Der Pazifikkrieg

[Avarice1987]

Ich habe hier irgendwo noch ein altes Buch aus den 60gern herumfahren, wo es über Geisterschiffe geht.

Da gab es in den 60gern mal die legende von 2 Japanischen Kreuzern, die von lauter Wildwuchs bewachsen gesichtet wurden. ( Laut Buch gab es darüber sogar einen Spiegel Artikel, könnte auch in den 50gern gewesen sein) Daraufhin hatte ein Marineinteressierter eine Anfrage an das japanische Konsulat gemacht, ob es möglich sein könnte, dass in einer abgelegenen lagune vertäute Schiffe sich in einem Sturm losgerissen hätten.

Das ist mir neulich wieder in den Sinn gekommen, deswegen dachte ich dann: Hey, frägst einfach mal an, eine genauere Quelle gibt es eigentlich garnicht.

[Yeniceri]

@Avarice

Wie sieht es jetzt eigentlich mit einer Antwort aus? Hat sich die Botschaft bei dir zurückgemeldet?

[Avarice1987]

Hallo, nein, ich habe nichts bekommen

[nordstern]

wundert mich nicht. Ich hab auf eine Anfrage bei meinem politischen Vertreter vor 2 Jahren noch keine Antwort bekommen^^. Obwohl das eigentlich sein Job ist

[Avarice1987]

Hätte man den Krieg regulär erklärt und dann, wie es ursprünglich geplant war, die Amiflotte auf offener See überrascht während sie sich auf den Weg macht die Phillippinen zu schützen, wären die Schiffe dauerhaft verloren gewesen und die Amerikaner vielleicht zum Fireden bereit gewesen. Wobei ich zugeben muss, dass das reine Spekulation ist und mir in dem Bereich auch viele Kentnisse fehlen.

Edit: Schreibt mal nicht so schnell, ich komme gar nicht mit.

Weist du vielleicht, wie diese Operation geheissen hatte?

Es gab ja sogar einen Alternativplan, falls die Flotte auf Hoher See in Hawaiis Gewässern wäre. Den es standen ja ca 25 Japanische U Boote um PH in Bereitschaft.

Lunga Point oder sowas in der Art hieß das Seegebiet glaube ich.

War einer von euch schonmal auf Hawaii?

[nordstern]

Ich nutze den Thread mal, da er ähnlich gelagert ist. Wenn ungewollt kann gerne ein neuer Thread eröffnet werden.

Währe ein Sieg Japans langfristig überhaupt möglich gewesen?
Dabei geht es nicht um die militärische Möglichkeit, sondern um die anschließende Kontrolle der eroberten Gebiete. Japan hat heute etwa 130Mio. Menschen. Rechne ich das runter aufgrund Deutschen Zahlen, dürfte Japan 1940 etwa 98Mio. Menschen gezählt haben. Mit verlorenen Inseln sagen wir 100Mio.

Die japanische Kultur und Gesellschaft hat nicht-japaner, noch schlimmer als die Nazis, verachtet. Während in Deutschland die Notwendigkeit erkannt war andere Nationen und deren Bevölkerung halbwegs zu integrieren (was deutlich an den vielen polnischen, dänischen, französischen, russischen, etc Soldaten auf deutscher Seite zu sehen ist) war Japan da ganz anders. Währe es also, wenn China besiegt worden währe und die USA und Alliierten ebenfalls überhaupt langfristig die Gebiete halten können? Immerhin sprechen wir hier von China, dem damals schon Bevölkerungsreichsten Land der Welt, dazu noch Mandschurei, Korea, pazifische Inseln, Indonesien (250Mio Menschen!)... Australien, Neuseeland, Indien, Alaska und die Westküste der USA lass ich mal weg. Es hätten also logistisch verteilt auf viele Inseln oder große Flächen (anders als in Europa) 100Mio Japaner fast 2Milliarden Menschen kontrollieren müssen. Ganz zu schweigen von den ganzen Inseln und der Logistik die zur See abgweickelt werden müsste.

Da Japan in Friedenszeiten keine 6,3Mio Soldaten 1945 (mehr als Deutschland jemals zusammen unter Waffen hatte, hatte Japan zur Kriegsende... Deutschland hatte insgesamt über den gesamten Krieg 8,4Mio Soldaten). Das hätten sie nicht aufrecht erhalten können. In Friedenszeiten 1941 hatten sie jedoch ganze 460.000 Mann trotz des zweiten japanisch-chinesischen Krieges (1937-1945).

Angesichts dieser Zahlen bezweifel ich das Japan jemals das Gebiet langfristig hätte kontrollieren, reagieren und halten können. Selbst wenn man ihre Zahl auf 1Mio verdoppelt die permanent im Einsatz sind, ist es unmöglich damit so ein immenses Gebiet zu kontrollieren. Ich würde sogar behaupten, dass wenn China eine Marionettenreagierung geworden währe dies kaum zu bewerkstelligen gewesen währe. Zu zerstreut, zu viele Inseln, logistisch sehr anspruchsvoll und zu teuer.

Das Japan angesichts dessen alles eroberte als Marionette kontrolliert hätte bezweifel ich ebenfalls. Was passiert wenn ein Staat Marionetten hat, die ihre eigene Stärke, Wirtschaftskraft um ein vielfaches übersteigen? Die Geschichte kannt da genug Beispiele. Abgesehen davon hätte Japan dennoch Truppen dort stationieren müssen. Erobern und Krieg führen voll Mobilisiert ist was anderes als Friedenszeit und Kontrollieren. Fürs Besetzen reichen einige wenige Stützpunkte. Fürs Kontrollieren aber muss alles kontrolliert werden.

Meiner Meinung nach währe das Kriegsziel Japans Ressourcengebiete im Süden, ggf. auch Norden niemals langfristig haltbar gewesen. In Europa währe das etwas anders gewesen, da größere Bevölkerungsdichte auf kleinerem Raum eine effektivere Überwachung erlaubt. Abgesehen davon waren die "eroberten" Gebiete recht Klein... Frankreich, Polen, Kroatien, Griechenland, Norwegen. Wobei Kroatien sich selbst kontrollierte und Frankreich ebenfalls recht ruhig war. Auch gehe ich davon aus das Russland nie Gebiete bis z.b. Moskau hätte abgeben müssen. Und selbst wenn währe das durch Straßensysteme, Technologie, Landverbindungen und regionaler Rückhalt deutlich leichter gewesen... aber auch nicht einfach.

Spätestens Napoleon hat gezeigt was passiert wenn man zuviel will. Er eroberte quasi Europa... doch als er Schwäche zeigte nach Russland fielen viele seiner "Marionetten" über ihn her. Und letzlich besiegte ihn auch eine dieser Marionetten... Preußen. Aber auch Österreich, Bayern, Norddeutsche Bund... sie alle wehrten sich. Und Napoleon war nicht in der Lage mit dem verblieben treuen und Frankreich die Gebiete zu halten. Ähnlich währe es sicherlich Japan ergangen und das Deutsche Reich hätte sich auch nicht leicht getan (aber sie hatten aus Erfahrung genug Verstand dafür... England sollte nie besetzt werden, sondern eine loyale Regierung z.b.).

[DerStudti]

Die japanische Kultur und Gesellschaft hat nicht-japaner, noch schlimmer als die Nazis, verachtet. Während in Deutschland die Notwendigkeit erkannt war andere Nationen und deren Bevölkerung halbwegs zu integrieren (was deutlich an den vielen polnischen, dänischen, französischen, russischen, etc Soldaten auf deutscher Seite zu sehen ist) war Japan da ganz anders.

Das möchte ich stark bezweifeln. Der Generalplan Ost beinhaltet nicht gerade viele Elemente, die sich nach Integration anhören. Die nationalsozialistische Rassen-Ideologie legte zwar die Kooperation mit bzw. den Vasallenstatus mancher Länder nahe, vor allem in Nord- und Westeuropa, aber wenn wir vom angestrebten "Kolonialgebiet" in Osteuropa reden, müssen wir Worte wie "gezielte Dezimierung der Bevölkerung", "Sklavenhaltung" und "Vertreibung" benutzen.
Aber das ist ein anderes Thema.

Währe es also, wenn China besiegt worden währe und die USA und Alliierten ebenfalls überhaupt langfristig die Gebiete halten können?

Das Japan angesichts dessen alles eroberte als Marionette kontrolliert hätte bezweifel ich ebenfalls. Was passiert wenn ein Staat Marionetten hat, die ihre eigene Stärke, Wirtschaftskraft um ein vielfaches übersteigen? Die Geschichte kannt da genug Beispiele. Abgesehen davon hätte Japan dennoch Truppen dort stationieren müssen. Erobern und Krieg führen voll Mobilisiert ist was anderes als Friedenszeit und Kontrollieren. Fürs Besetzen reichen einige wenige Stützpunkte. Fürs Kontrollieren aber muss alles kontrolliert werden.

Japan strebte nicht nach kompletter Eroberung. Kriegsziel in China war von Anfang an das Zersplittern des Landes, entweder in konkurrierende (und damit ungefährliche) neutrale Warlord-Gebiete oder in Vasallen, die jeder für sich keine Gefahr dargestellt hätten. Das Vorbild lautete hier Großbritannien. Die Briten hatten es über Jahrhunderte verstanden, ein vielfach größeres und bevölkerungsreicheres Land wie Indien unter ihrer Kontrolle zu halten, indem sie die Lokalfürsten in ein komplexes Geflecht von Abhängigkeiten verstrickten. Am Ende verwalteten die Unterworfenen weitgehend ihre eigene Besatzung. Der Bedarf an Soldaten und Beamten war vergleichsweise gering.
Das Prinzip sollte auf China angewandt werden, wobei sich Japan die politische Schwäche des Landes in den 30ern zunutze machen wollte, in dem es faktisch keine Zentralgewalt mehr gab. In den ersten Jahren rief Japan diverse Kollaborationsregime aus, löste sie wieder auf, legte sie zusammen usw.. Diese stellten auch durchaus relevante Truppenmengen in Bereich mehrerer hunderttausend Mann.

In Südostasien wäre wohl ein ähnliches Prinzip zur Anwendung gekommen, mit mehr oder minder privilegierten Vasallen. Mit dem Antikolonialismus hätte Japan hier durchaus ein brauchbares Argument vorbringen können, um Marionettenregierungen von seinen Gnaden einzusetzen, die dem Volk eine "Befreiung vom europäischen Joch" vorgespiegelt hätten.

Im Pazifik wäre die Lage einfacher gewesen, denn hier wären nur wenige Stützpunkte nötig gewesen, um einen "Sicherheitskordon" zu schaffen. Sonderlich viele Einheimische, die kontrolliert hätten werden müssen, oder eine zu verwaltende Produktion existierten hier quasi nicht. Hier hätte Japan wohl auf eine personell durchaus machbare Besatzung abgestellt.

Was Australien, Indien und Neuseeland sowie die US-Küste angeht, so habe ich ernste Zweifel, ob Japan überhaupt ein Interesse daran gehabt hätte, hier als Besatzungsmacht aktiv zu werden. Japan sah sich immerhin von den westlichen Mächten mehr oder minder in diesen Krieg und zum Präventivschlag gegen die USA gezwungen, weil diese ihm den Ressourcen-Hahn abdrehen wollten, um damit indirekt seine Expansion zum "Platz an der Sonne" zu hemmen. Die Kontrolle über die Ressourcenquellen Südostasiens und Chinas hätten Japan autark gemacht und dieses Problem behoben. Die Sicherung dieses Kriegsziels hätte Priorität gehabt, und dabei wäre die Besetzung dieser Gebiete eher hinderlich gewesen. Vielleicht hätte sich Japan Basennutzungsrechte und die Beteiligung an rüstungswichtigen Industrien gesichert, aber darüber hinaus sehe ich keine großen Ambitionen.

[Stratege]

Da wäre, denke ich die Frage, was die japaner langfristig mit den fraglichen Gebieten vorgehabt hätte und wie eine hypothetische Herrschaftsausübung hätte aussehen sollen, die Briten haben es geschaft Indien zu kontrollieren, indem sie sich auf die lokalen Rajas stützte, die Niederlande kontrollierten Indonesien vor dem 2. Weltkrieg und in beiden Fällen war die Rellation zwischen der Bevölkerungsmasse der jeweiligen "Mutterstaaten" und der "Sateliten" ähnlich ungünstig/ungünstiger, wie auch, der Entfernung zum Kernland wegen die Logistig.
Ich denke, das China eine andere Nummer darstelt als die anderen Territorien, ganz einfach deswegen, weil es zum ersten das am dichtesten bevölkerte Territorium ist, allerdings auch, vor allem auf Grund der Tatsache, dass es in China immerhin noch so etwas wie eine rudimentäre nationale Einheit der einzelnen Provinzen unter "General Chiang" darstellte, was China ganz grundsätzlich von den anderen Gebieten unterscheidet, so etwas wie eine indische oder indonesische Nation im rahmen eines organisierten (einigermaßen modernen) Staatwesesn existierte vorher einfach nicht. Die Briten konnten Indien deswegen kontrollieren, weil es ihnen immer wieder möglich war die indischen Eliten gegeneinander zu hetzen, was Indonesien betrifft so habe ich von der niederländischen Machtausübung dort keinen Schimmer, kann es mir allerdings nicht anders erklären. Auch wenn China doch ein sehr fragiles Gebilde darstellte, war dieses immerhin noch rudimentär organisiert, was Japan hier langfristig unbedingt vermeiden musste, war die Möglichkeit eines "westernisierten" Gesamtchinas, welches über die Rohstoffbasis verfügt hätte gans Ostasien zu dominieren, daher scheint hier eher eine dauerhafte Zerlegung sinnvoller.

Das Japan in kolonialisierten gebieten (Korea vor allem), wie auch in den besetzten chinesichen Gebieten nicht gerade zimperlich mit der Bevölkerung war, ist bekannt, allerdings zeigt das Beispiel Koreas (die Gesamtbevölkerungszahl ist auch nicht zu verachten) auch dass Japan durhaus in der Lage war eine Kolonialherrschaft über größere Territorien auszuüben.


Was die unteren Punkte angeht, so sehe ich das genau umgekehrt. Kroatien oder Norwegen hätte man vlt. auf Dauer besetzen können, Polen vielleicht auch noch, Frankreich jedoch auf keinen Fall, vor allen hätte man es niemals vernünftig integrieren können, weil man es dort mit einer organisierten, modernen und bis zu einem gewissen Grad auch geschlossenen Gesellschaft zu tun hatte.
Napoléon hat es sicherlich mit seiner Politik schlicht und ergreifend zu weit getrieben, aber vor allen Dingen hat es sich bei den von ihm okkupierten Gebieten um politisch weitgehend geschlossene Gebeite (zummindest in Teilen) auf einem vergleichbaren technischen gehandelt, zusätzlich hat bei dem Niedergang der napoleonischen Eroberungen auch die Finanzierung der Kriege durch die Briten als außenpolitischen Gegenspieler Frankreichs eine gewichtige Rolle gespielt, das viele auch weg, in sofern, denke ich geht der Vergleich etwas fehl.
Was Waffentechnik auch bei einer vergleichsweise kleinen Truppe ausrichten kann, haben, denke ich die Herren Pizarro, Cortes und Konsorten ganz gut bewiesen, was die Verwaltung großer, unzugänglicher Räume angeht, kann man sich vielleicht auch die Kolonialreiche Portugals und Spaniens zum Vorbild nehmen, diese konnten auch mit vergleichsweise geringer militärischer Präsenz unter haarsträubenden logistischen Mögichkeiten zusammengehalten werden.
China spielt da wie gesagt ggf. eine Sonderrolle, bei den anderen Gebieten, hiete ich so etwas, je nach Art der Herrschaftsausübung temporär für möglich. Temporär deswegen, da mit der Entwicklung der Kolonien natürlich auch deren potentielle Möglichkeiten steigen und den Einfluss des Kolonialherren deutlich schwinden würde, immer vorrausgesetzt, dass man nicht nach spanischem Modell eine reine Ausbeutungskolonie erichten will.
Ein solches Modell wiederrum, wäre allerdings industrieller Produktionsweise und deren Notwendigkeit zur Organisation der Rohstoffe ziemlich unsinnig.

Um es genau beantworten zu können, müsste man sich allerdings in die konkreten Pläne der japanischen Verantwortlichen rein arbeiten, was nicht ganz einfach sein dürfte.
Das alles natärlich vorrausgesezt, dass eine Annexion dieser Territorien überhaupt gewünscht worden ist, was zummindest teilweise bezweifelt werden darf.

[nordstern]

@DerStudi: das mit dem Osten weis ich ja.. aber da stehen dann etwa 60Mio Deutsche+Anhänger andere Nationen gegen vielleicht 60-80Mio Slawen. Kurzum, es währe ausgeglichen gewesen.

Wg japanischem Interesse an Ostamerika, Neuseeland, Australien, habe ich ja gesagt das lassen wir mal außen vor. Zum einen weil Japan meines erachtens niemals die Ostküste hätte erobern bzw halten können. Das währe nämlich ein Bodenkrieg geworden, den die Japaner aufgrund ihrer Panzerproduktion und Technologie nicht gewonnen hätte. Selbst die für deutsche Verhältnisse gamligen Shermans, reichten aus gegen die japanischen Panzer.. ganz zu schweigen von der Menge. Neuseeland und Australien deswegen weil die Alliierten niemals Frieden geschlossen hätten ohne das diese beiden Staaten selbstständig bleiben und weil beide Staaten nicht ins Ressourcengebiet Japans fallen. Aber den Pazifik unterschätzt du. Java: 140Mio, Philipinen: 100Mio, Indonesien 250Mio um mal die größten zu nennen. Jedes ist bevölkerungsreicher als Japan. Btw: Indonesien ist das Land mit den meisten Muslimen weltweit... das ist kein arabisches Land

Ich denke die Lage im 2.Weltkrieg ist etwas anders gelagert wie Indien oder das britische Empire.
Als die Kolonien groß wurden und danach waren die westlichen Mächte die mit den deutlich besseren Waffen und Ausbildung. In Indien aber z.b. bauten sie ihre eigenen Waffen, britische Waffen hatten die Soldaten des Königsreichs und der Handelsgesellschaft (Sepoys). Dazu noch kulturelle Eigenheiten... so kämpfen trotz Kanonen und Feuerwaffen die meisten indischen Soldaten im 19.jhd noch wie ihre Vorfahren als Plünderer, leichte Reiter und Nahkämpfer. Die Schlacht von Assaye zeigt das sehr deutlich. Das änderte sich jedoch zwischen den Weltkriegen gravierend. Den nun waren plötzlich technologische Errungenschaften im Wesentlichen bei Panzern, Schiffen und Flugzeugen zu verzeichnen, die aber keine Gebiete besetzen können sondern nur erobern. Das zeigt sich, das zwischen 1. und 2.Weltkrieg und danach viele Kolonien ihre Unabhängigkeit erkämpften und erhielten.

[DerStudti]

das mit dem Osten weis ich ja.. aber da stehen dann etwa 60Mio Deutsche+Anhänger andere Nationen gegen vielleicht 60-80Mio Slawen. Kurzum, es währe ausgeglichen gewesen.

Der Generalplan Ost sah eine gezielte Vernichtung und Vertreibung (also staatlich verantworteten Massenmord) vor, welche die Bevölkerung auf weniger als 20 Mio. gedrückt hätten. Und der pure Zahlenvergleich lässt die Weite des Raums außer Acht.

Aber den Pazifik unterschätzt du. Java: 140Mio, Philipinen: 100Mio, Indonesien 250Mio um mal die größten zu nennen. Jedes ist bevölkerungsreicher als Japan. Btw: Indonesien ist das Land mit den meisten Muslimen weltweit... das ist kein arabisches Land

Diese Länder habe ich unter "Südostasien" einsortiert. "Pazifik" sind die ganzen kleinen Inseln und Atolle.

Ich denke die Lage im 2.Weltkrieg ist etwas anders gelagert wie Indien oder das britische Empire. [...]

Die Waffentechnik war zwar sicherlich ein Faktor, aber natürlich nicht der einzige. So war etwa die Diskrepanz zwischen den im Mutterland umgesetzten liberalen Ideen der westeuropäischen Aufklärung und den Prinzipien der Kolonialherrschaft und Klassengesellschaft dort genauso wichtig wie die wirtschaftliche und militärische Selbstschwächung durch WK1 und WK2.

[Stratege]

Ich denke die Lage im 2.Weltkrieg ist etwas anders gelagert wie Indien oder das britische Empire.
Als die Kolonien groß wurden und danach waren die westlichen Mächte die mit den deutlich besseren Waffen und Ausbildung. In Indien aber z.b. bauten sie ihre eigenen Waffen, britische Waffen hatten die Soldaten des Königsreichs und der Handelsgesellschaft (Sepoys). Dazu noch kulturelle Eigenheiten... so kämpfen trotz Kanonen und Feuerwaffen die meisten indischen Soldaten im 19.jhd noch wie ihre Vorfahren als Plünderer, leichte Reiter und Nahkämpfer. Die Schlacht von Assaye zeigt das sehr deutlich. Das änderte sich jedoch zwischen den Weltkriegen gravierend. Den nun waren plötzlich technologische Errungenschaften im Wesentlichen bei Panzern, Schiffen und Flugzeugen zu verzeichnen, die aber keine Gebiete besetzen können sondern nur erobern. Das zeigt sich, das zwischen 1. und 2.Weltkrieg und danach viele Kolonien ihre Unabhängigkeit erkämpften und erhielten.

"Gebiete besetzen" im klassischen Sinne eines Einmarschens und einer permanenten und omnipräsenten Besatzung in Form eines Massenheeres war eigentlich nicht integraler Bestandteil eines kolonial/imperialistischen Herrschaftssystems, wie du, wenn du dih näher mit Indien befasst hasst, eigentlich wissen könntest. Sicherlich hat es immer aktive Truppen gegeben um Aufstände nieder zu halten und dir Ordnung zu bewahren gerade das Beispiel der Sepoys veranschaulicht jedoch ganz gut, dass man sich hierzu auf einheimische Kräfte stützte und gar nicht so sehr große Truppenkontingente von außen heranführte.
Was die Waffentechnik für sich angeht, so mag man mit Flugzeugen und Schiffen kein Gebiet besetzen können, allerdings steigern diese, die schwere Artillerie, die Chemischen Waffen, die es mittlerweile gab deutlich die Kampfkraft kleinerer Trupps, was dein Einsatz kleinerer Einheiten deutlich effektiver machte.
Ich denke aber, dass du in diesem Sinne ein paar relativ stark überschätzt und das ist zum Einen die Kooperationsbereitschaft der Einheimischen untereinander.
Sicher, wenn man von z.b. Indonesien als Raum redet, hat man es mit einer gewaltigen Menschenmasse zu tun, was darin völlig untergeht, ist jedoch die Problematik, dass "Indonesien" damals, wie wohl auch heute wahrscheinlich eher als geographischer Begriff zu deuten ist, denn als politischer, dass ist. vor allem zu diesem Zeitunkt schicht und einfach keine "Nation" im europäischen Sinne des Begriffs, sondern ein Konglomerat verschiedner Völker, die in einem geographischen Raum zusammengefasst wurden und deren gemensames Aggieren gegen eine koloniale Verwaltung somit alles andere als zweifelsfrei erscheinen muss.
Zweitens wäre da das sich immer wieder repetierende Muster einer kolonialen Verwaltung, welche mit den einheimischen Eliten kooperiert, dieses findet sich überall im imperialismus (sofern das Gebiet nicht vor der Inbesitzname gezielt entvölkert wurde). So lange die lokalen Eliten Vorteile aus so einer Kooperaton beziehen können, werden sie sich in der Regel dazu verwenden diese aufrecht zu erhalten und dazu auch ihren eigenen Einfluss zu bemühen. Das wäre nun also bereits die zweite Spaltug potentieller Aufstansbewegungen.
Der dritte Punkt, ist die Fähigkeit sich zeitgemäß zu bewaffnen, den spätestens mit der Einführung des Maschinengewehrs sehe ich da ein echtes Problem, von Panzern und Flugzeugen nicht zu reden.
Viertens und auch darin sehe ich ein essenzielles Problem dürfte es an der Fähigkeit gemangelt haben, sich über größere Entfernungen miteinander zu verständigen und somit einen politischen Aufstand in einem erfolgsversprechenden Maße zu Organisieren und zu dirigieren, während die Kolonialmächte selbst, mit Einführung des Telegraphen, später Telefon und Funknetzes innerhalb kürzester Zeit ihre Informationen austauschen konnten.

[Scutum Templi]

Die japanische Kultur und Gesellschaft hat nicht-japaner, noch schlimmer als die Nazis, verachtet. Während in Deutschland die Notwendigkeit erkannt war andere Nationen und deren Bevölkerung halbwegs zu integrieren (was deutlich an den vielen polnischen, dänischen, französischen, russischen, etc Soldaten auf deutscher Seite zu sehen ist) war Japan da ganz anders.

@DerStudi: das mit dem Osten weis ich ja.. aber da stehen dann etwa 60Mio Deutsche+Anhänger andere Nationen gegen vielleicht 60-80Mio Slawen. Kurzum, es währe ausgeglichen gewesen.

Diese entweder total naive oder uninformierte Verharmlosung kann hier so nicht stehen bleiben.

Vorher schreibst Du in unkritischer Form von "Integration" bestimmer Völker in die Einflusssphäre des Dritten Reiches ("Beutekameraden" aus Polen, solltest Du mal nachrecherchieren).

Andere Nationen und deren Bevölkerung "halbwegs zu integrieren", das ist in diesem Kontext ein unfassbarer Euphemismus! Sinti, Roma, Juden, zahlreiche Polen und Slaven hat das Dritte Reich sozusagen final integriert.

Und in diesem Beitrag verharmlost Du erneut eklatant die rassische Vernichtungsagenda des Dritten Reichs. "Es wäre ausgeglichen gewesen"? Ist das Zynismus oder ein ernster Debattenbeitrag?

Diesen "Ausgleich" hätte die zuständigen deutschen Stellen mit gigantischen Deportationen, dem Vorenthalten von Nahrungsmitteln (geplantes Verhungern) und "arbeitsbedingten Ausfällen" bei Zwangsarbeit geschaffen.

Und führst tatsächlich häufig gepresste Soldaten aus Polen, Frankreich und Russland an, um auf die "integrative" Qualität des Dritten Reiches hinzuweisen? Häufig wurden hier Volkslisten eingesetzt bei teilweise Deutschstämmigen.

http://www.welt.de/print-welt/article26 ... iehen.html

http://www.srf.ch/sendungen/kontext/wid ... -wehrmacht

Solche stellenweise sehr unkritischen Aussagen wollte ich eigentlich gestern schon erwidern, aber dann hielt mich der pure Unwille mich auf dieses Diskussionsniveau zu begeben davon ab.

Mittlerweile sind die Aussagen schon bedrohlich für das Forum als solches. Ich empfehle Dir dringend, an kritischer Themensicht zu arbeiten oder Themen dieser Art zu meiden.

Danke an DerStudti für den Versuch einer Klarstellung.

[Stratege]

@ Scutum Templi

Ich denke nicht, dass es Nordsterns absicht war in Richtung der Vernichtungskampagne im Osten irgendetwas zu relativieren.
Ob der Begriff "Integrieren" hier besonders klug gewählt ist, darf sicherlich angezweifelt werden, allerdings ging es hier doch deutlich um die Integration in das Machtsystem, rspektive die Streitkräfte nicht in die Gesellschaft des Staates (was zummindest meiner Lesart nach zwei verschiedene Paar Schuhe sind und denke ich auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Die Soldaten waren sicherlich gepresst, allerdings ist es ja auch mit nichten so, dass jeder "deutschstämmige" Soldat freiwillig in den Krieg gezogen, auch dort stand ja ein gewisses Maß an Druck dahinter (wenn auch ein unverhältnismäßig geringeres als im Fall ausländischer Truppen), in sofern eben Integration in den Machtaparat, Integration an und für sich ist ja nun mit nichten zwangsläufig eine freiwillige Angelegenheit, sondern der oder die Person wird durch ein System aufgenommen, mehr aber auch nciht.
Wenn man jedoch als Integration in den Machtapparat des deutschen Reiches liest, wüsste ich nicht, was daran sachlich falsch sein sollte, wenn es auch als Gesamtbeweisführung untauglich erscheinen muss, da an die Zeitdaur des Krieges gebunden.
Das es hierbei genügend Gruppen gab, die man statt sie zu "integrieren", lieber liquidieren wollte, ist zwar nicht explizit erwähnt worden (hätte man der Deutlichkeit wegen unter Umständen tun sollen), wurde allerdings, sofern ich da nicht irgendwas extrem wichtiges überlesen habe nicht in Abrede gestellt.
Auch ging es hier wohl mutmaßlich um "Integrationsfähigkeit", die These einer allgemeinen Integrationsfähigkeit, ist aber, denke ich nicht mit der Unterstellung ihrer allgemeinen Anwendung gleichzusetzen, somit kann man Nordsterns Beitrag, denke ich etwa auf die These "Das deutsche Reich war im Stande 60-80 Millionen Slaven in seinen Machtbereich zu integrieren, in dem es fähig war sie dauerhaft zu unterdrücken (mitunter durch deren eigene Landsleute)" reduzieren.
Ob die Beweisführung und Wortwahl hier besonders glücklich geraten sind ist eine andere Frage und sollte vermutich dringend überdacht werden, ebenso wie das herumhantieren mit Zahen, die implizieren, dass man die planmäßige Dezimierung der Bevölkerung weniger stark ins gewicht hat fallen lassen.

Ich denke auch, dass das alles wesentlich unproblematischer wäre, wenn da nicht dieser Satz drinn gestanden hätte:

Die japanische Kultur und Gesellschaft hat nicht-japaner, noch schlimmer als die Nazis, verachtet.

Der Satz ist inhaltlich ziemlich daneben.
Wenn man, wovon ich hier ausgehe in diesem Sinne die genozidalen Tendenzen des japanischen Militärs in den besetzten Gebieten und die damit verbundenen Kriegsverbrechen im Kopf hat, wovon ich ausgehe sollte man das einfach entsprechend artikulieren, denn wer von beiden sich schlimmer an der Menschheit vergangen hat, darüber kann man wiederrum streiten, das ist so weit, denke ich legitim.
Der darauffolgende Teil ist vom Vergleich her einfach sachlich falsch, da die Japaner Koreaner und Chinesen ja durchaus ebenfalls in ihren Machtbereich und die Maschinerie ihrer Streitkräfte zu integrieren wussten, wesegen die Argumentation in sofern fehl ginge.

Letztlich wäre es um das zu klären vermutlich das einfachste nordstern zu fragen, was er genau mit "Integration" meinte und wohin diese Integration seiner Ansicht nach stattgefunden habe.

[nordstern]

Ja war etwas ungeschickt geschrieben.

Es ging darum, das die Nazis andere Völker aufgrund ihrer Genetic zwar durchaus diskriminierten, ausschlossen und abschlachteten. Und ich will sie auch nicht verhamlosen. Was die Nazis gemacht haben war völkermordmäßig schlimmer als fast alles der Menschheitsgeschichte (außer ggf die Inqisition in Südamerika und Stalin). Es ging mir um etwas anderes. Ich meinte mit Integration die Bereitschaft und die Umsetzung von Marionettenstaaten, von Regierungen im Schatten des Reichs mit voller politischer Leistungsfähigkeit und Struktur. Zwar waren es Untermenschen, aber Regierungssysteme wie Frankreich, Vichy, Süditalien, Kroatien und die beibehaltung bestehender verbündeter Regime wie Ungarn, Rumänien, Bulgarien zeigt das die Nazis trotz all ihrer Verbrechen wussten das sie mit den "niederen" Rassen würden leben müssen (oder der geplante Umgang mit England). Wenn man das berücksichtigt haben die Deutschen "lediglich" die Slawen als "Regierungsunwürdig" erachtet und das bedeutet es gab etwa 60-80Mio deutsche (inkl. Sudeten, etc) gerechnet auf etwa 80Mio Slawen bzw. vermutlich 50-60Mio in den Gebieten die Russland hätte abgeben müssen. Das sie die Juden als lebensunwürdig ansahen muss nicht extra geschrieben werden denke ich. Das ist ein ganz anderes Verhältnis als in Japan.

Japan hat nie Regierungsstrukturen besetzer Länder neu ausgerichtet. Japans Feldzug war auf Eroberung und Besetzung ausgelegt, lies aber keinerlei Strukturen für eine langfristige "integration" ins japanische Staatssystem erkennen. Dies mag darin begründet liegen das nach japanischem Menschenbild (reflektiert auf die Nazis) es keine "erträglichen" Rassen gab (wie Frankreich, England, etc). Sondern nur Untermenschen... was ironischerweise die Deutschen einschloss... . Sie vernichten diese zwar nicht aber sie etablierten eben auch keine neuen Regierungsstrukturen. Und deshalb hätte dort Japan, selbst wenn es gelungen währe China aufzuspalten und gegeneinander auszuspielen im südlichen Ressourcengebiet etwa 320Mio. Menschen gegen 100Mio Japaner. Ein ganz anderes Verhältnis als Slawen zu Deutschen. Und die Deutschen begannen die Vernichtung der Slawen um ihre Zahl zu minimieren. Die Japaner taten das nicht, wie mir bekannt ist. Und dennoch war das russische Land und die Slawen ein ernstes Problem für die Deutschen.

Das einzige was hier für die Japaner sprechen würde, währe das die südlichen Völker nicht so nationalistisch und kampbereit waren wie die Russen aufgrund ihrer kolonialen Vergangenheit. Aber ob das 350Mio Menschen langfristig ruhig gestellt hätte bei unterdrückter und diskriminierter Gesellschaft sehe ich sehr fraglich an.

[Stratege]

Ja war etwas ungeschickt geschrieben.

Japan hat nie Regierungsstrukturen besetzer Länder neu ausgerichtet. Japans Feldzug war auf Eroberung und Besetzung ausgelegt, lies aber keinerlei Strukturen für eine langfristige "integration" ins japanische Staatssystem erkennen. Dies mag darin begründet liegen das nach japanischem Menschenbild (reflektiert auf die Nazis) es keine "erträglichen" Rassen gab (wie Frankreich, England, etc). Sondern nur Untermenschen... was ironischerweise die Deutschen einschloss... . Sie vernichten diese zwar nicht aber sie etablierten eben auch keine neuen Regierungsstrukturen. Und deshalb hätte dort Japan, selbst wenn es gelungen währe China aufzuspalten und gegeneinander auszuspielen im südlichen Ressourcengebiet etwa 320Mio. Menschen gegen 100Mio Japaner. Ein ganz anderes Verhältnis als Slawen zu Deutschen. Und die Deutschen begannen die Vernichtung der Slawen um ihre Zahl zu minimieren. Die Japaner taten das nicht, wie mir bekannt ist. Und dennoch war das russische Land und die Slawen ein ernstes Problem für die Deutschen.

Das einzige was hier für die Japaner sprechen würde, währe das die südlichen Völker nicht so nationalistisch und kampbereit waren wie die Russen aufgrund ihrer kolonialen Vergangenheit. Aber ob das 350Mio Menschen langfristig ruhig gestellt hätte bei unterdrückter und diskriminierter Gesellschaft sehe ich sehr fraglich an.

Die Grossostasiatische Erklärung von 1943

Die historische Großasiatische Konferenz wurde im November 1943 nach Tokyo einberufen. Ihr wohnten Vertreter Chinas. Mandschukuos, Thailands, der Phillipinen, Burmas und des Freien Indien bei. Die Konferenz erließ eine Erklärung, in der die beteiligten Länder ihre gegenseitige Achtung vor der Unabhängigkeit und Gleichberechtigung ihrer Länder und ihr Übereinkommenzur Zusammenarbeit der Entwicklung Ostasiens, in Übereinstimmung mit den Grundsätzen des Nebeneinanderlebens und des gemeinsamen Wohlstandes aussprache. Sie gaben ihr Wort Freihandel und Kulturaustausch fördern zu wollenund verpflichteten sich zu kämpfen, bis sie die Freiheit und Rehabilitierung Asiens gewonnen hätten. Die Erklärung weist einige Ähnlichkeit mit der Atlantik-Charta auf. Ihrem Geist entsprachen manche, beiden Erklärungen gemeinsame Ideen. Aber während die Charta eine bloße Grundsatzerklärung war, proklamiertedie Erklärung die von den zustimmenden Ländern zu befolgende Politik. Sie war eine Erweiterung der neuen Chinapolitik. Sie lieferte eine Erläuterung des wahren Geistes Japans, wie er in der Erklärung seiner Kriegsziele verkörpert ist. Darin eingeschlossen, war wie ein Heiligtum der Grundsatz des Rassebewustseins, den die Vereinigten Staaten während des Krieges verkündeten, der die Vereinten Nationen beseelt und für den Asien kämpft.
Für die asiatischen Völker ist der Kampf noch nicht zu Ende. Es genügt nicht, daß sie ihre Freiheit fordern. Sie selbst müssen einen positiven Beitrag zu ihrer eigenen Rehabilitatierung und zum Weltfrieden leisten. Es ist keine leichte Aufgabe für sie, der Sache der internationalen Zusammenarbeit mit der gleichen Erfahrung und Eignung zu dienen, wie der Westen sie zeigt.Sie dürfen nie vergessen, daß eine gewaltige Entwicklung ihrer physischen und geistigen Fähigkeiten erforderlich ist.

Entnommen aus: Mamoru Shigemitsu: Die Schicksalsjahre Japans, Vom Ersten, bis zum Ende des zweiten Weltkrieges 1920-1945, Denkwürdigkeiten des letzten japanischen Außenministers im zweiten Weltkrieg, Herausgegeben vom Institut für Asienkunde in Hamburg, Berlin 1959 S.306-S307

Auch wenn die ausgeführten Punkte der "Erklärung" sicherlich Makulatur sind und das Werk aus dem diese Passage stammt auch mit Hinblick auf den Urheber wohl als Rechtfertigungsliteratur einzuordnen ist.
Sicherlich viel Legitimationstaktik dabei, allerdings macht die Konzeption der "Großasiatischen Konferenz" für mich durchaus den Eindruck, dass man sich hier eine formale Unabhängikeit einiger Gebiete oder zummindest eine Teilweise Unabhängikteit zummindest als Option offen halten wollte.

Hinzu kommt die vorrausgegangene Schaffung des Kunststaates Mandschukuo, man kann also, denke ich durachaus davon sprechen, dass Japan andernorts neue Regierungsstrukturen einführte und dies ggf. auch weiterhin noch plante. Ein Mandshukuo dürfte dabei am Ende nciht wesentlich weniger unselbstständig gewesen sein, als es beispielsweise die RSI gewesen ist.

Die Bevölkerungszahlen zwischen den potentiell "zu kolonialisierenden Gebieten" Russland vs Südostasien ist für die Kolonialisierung Asiens sicherlich ungünstiger, dem stünde jedoch nach wie vor die Militärische Überlegenheit Japans in rellation zum potentiellen Stärkeverhältniss Deutschland-Sowjetunion gegenüber, selbiges auf wirtschaftlicher Ebene.