Der Pazifikkrieg

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 4. März 2016 23:37

Militärische Überlegenheit Japans in rellation zum potentiellen Stärkeverhältniss


Ich denke nicht, dass man bei Japan von einer militärischen Überlegenheit gegenüber der UDSSR sprechen kann. Je weiter die japanische Armee weg von den Häfen war, desto größer wurden die japanischen Verluste. Gegen die russischen Panzerarmeen und die russische Luftüberlegenheit hatte Japan nie eine Chance.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Stratege » 5. März 2016 00:13

Way of Blücher hat geschrieben:
Militärische Überlegenheit Japans in rellation zum potentiellen Stärkeverhältniss


Ich denke nicht, dass man bei Japan von einer militärischen Überlegenheit gegenüber der UDSSR sprechen kann. Je weiter die japanische Armee weg von den Häfen war, desto größer wurden die japanischen Verluste. Gegen die russischen Panzerarmeen und die russische Luftüberlegenheit hatte Japan nie eine Chance.



Es war nicht vom Krieg, sondern von den Potentiellen Kolonien die Rede, der Krieg war aus diesem Teil der Diskussion (siehe nordsterns Anstoßpost) nicht zum Hauptgegenstand der Diskussion gemacht wurde, ich selber hatte bereits China teilweise Ausgeklammert.
Die von dir zitierte Stelle bezog sich in diesem Kontext also auf das Kräfteverhältniss Japans gegenüber den Völkern der Philipinen, Indonesiens, Malayas, Burmas etc. in Relation zur militärischen Stärke des Deutschen Reiches gegenüber der Sowjetunion die rede, da es hier ledigleich um einen Vergleich der Räume "Sowjetunion" und "Südostasien" im Bezug auf die Möglichkeit zur Kolonisation ging.

Dies aus dem Grunde, dass nordstern vorher die These vertreten hatte, dass Südostasien für Japan deutlich schwerer zu kolonialisiern gewesen wäre als die fraglichen Teile der Sowejtunion für das Deutsche Reich, da die das Verhältnis der Bevölkerungsgrößen Deutsches Reich/Sowjetunion gegenüber Japan/Südostasien deutlich günstiger gelegen haben mögen, da die Differenz zwischen ihnen deutlich günstiger ausfiel.
Meiner Ansicht nach trägt dies allerdings den nationalen Strukturen und der wirtschaftlich/militärichen Kräfteverhältnisse nicht genug Rechnung.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon nordstern » 7. März 2016 16:32

genau. Zum Kräfteverhältnis bin ich mir bewusst, weshalb ich in meiner These Westamerika ausklammerte, da ich Glaube die Japaner hätten das niemals halten können. Wieso? Weil die Japaner kaum Panzer bauten und diese auch dadurch bedingt nicht uptodate waren. Die Japaner hätten niemals die Panzer der USA (oder Russlands) erfolgreich bekämpfen können. Das Japan nicht auf Panzer setzte war jedoch in meinen Augen strategisch durchaus sinnvoll. Spritengpass, Materialknappheit zwangen Japan für Prioritäten und als Inselstaat bedeutet das Flugzeuge und Schiffe vor Panzern. Zudem währen Panzer im Pazifik eher suboptimal gewesen. In China zwar sinnvoll, aber ohne mot. Infanterie ineffektiv. Kurzum: Japan hätte es sich nie erlauben können eine Panzerwaffe wie Deutschland, Russland, England oder die USA aufzubauen ohne als direkte Folge (mech. und mot. Infanterie) daraus die Marine und Luftwaffe extrem zu schwächen. Als Inselstaat eine Unmöglichkeit.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Khamûl » 8. März 2016 15:50

Ich möchte nur kurz was zu den Zahlen einwerfen. 60-80 Mio Slawen halte ich für extrem gering gegriffen. Es gibt zur Zeit 150 Millionen Russen und es deutet viele daraufhin, dass es vor dem Zweiten Weltkrieg genauso viele, wenn nicht sogar mehr waren. Zzgl. 40-50 Mio Westslawen, 50 Mio Klein- und Weißrussen. Die Anzahl an Deutschen (inklusive Ösis) wurde damals übrigens mit 90 Mio beziffert.

Ein viel wichtigerer Knackpunkt sind die Zahlen in Asien. Die Runterrechnung Japans lasse ich gelten, ABER jetzt kommt's, Japan war ein verwestliches Land mit westliche Medizin. Das kann man von Indonesien, den Phillipinen oder Indien nicht behaupten. Indonesien hat zur 250M EInwohner und die Phillipinen 100M, aber in den 50ern hatten diese Länder nur Drittel, bzw. ein Viertel dieser Bevölkerung.
Mach zusammen 110 Mio "gegen" 100 Mio Japaner. Abgesehen davon, braucht man für die Überwachung nicht immer ein stehendes Heer, Polizei, Geheimdient und Geheimpolizei, die nebenbei zivile Aufgaben erfüllen, können das nach dem Annektieren auch.

Auch kann bei den Nazis aufführen, das die SS nie mehr 600 000 Mitglieder hatte und mir dennoch kein bedeutender erfolgreicher, Aufstand gegen die Nazis bekannt ist. Zwar musste oft die Wehrmacht hinzugezogen werden, die ja noch mit der Roten Armee zu tun hatte, aber bei den meisten Auseinandersetzungen, mit Widerstandskämpfern nie mehr als 50 000 deutsche Soldaten gebraucht.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon nordstern » 9. März 2016 01:46

dennoch war aber die Versorgungslage angesichts der Partisanenangriffe (nicht Aufstände) in Russland am Rande des verkraftbaren ehe es zum totalen Kollaps kommt. Polizei, etc würde funktionieren aber erst wenn die Nation erfolgreich integriert wurde und gesellschaftlich gefestigt zu Japan ist und nicht vorher. Auf die 80Mio kam ich da Russland aktuell 140Mio Menschen hat. Dazu kommt das die Wehrmacht schätzungsweise viele Bevölkerungsreiche Gebiete erobert hat, aber nicht genug das die rote Armee keinen Nachschub an Männern mehr gehabt hätte. Also schäzte ich das ganze auf 60-80Mio, da ja auch 20Mio im Krieg gefallen sind. Deutsche gab es echt 90Mio? Dachte das DR hatte 63Mio damals... Und Österreich sind ja net soviele.


Ich sah das in erster Linie kritisch aufgrund der Gesellschaftsform. Deutschland war nazionalistisch und diskriminierend. Doch es gab Abstufungen.. so waren z.b. Westeuropäer garnicht so schlimm, Ungarn, Rumänen, Bulgaren, Jugoslawen, Griechen war ebenfalls ok, aber unter den Westeuropäern. Wirkliche Probleme hatten die Nazis "nur" mit Juden und Slawen. In Japan hingegen war das System nur zweistufig... Japaner und Nicht-Japaner. Letztere waren für die Japaner etwa da angesiedelt wo die Deutschen die Slawen sahen. Daher sah ich die Integrierung dieser Nationen in den japanischen Staat durch marionetten, Vasallen, etc als fraglich langfristig möglich an.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Stratege » 9. März 2016 02:10

@ Nordstern, wäre vielleicht besser diese Frage, wenn man sie weiter behandeln wollte in einen seperaten Threat zu verschieben oder? Allmähich geht auch das hier vom eigentlichen Thema deutlich weg.

Ganz Kurz am Rande noch, eine Bemerkung zu deiner Schätzung der Bevölkerugszahl Russlands, bzw. der damaligen Sowjetunion, in Russland mögen derzeit an die 140 Millionen Menschen leben, zur ehemaligen Sowjetunion gehörte jedoch vor allem auch die Urkaine noch dazu, so wie die zentralasiatischen und kaukasischen Gebiete, deren Bevölkerungszahl und -Dichte jetzt nicht umwerfend hoch (gewesen) sein mag, allerdings läppert sich das. Ansonsten hätte man das aber auch einfach googlen können: https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetuni ... .B6lkerung wiki mag keine zitierbare Quelle für akademische Arbeiten sein, aber um grob die Bevölkerung der Sowjetunion mengentechnisch zu verorten, wirds noch reichen, das vorher einmal zu tun, würde vermutlich deutlich helfen die darauf folgende allgemeine Verwirrung etwas einzudämmen lol.

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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon nordstern » 10. März 2016 00:39

nö.. thema erledigt ;) Und ich hab ja beim Vorfeld schon gemeint wenn es ausarted oder unerwünscht ist kann n neuer Thread gegründet werden.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Avarice1987 » 7. Dezember 2016 22:05

Heute ist es 75 jahre her, dass japanische Bomber Pearl Harbor in Trümmern legten. Alles in allem war das Verschonen der Dockanlagen und Treibstoffdepots ( Ziel der 3 Welle, weil die Amerikanische Flotte hätte immer erstmal an die Westküste bzw von der Westküste kommen müssen) ein massiver Fehler der Japaner, der sich noch bitter rächen sollte. ( Unabhängig davon, dass Sie sehr wahrscheinlich die Enterprise dann doch noch erwischt hätten ( wäre eigentlich am 6ten Mittags eingelaufen, hatte aber wegen eines Sturms 24 Stunden verspätung )
Zuletzt geändert von Avarice1987 am 8. Dezember 2016 01:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Way of Blücher » 7. Dezember 2016 22:24

Avarice1987 hat geschrieben: Alles in allem war das Verschonen der Dockanlagen und Treibstoffdepots ( Ziel der 3 Welle, weil die Amerikanische Flotte hätte immer erstmal an die Westküste bzw von der Westküste kommen müssen)


:strategie_zone_75:
Also die dritte Welle der Flieger sollte halt die Treibstofflager und Dockanlagen zerbomben, was sie aber nicht getan haben!?
Woher hast du diese Information?
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Hjalfnar » 8. Dezember 2016 00:54

Eigentlich allgemein bekannt, stand auch in einem Buch, dass ich letztens gelesen habe. Steht im Übrigen auch auf Wikipedia. Admiral Nagumo befürchtete schwere Verluste sowie einen eventuellen Gegenangriff während der Neubestückung und -betankung und entschied sich für den Rückzug, obwohl einige Offiziere der Flotte und der Flieger ihn bedrängten, den Angriff durchzuführen. Wissenschaftlicher sind sich relativ einige, dass eine Zerstörung der Treibstoffdepots sowie der Hafenanlagen weitaus schädlicher für die US-Kriegsbemühungen gewesen wäre, als die Versenkung der alten Schlachtschiffe. Zusätzlich wäre eventuell die gegen Mittag einlaufende USS Enterprise auch noch in diesen Angriff geraten.
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Avarice1987 » 8. Dezember 2016 01:30

@Way of Blücher: Die Welle war geplant, wurde aber wegen den von Stratege angeführten Gründen abgelehnt. Ausserdem hätten die Flieger bei Nacht landen müssen.

Es hätte für die Amerikaner noch schlimmer werden können. Der Rauch der Arizona verbarg Maryland und Tennesse vor den Bomben der 2 Welle, Pennsylvania lag im Trockendock, die meisten Bonben traffen Casin und Downs im selben Dock. Auch war es seitens der Japaner ein Fehler die Order herauszugeben, dass nur Schlachtschiffe und Träger anzugreifen wären. Es gab sehr wohl einige weitere Lohnende Ziele:
USS San Francisco, Helena,Raleigh, Omaha, also knapp leichte und schwere Kreuzer, mitunter Einheiten, die schon 4-6 Wochen nach Pearl wieder in die Kämpfe eingreifen konnten.

Unterm Strich wäre es unter Umständen sogar besser gewesen zu warten, dass die US Flotte ausläuft und Sie auf Offener See anzugreifen. Vorteile: Der U boot Verband aus 25 Booten, welcher für diesen Fall bereitstand. Dann der Klare Verlust an versenkten Einheiten ect. Aber hier könnten wir ewig weitermachen. Meiner meinung nach hätte die dritte Welle auf jedenfall durchgeführt werden müssen. Zum Einen um die Treibstofflager, Docks und U Bootbasis zu zerstören. Die Amerikaner wären weder zu den Schlachten und Operationen in der Korallensee fähig gewesen. ich denke mal unter diesen Umständen wäre Midway zu einer noch heftigeren Entscheidungsschlacht geworden. Die Historiker sind sich ja einig, dass der Ausfall der Shoukaku und Zuikaku durch die Korallensee mit entscheidend für das Scheitern von Midway war.

Was man beachten muss ist ,dass die 2te Welle schon auf mehr Gegenwehr traf als die erste. Auch sind auf Amerikansicher Seite ca insgesamt 20 Jäger ( P 40, P 36 ) aufgestiegen, dass ist hierzulande abr recht unbekannt. Genauere Infos findet man meistens nur auf den Artikeln über die Flugplätze, welche ja auch Angegriffen wurden. Unterm Strich bin ich aber der Überzeugung, dass die Enterprise fällig gewesen wäre. Schauen wir uns Midway an, sieht man ja was passiert, wenn 2-3 Bomben auf einem Trägerdeck richtig sitzen. ( Unabhängig davon ob hier die Maschinen noch aufmunitioniert oder betankt werden ).
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Re: Der Pazifikkrieg

Beitragvon Avarice1987 » 8. Dezember 2016 01:34

Sehr guter Artikel der Washington Post übrigens, der sich mit der Frage beschäftigt, was geschehen wäre, wenn japan nicht angegriffen hätte.
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... rl-harbor/
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