis setzen, mit seinen anderen Gräultaten, relativiert habe. Des Weiteren scheint er erbost darüber zu sein, dass ich meine, dass nicht alle Kräfte und Fraktionen die man unter "den Weißen" zusammenfassen kann, auch alle
grausame Kriegstreiber waren, sondern wohl auch einfach oppositionelle Bürger, die sich gegen die neuen Verordnungen der Bolschewisten erhoben und somit zwangsläufig zu den Weißen gezählt wurden.
Er denkt jetzt, dass ich die Schweinereien der Weißen gegenüber den Roten zu relativieren versuche, was nicht der Fall ist.
Ich meine, dass man da bei den Weißen halt jede einzelne Fraktion beleuchten sollte, was Pauschalurteile an den Weißen etwas erschwert, da bei jenen keine vollständig zentrale Machtkonzentration zu erkennen ist. Im Gegensatz zu den Roten.
Er meint, dass wir nur über seine Position und über den Wikipediaartikel reden sollten.
Ich denke, dass das alles zusammen der springende Punkt ist.

Ischozar hat geschrieben:Dann musst du dich auch nicht vorführen lassen...


Bitte genau beschreiben was du meinst, sonst kann ich dir nicht ganz folgen.
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Re: Russischer Bürgerkrieg

Beitragvon Stratege » 28. September 2016 15:33

Way of Blücher hat geschrieben:Ich glaube stratege meint, dass ich wieder in die rechte, antisemitische Ecke zu drängen sei, weil ich den Wikipediateil mit der Judenverfolgung von Ungern-Sternberg, durch das ins Verhältnis setzen, mit seinen anderen Gräultaten, relativiert habe. Des Weiteren scheint er erbost darüber zu sein, dass ich meine, dass nicht alle Kräfte und Fraktionen die man unter "den Weißen" zusammenfassen kann, auch alle
grausame Kriegstreiber waren, sondern wohl auch einfach oppositionelle Bürger, die sich gegen die neuen Verordnungen der Bolschewisten erhoben und somit zwangsläufig zu den Weißen gezählt wurden.
Er denkt jetzt, dass ich die Schweinereien der Weißen gegenüber den Roten zu relativieren versuche, was nicht der Fall ist.
Ich meine, dass man da bei den Weißen halt jede einzelne Fraktion beleuchten sollte, was Pauschalurteile an den Weißen etwas erschwert, da bei jenen keine vollständig zentrale Machtkonzentration zu erkennen ist. Im Gegensatz zu den Roten.
Er meint, dass wir nur über seine Position und über den Wikipediaartikel reden sollten.
Ich denke, dass das alles zusammen der springende Punkt ist.

Ischozar hat geschrieben:Dann musst du dich auch nicht vorführen lassen...


Bitte genau beschreiben was du meinst, sonst kann ich dir nicht ganz folgen.


Genau genommen liegt das Problem darin, dass du wertende Aussagen im Bezug auf Themen triffst, von denen du andererseits zugibst, dich nciht informiert zu haben. Weiterhin liegt das Problem darin, das du zu einer Sauberen Arbeithaltung nicht bereit zu sein scheinst und versuchst solide Argumentationsgrundlagendurch persönliche Phantasiegebilde zu ersetzen, deren realitätsgehalt harmlos formuliert naiv, realitätsverweigernd ist um sich dem adjektiv "absurd" annähert.
Ein paar Worte zu politischen Implikationen, die sind in diesem Zusammenhang Unfug.

Schon aus dem Grunde, weil ich auf Grund von Tatsachenlage nciht feststellen kann, ob du einen politischen Dachschaden hast oder einfach nur grenzenlos naiv im Umgang mit Quellenarbeit aggierst und zur unhinterfragten Aufnahme von schlechten Einflüssen neigst.

Wenn du den Eindruck vermeiden willst, du wolltest weißen Terrorismus verteidigen, solltest du solche Aussagen:

Way of Blücher hat geschrieben:Die weiße Opposition war eine heterogene Contrabewegung und bestand aus mehreren unabhängigen Zellen. Die Unterschiede in Sachen Kriegsführung und Weltanschauung waren somit auch unterschiedlicher als bei den Roten. Zivile Revolten, wie z.B. die der westrussischen Wehrbauern wurden notgedrungen Teil der "Weißen" Opposition, auch die Mehrheit der Unabhängigkeitsbewegungen, wie z.B. die Alasch Partei waren dabei und doch ehr dafür bekannt, dass man in deren Regionen sicherer vor Verfolgungungen und Deportationen war. Die Wolga Deutschen und vereinzelt auch Juden waren da ein Beispiel.


Die geeignet sind deraritge Raltaivierungen anzunehmen tunlichst unterlassen, im besonderen wenn wir gerade vorher beim Thema antisemitischer Ausschreitungen weißer Truppen waren und fstgestellt hatten: Juden waren dort mitunter alles andere als sicher.
Das verbreiten von Bildern vom "zivilisierten Mitteleuropäer" gegenüber dem "unzivilisierten Asiaten" und "typisch russischen Verhältnissen" im Bezug auf Antisemitismus und Progrome wie Kriegsverbrechen schlagen ebenfalls nciht gerade einen neutralen Ton an und sind hochgradig realitätsverfälschend, Liste wäre fortzusetzen. Und dieser Post wird ggf. noch alamiert, wegen Versuchs mal wieder persönliche Probleme öffentlich auszutragen.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie