Der Pazifikkrieg

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon nordstern » 31. Oktober 2014 22:24

Avarice1987 hat geschrieben:Es gab einen Begleittext zum 14ten Teil.

Dir ist dann auch bewusst, dass gewisse Dokumente nachwievor unter Verschluss sind?

DIe Amerikaner währen vielleicht dann gegen Japan gezogen. Sie hatten aber keine Interesse daran in Europa die Kohlen aus dem Feuer zu holen!


Du weißt aber das ungeachtet was die USA gemacht hätte, Hitler den USA den Krieg erklärt hat weil er sich damit eine Kriegserklärung der Japaner an Russland erhoffte?
Also währe egal gewesen was die Amis von Europa hielten, Hitler hätte ihnen den Krieg erklärt und damit hätten sich sie auch mit Europa befassen müssen. Und zwar nicht nur Proforma, da sie die Briten nicht verärgern wollten.

Ich weis nicht ob die Botschaft sich die Mühe machen wird. Würde mich allerdings freuen Infos aus erster Hand zu erhalten.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon wayne?! » 31. Oktober 2014 22:33

nordstern hat geschrieben:Hitler den USA den Krieg erklärt hat weil er sich damit eine Kriegserklärung der Japaner an Russland erhoffte?

Woher hast du diese interessante Information?

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Horgan » 31. Oktober 2014 22:43

Faktisch hat die USA durch die "Leih- und Pacht"-Aktivitäten und den "Schießen bei Sicht"-Befehl Roosevelts dem Deutschen Reich den Krieg bereits vorher erklärt - das Deutsche Reich bestätigte faktisch nur den Kriegszustand, möchte ich meinen. Für den Pazifikkrieg hatte dies nur insofern Relevanz, als das die USA dem pazifischen Schauplatz eine untergeordnete Rolle einräumte und das Deutsche Reich als das primäre Ziel sahen.

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Stratege » 31. Oktober 2014 22:50

Horgan hat geschrieben:Faktisch hat die USA durch die "Leih- und Pacht"-Aktivitäten und den "Schießen bei Sicht"-Befehl Roosevelts dem Deutschen Reich den Krieg bereits vorher erklärt - das Deutsche Reich bestätigte faktisch nur den Kriegszustand, möchte ich meinen. Für den Pazifikkrieg hatte dies nur insofern Relevanz, als das die USA dem pazifischen Schauplatz eine untergeordnete Rolle einräumte und das Deutsche Reich als das primäre Ziel sahen.


Dass die Amerikaner ohne Kriegserklärung in diesem Sinne durchaus Kriegshandlungen gegen das Deutsche Reich betriebehn haben ist durchaus richtig, die Frage ist, ob dass allein das dritte Reich dazu bewegt hätte sich in einen Krieg mit den USA zu stürzen oder nicht, denn Unterstützung für die Briten und Sowjets ist sicherlich das eine, sich aber mit den USA komplett anzulegen ist doch am Ende immer noch eine andere Nummer, da werden noch einmal mehr Kräfte frei gesetzt.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon wayne?! » 31. Oktober 2014 22:56

Die Kriegserklärung Deutschlands gegen die USA hat vor Allem auch uns die Möglichkeit gegeben zu agieren, das sah vorher ja ziemlich Einseitig aus. Nach der Kriegserklärung konnte zum Beispiel für mehrere Monate an der amerikanischen Ostküste gewildert werden, in dieser Zeit wurden so viele Konvois versenkt, wie schon lange nicht mehr.
Und dass es ohne unsere Kriegserklärung zu keinem offenem Beitritt der USA in den Krieg gekommen wäre, wage ich zu bezweifeln, wissen kann man das aber nicht.

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Horgan » 31. Oktober 2014 23:04

Stratege hat geschrieben:Dass die Amerikaner ohne Kriegserklärung in diesem Sinne durchaus Kriegshandlungen gegen das Deutsche Reich betriebehn haben ist durchaus richtig, die Frage ist, ob dass allein das dritte Reich dazu bewegt hätte sich in einen Krieg mit den USA zu stürzen oder nicht, denn Unterstützung für die Briten und Sowjets ist sicherlich das eine, sich aber mit den USA komplett anzulegen ist doch am Ende immer noch eine andere Nummer, da werden noch einmal mehr Kräfte frei gesetzt.


Das allein sicher nicht..
Wiki schreibt dazu:
Danach wechselte der Standpunkt Hitlers binnen weniger Wochen aus drei verschiedenen Gründen: das Scheitern des Blitzkrieges gegen die Sowjetunion, die Spannungen durch die offene amerikanische Unterstützung für Großbritannien und die Sowjetunion und die immer häufiger werdenden Abwehrmaßnahmen der US-Navy gegen deutsche U-Boote im Nordatlantik. Der Staatssekretär des Auswärtigen Amtes Ernst von Weizsäcker notierte am 10. Dezember 1941:

„Man legt bei uns Wert darauf, daß die U.S.A. nicht uns, sondern wir ihnen den Kriegszustand erklären.“


Man kann nun sinnieren, ob die Kriegserklärung des Deutschen Reichs letztlich den Pazifikkrieg beeinflusste oder nicht. Bedingt tat er es wohl, weil die USA eben den "Germany first"-Grundsatz fasste und somit zwangsläufig weniger Ressourcen für den Pazifikkrieg zur Verfügung standen. Aus meiner Sicht zurück ein strategischer Fehler, war das Deutsche Reich zu diesem Zeitpunkt nur noch wenig in Ausdehnung begriffen, anders als das Japanische Kaiserreich. Aus der damaligen Sicht anderseits gab es naheliegende Gründe, so zu verfahren, wie man es letztlich tat.

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Stratege » 31. Oktober 2014 23:08

wayne?! hat geschrieben:Die Kriegserklärung Deutschlands gegen die USA hat vor Allem auch uns die Möglichkeit gegeben zu agieren, das sah vorher ja ziemlich Einseitig aus. Nach der Kriegserklärung konnte zum Beispiel für mehrere Monate an der amerikanischen Ostküste gewildert werden, in dieser Zeit wurden so viele Konvois versenkt, wie schon lange nicht mehr.
Und dass es ohne unsere Kriegserklärung zu keinem offenem Beitritt der USA in den Krieg gekommen wäre, wage ich zu bezweifeln, wissen kann man das aber nicht.


Selbst wenn es Amerika nicht endgültig aus dem Krieg heraus gehalten hätte, wäre es taktisch unsinnig gewesen einen Kriegseintritt gerade vor der bevorstehenden Entscheidung im Osten (zummindest hatte man sich ja diese versprochen) zu lancieren, wenn es nicht generell unsinnig gewesen wäre im Atlantik überhaupt zu schießen oder es genau so zu halten wie die USA um einen offenen Krieg noch zu vermeinden oder hinaus zu schieben, das macht wenig Sinn. Wenn man hingegen auf der Rechnung hatte, dass die Japaner gegen die Sowjetunion mitgemischt hätten, was die Russischen Kräfte geteilt und ggf den Fall Moskaus und das Erreichen der Linie Astrachan/Archangelsk zummindest begünstigt hätte, hätte es unter Umständen Sinn gemacht. Denn dann wäre ein Sieg über die SU wahrscheinlicher gewesen und die Amerikaner hätten deutlich mehr in diesen Krieg investieren müssen, insbesonderan Humankapital und ob sie dazu bereit gewesen wären, wer kann das heute absehen.

Wenn man nciht mit den Japanern gerechnet hätte, wäre es wohl sinnvoller gewesen sich voll und ganz auf die SU zu konzentrieren und den Amerikanern so weit als möglich aus dem Weg zu gehen um sich nicht die Chancen auf den Sieg zu versauen, denn dass man nicht annähernd so viel an Material abfangen konnte, wie die Amerikaner letztendlich hätten liefern können, hätte auch klar sein müssen, in sofern hätte man, sich gegebenenfalls die 2. und 3. Front in Europa gespart, das alles für ein paar abgeschossene Konvois, das glaube ich nicht.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Stratege » 1. November 2014 00:05

Horgan hat geschrieben:
Stratege hat geschrieben:Dass die Amerikaner ohne Kriegserklärung in diesem Sinne durchaus Kriegshandlungen gegen das Deutsche Reich betriebehn haben ist durchaus richtig, die Frage ist, ob dass allein das dritte Reich dazu bewegt hätte sich in einen Krieg mit den USA zu stürzen oder nicht, denn Unterstützung für die Briten und Sowjets ist sicherlich das eine, sich aber mit den USA komplett anzulegen ist doch am Ende immer noch eine andere Nummer, da werden noch einmal mehr Kräfte frei gesetzt.


Das allein sicher nicht..
Wiki schreibt dazu:
Danach wechselte der Standpunkt Hitlers binnen weniger Wochen aus drei verschiedenen Gründen: das Scheitern des Blitzkrieges gegen die Sowjetunion, die Spannungen durch die offene amerikanische Unterstützung für Großbritannien und die Sowjetunion und die immer häufiger werdenden Abwehrmaßnahmen der US-Navy gegen deutsche U-Boote im Nordatlantik. Der Staatssekretär des Auswärtigen Amtes Ernst von Weizsäcker notierte am 10. Dezember 1941:

„Man legt bei uns Wert darauf, daß die U.S.A. nicht uns, sondern wir ihnen den Kriegszustand erklären.“


Man kann nun sinnieren, ob die Kriegserklärung des Deutschen Reichs letztlich den Pazifikkrieg beeinflusste oder nicht. Bedingt tat er es wohl, weil die USA eben den "Germany first"-Grundsatz fasste und somit zwangsläufig weniger Ressourcen für den Pazifikkrieg zur Verfügung standen. Aus meiner Sicht zurück ein strategischer Fehler, war das Deutsche Reich zu diesem Zeitpunkt nur noch wenig in Ausdehnung begriffen, anders als das Japanische Kaiserreich. Aus der damaligen Sicht anderseits gab es naheliegende Gründe, so zu verfahren, wie man es letztlich tat.


Ich glaube an sich nicht, dass es den Krieg im Pazifik sonderlich verändert hat, dass man seitens der USA erst das zwölfjährige Reich beseitigen wollte, dass hat die Amerikaner ja nicht davon abgehalten im Pazifik zu kämpfen, wozu aber völlig andere Waffen und Strategien notwendig waren als in Europa, ohne die Belagerung des halben Pazifik gings eben nicht, dass man die besonders hätte beschleunigen, glaube ich nicht und eine Invasion der Japapnischen Hauptinseln, um diesen Krieg ohne Atomwaffen beenden zu können, wäre wohl ebenfalls problematisch gewesen, wahrscheinlich problematischer als die Invasion in der Normandie, weil es an einer geeigneten nahegelegenen Aufmarschbasis dafür gemangelt hätte (so weit ich weiß liegen selbst zwischen der Koreanischen Halbinsel und Kyushu, sprich bei einem Versuch über die Straße von Tsushima an der schmalsten stelle 200 Km dazwischen und selbst dann hätte man erst noch China und korea einnehmen müssen).

Von der Warte aus, halte ich "Germany-First" auch nicht für einen Fehler, ich denke der Weg nach Japan wäre ohnehin länger gewesen. Hinzu kommt noch, dass Deutschland im Krieg mit der Sowjetunion war, Japan aber nicht, in sofern ist es natürlich zweckmäßig seine Ambitionen auf das Deutsche Reich zu richten, will man selbiges und damit auch den Rest Europas nicht Stalin überlassen, was man natürlich nicht will. Selbiges Problem wäre in Japan durch den nicht vorhandenen Kriegszustand mit der Sowjetunion natürlich weniger gegeben gewesen.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon nordstern » 1. November 2014 01:23

aber letzlich war es gut das Hitler diesen "Fehler" beging... sonst würden wir jetzt alle russische sprechen. Oder glaubt jemand das ohne die USA ein DDay möglich gewesen währe oder das Stalin, der schlimmste Diktator aller Zeiten meines erachtens, Westdeutschland oder gar Frankreich oder Italien freigegeben hätte?
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Mormegil » 1. November 2014 08:59

Die Kriegserklärung des DR an die USA hat doch nur eine ohnehin geplante Intervention offiziell gemacht. Nach dem Angriff Japans war die US Bevölkerung auf den Krieg eingestimmt, im 1. WK musste man noch fadenschneidig dafür sorgen, dass die Lusitania torpediert wurde (man schickte sie bewusst durch eine Region, in der ein deutsches Uboot gesichtet worden war und ließ sie langsam fahren, denn zu schnell fahrende Ziele konnten nur sehr schwer getroffen werden. Schon zuvor hatten die USA GB zugesichert, dass man nur einen Schiffszwischenfall als Kriegsgrund bräuchte.) Nun, da die Bevölkerung keines solchen Anlasses mehr bedurfte, hätte ein Krieg zwischen USA und dem DR eh stattgefunden, die USa hätten sich weder einen Sieg Hitlers, noch eine komplette Eroberung Europas durch Stalin erlauben können.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Horgan » 1. November 2014 10:20

nordstern hat geschrieben:aber letzlich war es gut das Hitler diesen "Fehler" beging... sonst würden wir jetzt alle russische sprechen. Oder glaubt jemand das ohne die USA ein DDay möglich gewesen währe oder das Stalin, der schlimmste Diktator aller Zeiten meines erachtens, Westdeutschland oder gar Frankreich oder Italien freigegeben hätte?

Der DDay war weder eine Einzelleistung der USA, noch hatte Stalin die Absicht, sich Europa einzuverleiben. Gegen Letzteres spricht schlicht das Angebot, die Besatzung des deutschen Ostens im Gegenzug für ein blockfreies Deutschland aufzugeben - so, wie es in Österreich auch praktiziert wurde. Wenn man sich ein wenig mit dem Kalten Krieg ab 1917 allgemein und der Truman-Doktrin im Besonderen befasst, zeichnet sich eigentlich sehr deutlich, von wem Anstrengungen ausgingen, die Machtgefüge geopolitisch zu ändern/zu verschieben. Um es ganz klar zu sagen: Europäische Allmachtsphantasien gingen nicht von Stalin aus, das kam immer aus der anderen Himmelsrichtung.

Mit dem Pazifikkrieg hat dies allerdings reichlich wenig zu schaffen.

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Avarice1987 » 1. November 2014 10:24

Ja, aber was die Lusitania betrifft, weiß man, dass Sie Munition an Bord hatte und der gute Herr Churchill hat genau das einkalkuliert. Ich age dazu nur, leider kam die russische revolution ein jahr zu spät. Wäre das 1916 gewesen, wäre der Erste Weltkrieg mit dem Deutschen Sieg über Frankreich höchstwahrscheinlich zuende gewesen, wir wären höchstwahrscheinlich eine ähnliche Monarchie wie Englöand aber hey, diesr Schandfleck namens hitler und das Verbrechen Namens Holocoust hätten Nie stattgefunden.


@Nordstern, zu dieser These hätte ich gerne eine Quelle: Japan und Russland schlossen einen Nichtangriffspakt im Juni/Juli 1941 ab.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Avarice1987 » 1. November 2014 10:29

Ein Interessanter Abschnitt des Pazifikkrieges und bis vor 6 jahren pure Legende, weil man nicht wusste was mit beiden Schiffen wirklich geschehen ist, war das Gefecht zwischen H.M.A.S Sydney und des Hilfskeuzers Komoran.

Beide Wracks sind ja gut erhalten, liegen sovieol ich weiß auf ebenem Kiel. Aber eine beachtliche leistung, dass es ein Hilfskreuzer schaffte einen Kreuzer zu versenken.

Was ja nicht viele wissen ist, dass Deutsche u-Boote im indischen Ozean im Einsatz waren. Erst kürzlich wurde wieder eines gefunden.

Übrigens, die Alliierten haben von den Teils Verlustreichen Invasionen auf Saipan und Tinian ihre Erfahrungen gesammelt und das dann bei der Normandie eingesetzt.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Yeniceri » 1. November 2014 11:15

Kennst sich jemand mit den Widerständen gegen die japanischen Besatzungen aus ? Darüber habe ich bisher keine Infos. Gab es Widerstand bzw waren sie im Vergleich zu den Partisanen in Europa gegen die deutschen Besatzer effektiver oder hatten die Japaner eben keine Probleme, weil sie die Massenschlachterei etwas abschreckender durchgeführt haben als die Deutschen ?
Galien hat geschrieben:Am Ende des Geldes ist noch immer so viel Monat übrig...


Ja, der Typ bin ich ----> http://steamcommunity.com/profiles/76561198098117624 <---- Finger weg, wenn ihr nichts mit Eu4 zu tun habt.

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Marlborough » 1. November 2014 11:25

Auf den Philippinen existierte zum Beispiel die größte Widerstandsbewegung des 2.Weltkrieges. Dazu hier ein ganz interessanter Beitrag http://www.abendgymnasium-frankfurt.de/fileadmin/user_upload/projekt_hpb/Philippinen-MB.pdf
Weiter gab es auf Neu-Guinea die New Guinea Native Constabulary, eine Art Einheimischentruppe unter australischer Führung, die Späherdienste leistete und Stör-bzw. Guerillaaktionen durchführte. China leistete ohnehin offenen Widerstand im Krieg, wobei es sicher auch genug Partisanen gab. Das selbe dürfte auch auf die restlichen besetzten Gebiete zutreffen.
"Wenn du zum Weine gehst, vergiss den Korkenzieher nicht." Friedrich Nietzsche

"Die wahren Abenteuer sind im Kopf, und sind sie nicht im Kopf, so sind sie nirgendwo." Andre Heller