Der Pazifikkrieg

[Avarice1987]

Tagchen zusammen. mal wieder was Historisches von mir, wir können im laufe der Diskussion auch gerne ein WWW ( was wäre wenn) Szenario draus machen.

Nur 3 Tage nach Pearl harbour versenkten Japanische Marinefliegerverbände aus G3M1 Nell und G4M2 Betty Bombern auf Höhe von Kuantan den Englischen Schlachtkreuzer Repulse und das Schlachtschiff Prince of Wales.

Die Schiffe wurden von Singapur aus in Richtung Norden beordert um japanische Landungstruppen anzugreifen, fanden diese nicht und befanden sich wieder auf Südkurs.

Kennt jemand da genauere Daten? ich weiß nur, dass die Schiffe durch ein japanisches U boot gesichtet und attackiert wurden, das Boot aber Fühlungsmelder wurde.

Desweiteren soll die Force Z Nachts sogar einen Japanischen Landungsverband passiert haben, doch Beide Verbände bemerkten sich nicht.

Die Force Z wird als weiteres Beispiel dafür gesehen, dass Grosskampfschiffe sehr verwundbar waren gegen Flugzeuge.

Im Gegensatz zu Pearl Harbour war dieser Allierte Flottenverband aber in Höchster Alarmbereitschaft, voll Gefechtsfähig, wurde ja auch von 3-5 Zerstörern begleitet.


Mich würde jetzt interessieren, hätten die Briten den japanern einen ordentlichen Strich durch die rechnung machen können, wenn es der Force Z gelungen wäre zu entkommen?

[Mormegil]

Nein, hätten sie nicht. Beide Schiffe waren nicht auf der Höhe ihrer Zeit, so war die Prince of Wales unterbewaffnet, da ihre Hauptgeschütze kleiner als jene der anderen Großmächte waren. Im Pazifikkrieg gab es kaum Schlachtschiffgefechte, die Yamato etwa schoss nie auf ein anderes Schlachtschiff. Es waren Trägerschlachten, bei denen zwei mäßig wirksame britische Schiffe keinen Unterschied gemacht hätten.

[Avarice1987]

Nein, hätten sie nicht. Beide Schiffe waren nicht auf der Höhe ihrer Zeit, so war die Prince of Wales unterbewaffnet, da ihre Hauptgeschütze kleiner als jene der anderen Großmächte waren. Im Pazifikkrieg gab es kaum Schlachtschiffgefechte, die Yamato etwa schoss nie auf ein anderes Schlachtschiff. Es waren Trägerschlachten, bei denen zwei mäßig wirksame britische Schiffe keinen Unterschied gemacht hätten.

Die Frage bezog sich auf unmittelbar um das Datum herum stattfindende Ereignisse.

Da unten waren ja keine Träger in der Nähe ( die befanden sich auf dem Rückweg von Pearl).

Ich wage zu behaupten, dass der Verband hier hätte odentlich zuschlagen können.

Natürlich darf man dabei nicht die Japanischen Zerstörer sowie die Long Lance Torpedos vergessen.

ja, ich hab was übrig für Schlachtschiffe bzw Kreuzer. Einfach schöne Schiffe.

Prince of Wales hatte glaube ich 35,6 cm wenn ich nicht Irre?

[Yeniceri]

Der negative psychologische Effekt für die Briten muss verheerend gewesen sein.Und selbst die Japaner haben scih wahrscheinlich an diesen Sieg aufgegeilt, weil sie ja selber noch nicht wußten, dass das Zeitalter der Großkampfschiffe verbei war. Sonst hätten sie selber nicht unendlich viele Rohstoffe für die Yamato und die Mushashi (schreibt man das so ?) verschwendet. Aber abgesehen davon seh ich dieses Ereignis auch nicht unbedingt als weltbewegend an.

[Mormegil]

Ja, es waren 35,6 cm. Das war deutlich weniger als die 38 der Bismarck oder Littorio oder 46cm der Yamato. Deshalb sollte die Klasse ursprünglich 12 Rohre besitzen, aus GEwichtsgründen wurden es aber nur 10. Aufgrund der Reichweite, Durchsclag usw. war das schon ein deutlicher Nachteil.

[Ghost]

Mushashi (schreibt man das so ?)

Musashi!

Davon mal abgesehen:

ich denke, dass dies der Welt bzw. allen Militärbefehlshabern endgültig klar gemacht hat (nachdem vorher ja schon die Bismarck durch Flugzeugangriffe zur Manövrierunfähigkeit geschossen wurde), dass das Zeitalter der großen Seeschlachten mit Grokampfschiffen vorbei ist.

Wie schon gesagt wurde, haben es als einzige die Japaner (und in gewisser weise die Amerikaner mit der Iowa-Class) nicht so recht begriffen, nur das Japan die Ressourcen verschwendet hat, während die Amerikaner die Ressourcen und Baukapazitäten nahezu im Überfluss besaßen.

[nordstern]

Ich meine mal einen bericht gesehen zu haben, wo gemeint wurde, das der Einsatz der Force Z zustande kam, weil die Briten die Luftwaffe als Zukunft der Marinekriegsführung noch nicht realisiert hatte und deswegen davon ausging das die Begleitschiffe der Landungsflotten nichts entgegenzusätzen hätten. Desweiteren basierte die Operation auf der Annahme das die japanische Heeresluftwaffe noch nicht soweit im Süden operierte und keine Träger in der Nähe waren. Während letzteres und ersteres sogar zutrafen, ausgenommen der Torpedos, zeigte sich jedoch die mittlere Annahme als entscheidener Fehler.

Obwohl das Zeitalter der Schlachtschiffe vorrüber ist, find ich Schlachtschiffe haben was magisches ansich. Alleine die Vorstellung wie verheerend eine 46cm Granate war. Ein Militärhistoriker beschrieb das mal mit dem Vergleich, das Schlachtschiffe Autos verschießen.

Ich bezweifel das es eine gravierende Änderung des Kriegsverlaufs gehabt hätte wenn die Force Z erfolg gehabt hätte. Zum einen weil die Briten keine Schlachtschiffe zu dieser Zeit gebaut haben und damit der Erfolg keine direkten Auswirkungen auf die Bauprojekte der Briten gehabt hätten. Zum anderen hätten die Japaner zu dieser Zeit die Ressourcen gehabt einfach ein paar Tage später wieder zu kommen. Als Kriegsentscheidend sehe ich hingegen die Schlacht von Midway und im Korallenmeer an. Alle anderen Schlachten waren dann eigentlich nicht mehr "wichtig". Hätte das Korallenmeer erfolg gehabt, währe Neuseeland und Australien aus dem Krieg ausgeschieden und damit die Südflanke der Japaner gesichert. Durch die geringen Bodentruppen der Briten in Indien und der Kontrolle der Japaner über Indonesien, währe auch die Westflanke sicher gewesen vor den Alliierten. Damit hätte Japan einzig in China und im Ostpazifik operieren müssen.
Zum anderen die Schlacht von Midway, weil bei einem offenen Schlagabtausch die Amerikaner ihre verbliebenen Träger eingebüßt hätten und damit den Japanern einen Freifahrtsschein für Hawaii ausgeschrieben hätten. Ohne Pearl Harbour jedoch hätten die Amerikaner zwar weiter im Pazifik Krieg führen können, hätten aber vier Probleme gehabt. Erstens hätten sie ohne Marinestützpunkt im Pazifik und damit ohne Nachschubrouten operieren müssen. Zweitens hätten sie Träger aus dem Atlantik abziehen müssen die gegen deutsche U-Boote eingesetzt wurden und drittens währen damit Panama und die Ostküste offen gewesen und hätten verteidigt werden müssen was Ressourcen gebunden hätte. Als viertes hätten die Amerikaner mit Luftangriffen vom Meer her rechnen müssen und das auf einer Küstenlinie von über tausend Kilometer.
Ob das Kriegsentscheidend gewesen währe? In Europa vermutlich eher geringer. Die U-Boote währen etwas erfolgreicher gewesen, der Nachschub aus den USA geringer, aber letzlich war das Problem in Europa nicht die USA sondern Russland. Vermutlich währe dann entweder gesamt Deutschland oder gar Europa kommunistisch geworden. Im Pazifik hätten die Amerikaner vermutlich auch gewonnen, aber sie hätten nicht die Atomwaffe einsetzen können und sie hätten deutlich länger gebraucht. Wahrscheinlich währe der Krieg erst 1947 zuende gegangen. Dieser Krieg hätte zudem den Einfluss Russlands weiter verstärkt, weil Stalin bei der Sommeroffensive auch nach China vorgerückt währe. Zudem währe vermutlich China zusammengebrochen und an Japan gefallen da ohne Indonesien, Australien die "Unterstützung" der Chinesen deutlich schwieriger gewesen währe.

Man muss sich bei Was währe wenn Szenarien immer anschauen wie die "Nachschubgrundlage" sieht. Und deswegen hätten die Japaner immer den kürzeren gezogen... es währe nur eine Frage der Zeit gewesen. Ich mein die Amerikaner hatten 1944 über 80 Träger jeder Art im Einsatz und etwa 30-40 richige Flugzeugträger soweit ich weis.

[Yeniceri]

Wichtige finde ich die Tatsache, dass die Japaner die 3. Angriffswelle auf Pearl Harbor abgeblasen haben. Das war eigentlich der Moment, welches die Schlachten von Midway und co ermöglicht hat. Wenn die Treibstofflager und co zerstört worden wären, hätten die Japaner mit sehr großer Wahrscheinlichkeit für 1-2 Jahre (ob diese Zahlen richtig sind oder niht,weiß ich nicht. Man liest hier und da immer Monate bis Jahre..) einen Freifahrschein durch die Pazifik. In dieser Zeit hätten sie locker die restlichen Allierten entscheiden besiegen und später nach dem großen Sieg über diese sich nur noch auf die Amerikaner konzentrieren können.

Da fällt mir jetzt ein. Man hätte gleich einen "Pazifikkrieg"-Thread eröffnen können.

@Avarice1987
Da hier die Sache mti der Force z eigentlich bereits geklärt ist, könntest du doch den Threadnamen ändern.

[Avarice1987]

Ein einem Punkt sind sich die Historiker einig:

Wäre das Ultimatum, dass die kriegserklärung beinhaltet exakt 13 uhr übergeben worden, die 3te Welle noch gestartet worden und hätte die Enterprise mit erwischt, wäre es sogar möglich gewesen, dass es da gleich zu einem Verständigungsfrieden gekommen wäre.
Rossevelt konnte die Amerikanische Bevölkerung nur so einen, weil der Ohne Kriegserklärung als heimtükisch Angesehene Angriff nach vergeltung schrie.

ja, eine dritte Welle wäre erfolgreicher gewesen, die hätte dann mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Enterprise mit erwischt, die Mittags am 7 wieder in Pearl einlief.

Ein gleichzeitiger Angriff auf die Schleusen des Panama Kanals, hätten diesen sehr effektiv blockiert.

Das Schlachtschiffe bis in die 90ger sehr wohl ihre Daseinsberechtigung mit gezielter Feuerunterstützung hatten, sieht man an den einsätzen der Iowa Typen. ( Die Schiffe sind zwar Museen, aber in so einen zustand zu halten, dass Alle 4 Einheiten im Falle eines Notstandes innerhalb 6 Monaten Einsatzbereit sind.

Zur Force Z darf nicht vergessen werden, dass diese eigentlich noch einen Flugzeugträger beinhaltete, dieser jedoch bei den Antillen glaube ich, auf Grund lief.

Hätten die Bettys und Nells nur Bomben getragen, dann wäre die Force Z meiner Meinung nach glimpflich davon gekommen.

Tja, die Korallensee war ja eher ein Glücksfall. Dort hätte es die Yorktown ebenfalls erwischen können, ein Wunder, dass Sie in Pearl so schnell repariert werden konnte ( wo wir wieder mal bei der verpatzten 3ten Welle der japaner waren, die eben die Öl und Werftanlagen bzw den U-Bootstützpunkt zum Ziel gehabt hätte.

Die Beschädigungen der Zuikaku und Shokakou sollten sich für Midway bitter Rächen.

@Nordstern, du darfst nicht vergessen, dass viele der US Konvois für Russland über den Pazifik gingen. Eine Bekämpfung dieser Konvois hätten die russen gleich bemerkt. Allein durch die vernichtung des berühmten PQ 17 sowie eines anderen PQ Konvois mussten die Sowjets ja mehrere Offensiven abblasen.

[nordstern]

Da hast du recht. Ohne diese Lager, währe Pearl harbour als Stützpunkt unwichtig gewesen und die US-Flotte hätte von der Westküste aus operieren müssen. Ich verstehe bis heute nicht warum dieser Angriff abgeblasen wurde. Man hat den Feind überrascht, man hat seine Flotte und Flugfelder verstört. Warum befüchtete Yamamoto also erbitterte Gegenwehr bei einer dritten Angriffswelle? Hätten eigentlich die Yorktown, Lexington und Ranger überhaupt die Westküste erreichen können wenn es in Hawaii keinen Sprit mehr gegeben hätte?
Abgesehen davon hätte das Ausschalten Hawaiis auch das Ausschalten des Panamakanals ermöglicht und damit die Pazifikflotte von der Atlantikflotte getrennt und noch viel Wichtiger: Die Werften an der Ostküste für den Pazifik unnütz gemacht. Und damit währen das Korallenmeer (pech) und Midway (blödheit) nie relevant gewesen. Ich wunder mich immer wieder wie im Krieg eine einzige Entscheidung das Blatt unwiederruflich wenden kann.

Ich frag mich immer noch wie ein Land, das den Angriff auf Pearl Harbour so penibel geplant hat bei Midway so uninformtiert handeln konnte. Und ja das Korallenmeer war einfach nur verdammtes Pech. Aber der Angriff auf die Royal Oak war auch Pech

Ich dachte die liefen zwischen Grönland und Island durch? Dann war der Pazifik und die 3.Welle ja noch entscheidender.

Irgendwie schon komisch das sowohl das DR als auch Japan 1942 den Krieg letzlich verloren haben. Und beide durch große militärische Fehlentscheidungen. Wobei beim DR die Grundlagen schon 1941 geschaffen wurden durch die Nicht-Eroberung Leningrads.

Weiterhin überascht mich das Japan nicht aus den Erfahrungen der Deutschen mit der Seeblockade Englands gelernt hat. Sie hätten angesichts ihrer Seewege eine diesbezügliche Taktik der Amerikaner erahnen können, waren aber letzlich total unvorbereitet. So wie die Russen gegenüber der Blitzkriegstaktik die eigentlich in ihrem Land entwickelt wurde und 1939, 1940 und 1941 in Polen, Frankreich und dem Balkan zur Geltung kam. Stalin hätte es wissen müssen, egal wieviel Offiziere er hingerichtet hat.

[Yeniceri]

Da hast du recht. Ohne diese Lager, währe Pearl harbour als Stützpunkt unwichtig gewesen und die US-Flotte hätte von der Westküste aus operieren müssen. Ich verstehe bis heute nicht warum dieser Angriff abgeblasen wurde. Man hat den Feind überrascht, man hat seine Flotte und Flugfelder verstört. Warum befüchtete Yamamoto also erbitterte Gegenwehr bei einer dritten Angriffswelle?

Yamamato hat die Operation nicht ausgeführt, nur geplant. Sein Vizeadmiral hat die 3. Welle abgeblasen, weil er die ersten 2 Wellen wohl als erfolreichgenug sah und so viele Verluste wie möglich vermeiden wollte. Nagumo hieß der Vizeadmiral glaube ich. Yamamoto bleibt bis zu der SChlacht bei Midway also noch ein sehr guter Stratege, der einfach nur schlechte Vizeadmiräle hatte.

[Antibrian]

Die zweite Welle hatte aber aufgrund des fehlenden Überraschungseffekts schon doppelt so viele Verluste gefordert wie die erste, die zurückkehrenden Flugzeuge hätten bei Nacht landen müssen, was damals absolut unüblich und auch nur unzureichend technisch möglich war und zu vielen Verlusten geführt hätte. Noch dazu wurde befürchtet, dass man während der dritten Welle, welche nicht wenig Zeit kostete, von den nicht bei Pearl Harbour liegenden Flugzeugträgern der Amis angegriffen werden könnte. Auch waren bereits die Schlachtschiffe der Amis versenkt, die japanische Offensive im Pazifik nicht mehr durch die Amerikaner aufzuhalten und das strategische Hauptziel des Angriffes damit voll erreicht, während die japanischen Flugzeugträger an anderer Stelle benötigt wurden und nicht, aus damaliger Sicht, "unnötig" in Gefahr gebracht werden sollten.
Ich kann deshalb sehr gut nachvollziehen warum damals die dritte Welle nicht befohlen wurde und ob dies wirklich zum Vorteil der Japaner gewesen wäre, lässt sich auch nicht mit sicherheit sagen. Den unbegründet waren viele der Bedenken nicht.

[nordstern]

Mag sein... aber jedem Strategen hätte klar sein müssen das Treibstoff und Dockanlagen schwerer wiegen als Kriegsschiffe. Zudem war das Ziel die Träger auszuschalten nicht erfolgreich.

Ja in Midway hat er ziemlichen Mist gebaut meines erachtens. Er hat keinerlei Aufklärung betrieben und wusste daher nicht wo die amerikanische Flotte war. Unter dieser Maßgabe kann man doch nicht die Schiffe entblösen.

[Mormegil]

Ich gebe Merlin recht. Es war damals ein Abwägen und erst aus heutiger Perspektive, die Niederlage Japans vor Augen, erscheint die Entscheidung einfach.

Abgesehen davon halte ich den Krieg in keiner Phase für Japan gewinnbar. Man beachte einfach die Produktionszahlen der USA und die ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen. Japan hätte durch ein Gewinnen der Schlüsselschlachten den Krieg länger führen können, aber gewinnen? Wie hätten sie etwa an der Westküste der USA landen wollen? Dazu fehlten ihnen die militärischen Mittel und sie waren nicht in der Lage ihre Flottenverluste auszugleichen. Die USA konnten ohne große Auswirkungen den Verlust ihrer Schlachtschiffe verkraften, auch wenn diese natürlich veraltet waren. Aber hätte das auch Japan gekonnt? Nein, die USA konnten es sich leisten für die Iowa Klasse Ressourcen zu verschwenden, obgleich diese Schiffe ihren primären Zweck, den Kampf gegen andere Schlachtschiffe, kaum erfüllen konnten. Für die Japaner waren die in die Yamato Klasse verschwendeten Mittel allerdings enorm bedeutend. Die USA bauen etwa einzig für ihre Libertyfrachter 18 neue Werften, 175 Fletcherzerstörerwurden alleine zwischen 1941 bis 1944 produziert, um nur 2 Beispiele zu nennen. Nebenher versorgten die USA noch die Soviets und Briten mit Material, ihre Panzer waren besser als die Japanischen, auch ihre Luftwaffe hatte deutliches Übergewicht. Der Krieg war für Japan nicht zu gewinnen.

[Avarice1987]

Mag sein... aber jedem Strategen hätte klar sein müssen das Treibstoff und Dockanlagen schwerer wiegen als Kriegsschiffe. Zudem war das Ziel die Träger auszuschalten nicht erfolgreich.

Ja in Midway hat er ziemlichen Mist gebaut meines erachtens. Er hat keinerlei Aufklärung betrieben und wusste daher nicht wo die amerikanische Flotte war. Unter dieser Maßgabe kann man doch nicht die Schiffe entblösen.

Bei Midway flogen Aufklärer bei beiden Seiten. Doch die Operation K Schlug Fehl ( Ausspähen Pearls durch Mavis Flugboote ( und bomben des hafens), weil bei den Französischen Fregatten Inseln ein Amerikanischer Zerstörer die Nachschub-U-Boote unter Wasser drückte.

Dann kam hinzu, dass in der Schlacht um Midway eines der Funkgeräte in Aufklärer 4 ( der flieger, der die Amerikanischen Träger entdeckte) durch Feindbeschuss ausfiel!