2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

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2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

Beitragvon Robert86 » 9. Januar 2015 15:27

Hallo Leute,

beim Spielen von Hearts of Iron (Darkest Hour) ist bei mir eine Frage aufgekommen. Ich habe sie schon im Hearts-of-Iron-Forum gepostet, sie passt aber wohl eher hier hin.

In dem Spiel gelang es mir, mit dem Deutschen Reich vor Kriegseintritt der USA die britischen Inseln zu besetzen. Daraufhin wird es möglich, Frieden mit England zu schließen mit den folgenden Bedingungen: die englische Südküste (entlang des Ärmelkanals) bleibt von deutschen Truppen besetzt, auf den britischen Inseln wird eine deutschlandfreundliche Marionettenregierung eingesetzt und ein 'unabhängiges' England eingerichtet. Da dies als Staat jedoch nicht offiziell anerkannt wird, bleibt der Rest des Empires (Kanada, Australien, die britischen Kolonien, etc.) mit Deutschland im Krieg.

Mir ist klar, dass eine Besetzung der britischen Inseln militärisch für Deutschland während des 2. Weltkriegs kaum durchzuführen war. Aber dennoch mal vorausgesetzt, es wäre gelungen - was wäre nach eurer Einschätzung die Folge gewesen? Haltet ihr das oben beschriebene Szenario für realistisch? Mir stellt sich bei diesem Szenario vor allem die Frage: Wie hätte ein England ohne Marine und ohne Kolonien denn versorgt werden sollen?

Was wäre nach einer Besetzung der britischen Inseln eurer Meinung nach passiert?

Ich bin gespannt auf eure Einschätzungen! :-)

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Avarice1987 » 9. Januar 2015 15:49

Nun, die Amerikaner hatten England eigentlich 1940 schon aufgegeben. ( Unternehmen Seelöwe- Die geplante Invasion in England, Quelle ).

Ich denke mal, die hätten dann Ihre Atlantikflotte verstärkt, das Verteidigungsetat erhöht, abgewartet was weiter passiert.Russland wäre wohl ebenfalls gefallen, denn der Nachschub über den Atlantik wäre ausgeblieben.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon reserverad » 9. Januar 2015 16:34

Nun ja einerseits wären mehr Truppenkapazitäten frei geworden. Dazu kommt noch das erbeutete Militärgerät + evtl. intakt gebliebene Industrie zur weiteren Produktion. Allerdings muss man dann auch wiederum Besatzungstruppen bereitstellen.
Auf der Landkarte hätte es sicherlich besser in Afrika ausgesehen (kein Montgomery und Co.) und auch Russlands Versorgung per Seeweg hätte ein Ende gehabt.
Fazit: ein alternatives Ende wäre aus meiner Sicht nur ohne Atombombe möglich gewesen. Aber ja... ohne diesen atomaren Schlussstrich hätten die Geschichtsbücher anders ausgesehen. Wobei selbst bei aus deutscher Sicht positiveren Kriegsverlauf wäre diese extrem autoritäre Diktatur mit dem
Wegfall ihrer Gallionsfigur (natürlicher Tod oder Attentat oder Putsch) zerfallen.
Schitze hat geschrieben:Ist wie beim Nasebohren. Erst überlegt man noch und zielt, später sitzt der Finger einfach, ohne nachzudenken!^^

Seit ich beim Lesen dieses posts Bier auf nasalen Weg über meinem Laptop verteilt habe, macht dieser unschöne Geräusche.

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Ghost » 9. Januar 2015 17:19

Ich wunder mich manchmal wie hier einige auf so Abstruse Ideen kommen, Deutschland hätte meiner Meinung nach ziemlich sicher die Krieg verloren, eventuell sogar die ersten beiden Atombomben abbekommen. Die Sowjetunion war spätestens seit dem Winter 42/43 definitiv überlegen, ohne die Hilfslieferungen hätte es sich möglicherweise verzögert aber ich denke spätestens 47/48 wäre D an der eigenen Knappheit an Mensch und Material gescheitert. Alleine in dem ersten halben Jahr von Operation Barbarossa gab es so immense Verluste, die sich nie adäquat ausgleichen ließen.

@ Avarice

Die Quelle, dass Amerika GB bereits aufgegeben hat, würde ich gern mal sehen.
Das passt überhaupt nicht damit zusammen, dass sie schon lange vor dem Kriegseintritt Ende 1941 England mit richten Gütern unterstützt haben etc. Etwas, das man abschreibt, unterstützt man doch nicht mehr um die Tod hinaus zu zögern...?
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Robert86 » 9. Januar 2015 19:19

Was meint ihr zu der konkreten Frage, wie sich das britische Empire verhalten hätte bei einer teilweisen oder völligen Besetzung der britischen Hauptinseln? In dem Strategiespiel (Hearts of Iron) war es so simuliert, dass die Regierung um Churchill und die gesamte Royal Navy nach Kanada fliehen und der Rest des Empires - also Kanada, Australien, Neuseeland, die britischen Kolonien, etc. - den Widerstand gegen Deutschland und somit den Kriegszustand aufrecht erhält. Auf den britischen Hauptinseln wird eine deutschlandfreundliche Regierung eingerichtet, die aber nicht ofiziell anerkannt wird. Somit steht dieses England unter provisorischer, inofizieller Regierung ohne Flotte und ohne Kolonien da.

Ich bin mir nicht sicher, wie realistisch dieses Szenario ist. Denn wie hätte England - ohne Zufuhr aus den Kolonien und ohne eine eigene Flotte - in einem solchen Fall versorgt werden sollen? Oder glaubt ihr, das gesamte Empire hätte kapituliert, mitsamt aller Kolonien und Verbündeten?

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Stratege » 9. Januar 2015 21:27

Ghost hat geschrieben:Ich wunder mich manchmal wie hier einige auf so Abstruse Ideen kommen, Deutschland hätte meiner Meinung nach ziemlich sicher die Krieg verloren, eventuell sogar die ersten beiden Atombomben abbekommen. Die Sowjetunion war spätestens seit dem Winter 42/43 definitiv überlegen, ohne die Hilfslieferungen hätte es sich möglicherweise verzögert aber ich denke spätestens 47/48 wäre D an der eigenen Knappheit an Mensch und Material gescheitert. Alleine in dem ersten halben Jahr von Operation Barbarossa gab es so immense Verluste, die sich nie adäquat ausgleichen ließen.

@ Avarice

Die Quelle, dass Amerika GB bereits aufgegeben hat, würde ich gern mal sehen.
Das passt überhaupt nicht damit zusammen, dass sie schon lange vor dem Kriegseintritt Ende 1941 England mit richten Gütern unterstützt haben etc. Etwas, das man abschreibt, unterstützt man doch nicht mehr um die Tod hinaus zu zögern...?



Ist natürliche eine undankbare Aufgabe ein solches Szenario, zumal es, wie ja im Seelöwe-Threat bereits diskutiert wohl definitiv außerhalb des Denkbaren lag, aber so eindeuig würde ich das nicht einmal sehen.

Gesetzt den Fall, England hätte tatsächlich Frieden geschlossen und sich von da an aus dem Krieg raus gehalten, oder sogar auf deutscher Seite mitgemischt, hätte das eine ganz empfindliche Verschiebung des Kräfteverhältnisses zur Folge haben können, zumal ein Frieden zu Gunsten der Achsenmächte (wobei ich da schon vom gesammten british Empire ausgehe und nicht von der nummer, mit dem fiktiven, eigenständigen England) hätte mit unter eine deutliche Verbesserung der Ressourcenlage der Achsenmächte mit sich bringen und somit (so vor 1941 eingetreten) den japanischen Angriff auf die USA unter der Prämisse der Umgehung des Öl-/Rohstoffembargos, durch britische Reperationen/Kontributionen, freie Seewege, obsolet hätte werden lassen können, womit ich eine Verwicklung der USA in die weiteren Geschehnisse nicht mehr unbedingt gegeben sehe, zumal hätte ihnen Britannien als Aufmarschbasis gefehlt, ggf. hätten sie noch die britische Flotte im Atlantik gegen sich gehabt.

Ist wie gesagt ein etwas phantastisches Szenario.

Was den Krieg mit der Sowjetunion betrifft, ich halte es für fraglich, ob man diesen tatsächlich sicher verloren hätte, je nach dem, wann man ihn losgetreten hätte.
Wäre es zur Kapitulaion Britannines gekommen, hätte man sich das Intermezzo auf dem Balkan und in Griechenland ggf. sparen können und mehr Zeit gehabt.
Mehr Zeit, größere Mengen an Treibstoff, gegebenenfalls auch an Truppen, wiederrum hätten 1941 den Vorstoß auf Moskau durchaus begünstigen können und ich denke wäre Moskau gefallen, wäre das für die sowjetische Armee ein ziemlich großes logistisches Problem geworden, weil die Verbindung zwischen der Nordfront und dem Süden wohl deutlich schwerer aufrecht zu erhalten gewesen wäre.
Mit der materiellen Überlegenheit verhällt es sich auch nicht ganz so einfach, basierte diese doch zu einem ordentlichen Teil auf den Kriegssubventionen durch die USA, ob man diese aber auch in diesem Maße bekommen hätte, hätte die Auseinandersetzung zwischen Briten und Deutschen geendet, und die Amerikaner in Europa keinen strategischen Partner mehr gehabt, ist Spekulation.
Zummindest hätte die deutsche Seite bei einem solchen Szenario deutlich mehr Kapazitäten hinsichtlich Rohstoffen, Luftwaffe, ggf. Truppen gehabt, die sowjets unter Umständen an materieller Überlegeheit, eingebüßt und zu einem ungünstigeren Zeitpunkt Krieg führen müssen, desweiteren, wäre die deutsche Kriegswirtschaft angesichts ausbleibender Verwüstungen durch alliierte Luftschläge und gegebenenfalls britischer Industriekapazitäten, so wie der Rohstoffe des Empires leistungsfähiger gewesen.

Wäre die britische Flotte dem deutschen Reich in die Hände gefallen, wäre es zudem eventuell möglich gewesen, auch ohne die Hilfe der Japaner die Straße von Hormus und Wladiwostok zu blockieren, so das die Sowjetuinon zummindest zeitwese komplett vom amerikanischen Nachschub hätte abgeschnitten sein können.

Ich halte das Szenario, wie bereits angemerkt für komplett unrealistisch, da der deutschen Seite, stand 1940 niemals die logistischen Kapazitäten zur Verfügung standen um in Bitannien zu landen. Wäre dies, jenseits aller Rationalität, durch ein eingreifen der Kriegsgötter, oder wie immer man diese Prämisse erklären wollte doch geschehen, würde ich diese Kräfteverschiebung unter Uständen durchaus als gravierend betrachten wollen.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Robert86 » 10. Januar 2015 00:35

Danke für deine ausführliche Einschätzung! Mal eine kurze Frage zu den amerikanischen Hilfslieferungen an Russland: Durfte bzw. konnte die deutsche Marine diese Seelieferungen VOR dem Kriegseintritt der USA bereits angreifen? Denn offiziell waren die USA bis zum 11. Dezember 41 ja neutral und Angriffe gegen ihre Flotte durch deutsche Schiffe oder U-Boote hätten einen Kriegseintritt provozieren könnnen.

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Avarice1987 » 10. Januar 2015 01:06

Ghost hat geschrieben:Ich wunder mich manchmal wie hier einige auf so Abstruse Ideen kommen, Deutschland hätte meiner Meinung nach ziemlich sicher die Krieg verloren, eventuell sogar die ersten beiden Atombomben abbekommen. Die Sowjetunion war spätestens seit dem Winter 42/43 definitiv überlegen, ohne die Hilfslieferungen hätte es sich möglicherweise verzögert aber ich denke spätestens 47/48 wäre D an der eigenen Knappheit an Mensch und Material gescheitert. Alleine in dem ersten halben Jahr von Operation Barbarossa gab es so immense Verluste, die sich nie adäquat ausgleichen ließen.

@ Avarice

Die Quelle, dass Amerika GB bereits aufgegeben hat, würde ich gern mal sehen.
Das passt überhaupt nicht damit zusammen, dass sie schon lange vor dem Kriegseintritt Ende 1941 England mit richten Gütern unterstützt haben etc. Etwas, das man abschreibt, unterstützt man doch nicht mehr um die Tod hinaus zu zögern...?


Ich müsste die Textstellen jetzt Raussuchen, bzw mich durch das Halbe Buch lesen.
Auf jedenfall gab es 1940 nach Frankreich zwar die Meinung GB zu Unterstützen, aber auch nicht mehr als Notwendig.

Was Russland betrifft. Ähm, dir ist dann schon bewusst, dass die Russen bis ca 43 massiv von den Konvois abhängig waren?
Vor allem, mit Erfüllung Seelöwe darfst du den Entscheidenden Faktor nicht vergessen, der nach Allgemeiner Historikermeinung Deutschland den Sieg über Russland raubte. Gleiche Leute haben den Standpunkt, das Amerikas eingreifen bei den Weltkriegen am Ende den Sieg für die Alliierten Bedeuteten. Die 6 Wochen, die wir dank Mussolini auf dem Balkan verdümpelten, wären nicht der Fall gewesen, Moskau mit Höchster Wahrscheinlichkeit noch im November 1941 gefallen..
Überleg bitte mal. Ohne England als Feind wären Nordafrika ect als Kriegsschauplatz weggefallen. Diese Truppen ebenfalls an der Ostfront hätten schon ihre Wirkung gezeigt.

Aber hier gehts ja um Seelöwe
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Avarice1987 » 10. Januar 2015 01:12

Robert86 hat geschrieben:Danke für deine ausführliche Einschätzung! Mal eine kurze Frage zu den amerikanischen Hilfslieferungen an Russland: Durfte bzw. konnte die deutsche Marine diese Seelieferungen VOR dem Kriegseintritt der USA bereits angreifen? Denn offiziell waren die USA bis zum 11. Dezember 41 ja neutral und Angriffe gegen ihre Flotte durch deutsche Schiffe oder U-Boote hätten einen Kriegseintritt provozieren könnnen.


Natürlich, die Frachter starteten ja zwar vond en USA aus, aber das waren ja zu großen Teilen Britische Empire Schiffe.

Bitte Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.

Und zu der Versorgung allgemein: Es reichten 2 PQ Konvois, die ordentliche Schläge bekommn haben, dass die Russen geplante Offensiven im jahr 42 nicht durchführen konnten.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Jaegerfeld » 10. Januar 2015 02:39

Dir ist schon klar, dass nur ca. 25% des Lend Lease Materials an die Sowjetunion über den Atlantik verschifft wurde?
Von den anderen Routen war das Deutsche Reich im wahrsten Sinne des Wortes (tausende-)meilenweit entfernt.

Die Afrikatruppen hätten auch keinen entscheidenden Vorteil gebracht.

Kurz überschlagen:

150 Divisionen zu Beginn Barbarossa an der deutsch-russischen Grenze
Stärke Afrikakorps: 3(!) Divisionen
Macht gerade mal 2 Prozent.(Kampfwert wohl bei 3,5%).

Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein.

Die Diskussion scheint sich gerade mal wieder in völlig unbelegbare Fantasien aufzulösen.
Allein die Eingangsbedingung ist utopisch (wie in einem anderen Thread erklärt).

Von daher sage ich:

Die Amis hätten mit gestohlenen Plänen der Reichsflugscheibe eine Invasion der britischen Insel gestartet und danach Himmler & Co. auf den Mond vertrieben.
„Ich schätze mal, das kann jeder Online-Community passieren. Irgendwann stellen die höflichen und vernünftigen Leute fest, dass sie sich in dieser Gruppe nicht mehr aufhalten wollen. Also verschwinden die. Und diejenigen die übrig bleiben, erfahren nur noch die Leute die genau so wie sie drauf sind.“

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Avarice1987 » 10. Januar 2015 03:17

Jaegerfeld hat geschrieben:Dir ist schon klar, dass nur ca. 25% des Lend Lease Materials an die Sowjetunion über den Atlantik verschifft wurde?
Von den anderen Routen war das Deutsche Reich im wahrsten Sinne des Wortes (tausende-)meilenweit entfernt.

Die Afrikatruppen hätten auch keinen entscheidenden Vorteil gebracht.

Kurz überschlagen:

150 Divisionen zu Beginn Barbarossa an der deutsch-russischen Grenze
Stärke Afrikakorps: 3(!) Divisionen
Macht gerade mal 2 Prozent.(Kampfwert wohl bei 3,5%).

Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein.

Die Diskussion scheint sich gerade mal wieder in völlig unbelegbare Fantasien aufzulösen.
Allein die Eingangsbedingung ist utopisch (wie in einem anderen Thread erklärt).

Von daher sage ich:

Die Amis hätten mit gestohlenen Plänen der Reichsflugscheibe eine Invasion der britischen Insel gestartet und danach Himmler & Co. auf den Mond vertrieben.


Ich muss gestehen, die Stärke des Afrikakorps war mir unbekannt.

Ja, aber trotzdem machten sich Verluste der Konvois ( Beispiel PQ, die dann auch eingestellt wurden) bemerkbar.

naja, gute nacht.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Vampy » 10. Januar 2015 13:24

Hmm, schwierig zu sagen. Mal überlegen, was hätte eine Besetzung der britischen Inseln bewirken können?

1. Bombenkrieg
Ohne den "Flugzeugträger England" wäre ein Bombenkrieg gegen das nationalsozialistische Deutschland in dieser Form nicht möglich gewesen. Zwar haben die USA bereits 1941 in Betracht gezogen, dass England verloren gehen könnte und an einem Bomber mit der Reichweite USA - Europa - USA gearbeitet, doch der Erstflug der B-36 erfolgte erst 1946. Natürlich lässt sich vermuten, dass bei einem tatsächlichen Fall Englands die Arbeit an diesem Projekt forciert worden wäre. Doch vermutlich wäre auch mit der B-36 ein Bombenkrieg solchen Ausmaßes nicht möglich gewesen.

2. Sowjetunion
Laut Wikipedia gab es drei bedeutende Wege, auf denen Versorgungsgüter aus den USA den Weg in die Sowjetunion fanden, die "Nordmeerroute", die "Pazifikroute" und der "Persische Korridor".

- Die Nordmeerroute
Der Seeweg über das Nordmeer war die kürzeste Route. Sammelpunkt der Konvois waren Island und Schottland. Ziel waren Archangelsk und Murmansk. Von August 41 bis April 45 wurden 40 Geleitzüge mit 811 Schiffslandungen zusammengestellt, von denen immerhin 720 Schiffsladungen ihr Ziel erreichten. Über die Nordmeerroute wurden etwa 23% aller Hilfslieferungen abgewickelt.
Die Vorteile der Nordmeerroute lagen hauptsächlich in der kurzen Entfernung der Zielhäfen zur Front. Die eingetroffenen Hilfslieferungen, besonders Panzer und Flugzeuge, konnten also relativ schnell dorthin gebracht werden, wo sie benötigt wurden.
Die Nachteile lagen besonders in der Nähe zu deutschen Häfen und Flugplätzen in Norwegen und den besonderen klimatischen Bedingungen des Nordmeers (Nebel, lange Hell/Dunkelphasen in Polarsommer bzw. Polarwinter, Packeis, Vereisung der Schiffe, etc.).

- Die Pazifikroute
Hier ist der Seeweg von der Westküste der USA nach Wladiwostok gemeint. Die Hilfslieferungen wurden von sowjetischen Schiffen transportiert und dann mit der transsibirischen Eisenbahn knapp 9200 Kilometer nach Moskau verfrachtet. Über den Pazifik wurden knapp 47% aller Hilfslieferungen abgewickelt.
Der größte Vorteil der Pazifikroute lag in ihrer relativen Sicherheit, da die sowjetischen Frachtschiffe von den Japanern nicht angegriffen wurden.
Die Nachteile waren der weite Transportweg über den Pazifik und dann per Bahn weiter in den europäischen Teil der Sowjetunion. Hilfslieferungen waren also sehr lange unterwegs, bevor sie ihr Ziel erreichten.

- Der Persische Korridor
Über diese Route gelangten Hilfslieferungen von der Ostküste der USA über den Atlantik, vorbei an Afrika, in den persischen Golf. Seltener wurde auch die Route über den Panama-Kanal und den Pazifik genutzt. Der Iran wurde dazu 1941 von England und der Sowjetunion mit der festen Absicht, eine Verbindungsroute zur Sowjetunion zu schaffen, besetzt. Vom Iran ging es weiter zum kaspischen Meer und von dort über die Wolga bis Stalingrad. Über diese Route wurden etwa 23% der Hilfslieferungen abgewickelt.



Wir sehen also, dass die Eismeerkonvois für die schiere Menge der Hilfslieferungen gar nicht so bedeutend war. Im Gegenteil, wurde nicht einmal 1/4 aller Güter über das Eismeer transportiert. Bedeutend dürfte allerdings deren Fracht, Panzer und Flugzeuge, gewesen sein, die über die Murmanbahn recht schnell dorthin transportiert werden konnten, wo sie benötigt wurden. Ein Vorteil für Deutschland hätte sich also höchstens dann ergeben, wenn der Angriff auf Russland bis Ende 1941 zu einer Entscheidung geführt hätte.

Diese Annahme geht allerdings davon aus, dass die USA auf jeden Fall ihre Hilfslieferungen auf die Sowjetunion ausgedehnt hätten. Wären die Sowjets alleine auf die britischen Hilfslieferungen angewiesen, sähe der Fall anders aus, da nach dem Fall Englands diese Hilfe weggefallen wäre. Die Beurteilung ist hier schwierig, aber ich würde davon ausgehen, dass die USA eingesprungen wären. Also hier nur ein zeitlich eng begrenzter Vorteil für Deutschland.

3. Afrika, Balkan und Griechenland
Diese Frage ist interessant. Hätte es einen Balkanfeldzug gegeben und wäre ein Eingreifen in Afrika notwendig gewesen, wenn die britischen Inseln besetzt gewesen wären? Auch hier ist eine Klärung schwierig. Aus deutscher Sicht war eine Sicherung der Südflanke gegen England wichtig. Ohne eine Bedrohung durch England wäre eine Intervention in Griechenland und Afrika weniger wichtig gewesen, was möglicherweise eine deutsche Beteiligung verhindert hätte.



Es bleibt aber die Frage, ob eine Besetzung der britischen Inseln etwas am Kriegsausgang geändert hätte. Meine Einschätzung ist, dass der Krieg in vielen Teilen anders verlaufen wäre.
Ein Bombenkrieg aus den USA gegen Deutschland im großen Stil wäre vermutlich sehr teuer und verlustreich geworden (kein Jagdschutz wegen der großen Entfernungen, beschädigte Maschinen müssen den gesamten Atlantik überqueren, etc.).
Die italienischen Feldzüge in Afrika und Griechenland wäre ohne England vermutlich anders verlaufen, eine Verzögerung von Barbarossa hätte vermutlich nicht statt gefunden.
Die USA hätten die Sowjetunion vermutlich nach wie vor mit Hilfslieferungen unterstützt, allerdings dann ausschließlich über die Pazifikroute, da der Weg über das Nordmeer und Persien entfallen wäre. Hilfslieferungen wären also mit erheblicher Verzögerung an der Front eingetroffen. Das hätte Deutschland gegen Ende 1941 / Anfang 1942 einen Vorteil in Russland verschaffen können. Moskau wäre vermutlich gefallen, die Evakuierung der Industrieanlagen nach Osten vermutlich in geringerem Umfang geschehen. Ob das alleine aber für einen Sieg ausgereicht hätte, ist m.E. nicht sicher.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Stratege » 10. Januar 2015 13:55

Avarice1987 hat geschrieben:
Jaegerfeld hat geschrieben:Dir ist schon klar, dass nur ca. 25% des Lend Lease Materials an die Sowjetunion über den Atlantik verschifft wurde?
Von den anderen Routen war das Deutsche Reich im wahrsten Sinne des Wortes (tausende-)meilenweit entfernt.

Die Afrikatruppen hätten auch keinen entscheidenden Vorteil gebracht.

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150 Divisionen zu Beginn Barbarossa an der deutsch-russischen Grenze
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Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein.

Die Diskussion scheint sich gerade mal wieder in völlig unbelegbare Fantasien aufzulösen.
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Von daher sage ich:

Die Amis hätten mit gestohlenen Plänen der Reichsflugscheibe eine Invasion der britischen Insel gestartet und danach Himmler & Co. auf den Mond vertrieben.


Ich muss gestehen, die Stärke des Afrikakorps war mir unbekannt.

Ja, aber trotzdem machten sich Verluste der Konvois ( Beispiel PQ, die dann auch eingestellt wurden) bemerkbar.

naja, gute nacht.



Möche in der Frage bezüglich der Konvois an dieser Stelle gerne noch einmal einharken.

Nach meinem Kentnisstand, wurden etwa 70-75% der Kriegssubventionen für die Sowjetunion über den Pazifik und den indischen Ozean abgewickelt, was möglich war, da die Konvois großteils unter sowjetischer Flagge fuhren, und deswegen von den Japanern, welche sich angesichts der ohnehin schon überdenhten Kriegsbemühungen, hinsichtlich China, ab '41 der USA, so wie den Britischen und Niederländichen Kolonien, Australien, so wie der Besatzung in französisch Indochina keines falls noch eine Nordfront gegen die Russen leisten wollten mehr oder weniger unbehelligt blieben oder den Südatlantik und Afrika ungestört passieren konnten.

Eine effiziente Handelskriegsführung gegen die Sowjetunion, wäre somit ohne adäquarte Flottenstärke und zugängliche Stützpunkte im/am Pazifik absolut nicht möglich gewesen, gegen die Briten, die den Nachschub für das Kernland durch den Atlantik bringen mussten, mag die Sache da anders ausgesehen haben, aber bezüglich der Sowjetunion wäre man lediglich dazu in der Lage gewesen sich unter gewaltigen Kraftanstrengungen gegen ein Viertel des Sowjetischen Nachschubs zu wenden.
Wäre Britannien im Boot gewesen, hätte die Sache dank ernst zu nehmender Flotte und Basen im Pazifik (Indien, Singapur, Honkong) und damit, gegebenenfals auch Bedingt durch einen Friedensschluss der anderen Comonwealth-Staaten an dieser Stelle völlig anders ausgehsehen, aber dazu hätte eben wie gesagt Seelöwe funktionieren müssen, was, wie auch "Jaegerfeld" schon sagte reine Gedankenspielerei ist.

Ob man die Truppenstärke besonders erhöht hätte durch einen Frieden mit Britannien ist ebenfalls fraglich.
Es ist an dieser Stelle mMn zu bedenken, dass man die Besatzungstruppen in Westeuropa ohnehin hätte halten müssen weil man diese Gebiete mit ihren landwirtschaftlichen und industriellen Kapazitäten schlicht für einen totalen Krieg gegen die Sowjetunion brauchte. Somit hätte man also die Truppen aus Afrika abziehen können und ggf. ein bisschen was, was noch am Kanal stand, viel mehr aber auch nicht,angesichts der Weite des zu besetzenden Raumes, wäre dies verulich auch keine wirkliche Lösung gewesen.

Alsdann wäre da noch das Problem mit den Italiener. Eine Erfüllung oder Zurückweisung der italienischen Expansionsbestrebungen Hinsichtlich Ägyptens und des Sudans, bei einem Friedensschluss mit Britannien hätte die Gefahr geborgen, dass sich die Italiener entweder saturiert oder verprellt aus der Achse zurück ziehen und nicht gegen die Sowjetunion mitziehen.
Nun mag die Italienische Armee für dieses Unterfangen ohnehin mehr oder weniger untauglich gewesen sein, was die Ausrüstung betrifft, aber man wäre eben zahlenmäßig noch weiter ins hintertreffen geraten und hätte auch was die Industrieressorcen betrifft an dieser Stelle Abstriche machen müssen (die aber dann wohl durch die britischen egalisiert worden wären).
Andererseits wiederrum, hätte ein Frieden mit England wohl einiges an industriellen Kapazitätenfreigesetzt, die man hätte nutzen können um die ungarischen und rumänischen, ggf. italienischen Verbündeten anständig zu bewaffnen, so dass diese wiederrum in Russland deutlich effektiver gewesen wären.

Das Problem dabei ist eben schlicht und einfach, dass man sich bei solchen Diskussionen tatsächlich etwa auf dem Niveau der gestohlenen (oder vlt. sogar von Schnauzbarts Stellvertreter persönlich in England abgelieferten) Reichsflugscheibe befindet, was aber wenn man sich dem bewusst ist mMn nicht bedeutet, dass man eine solche Diskussion nicht führen kann, man sollte sich eben nur darüber bewusst sein, dass sich durch jede Änderung der Prämissen ein gewisses Spektrum an möglichen Ereignissen ergibt die so nicht vorhersehbar sind und daher nicht endgültig als realistisch eingestuft werden können, das geht wenn überhaupt nur sehr begrenzt.

Ich denke, wenn man eine solche Diskussion sinnvoll angehen will (und sinnvoll bedeutet für mich und ich bitte mir das nicht krumm zu nehmen, zeitlich begrenzt, bis vielleicht 1943, aber sicherlich keine Szenarien bis '46-'47 oder darüber hinaus und unter Ausblendung der tatsächlichen Ereignisse, die unter veränderten Vorzeichen mit unter nicht stattgefunden hätten) möchte ich an dieser Stelle eine Diskussionsgrundlage unter den folgenden Prämissen vorschlagen:

- Zunächst einmal wäre bei einem solchen Szenario in jedem Fall festzulegen, unter welchen Bedingungen die Briten wann kapituliert hätten (so weit, so unrealistisch, aber nehmen wir es an).

Als Zeitpunkt, wäre vermutlich Ende 1940-Anfang '41 der logische Ansatz, aber was ist mit den Bedingungen?

- Reperationen ?
- Auslieferung von Kreigsmaterial ?
- Auslieferung der Flotte ?
- Abtretung von Teilen des Empires?
- Einführung des Nationalsozialismus im Empire?
- Bedingungslose Kapitulation?
- Verständigungsfrieden?

etc.

An dieser Stelle müsste wirklich klar geregelt sein, worüber man hier redet.

Der zweite Punkt, aufbauend darauf, wäre zu diskutieren, welche Auswirkungen das hätte haben können:

- Änderung der Struktur der Achse, was tun die Italiener? Wo steht ggf. Spanien? Wie verhällt es sich mit dem Vichy-Regime und was tun mit Frankreich? Wo steht Japan, wenn man ihm ggf. um Frieden schließen zu können die Annexion bitischer Besitzungen im Pazifik vorenthällt?

- Welches genau war die Politische Rolle Großbrintanniens in diesem Krieg? Bildet es als strategischer Partner das Integral für die amerikanische Subventionierung der Sowjetunion oder kooperieren die Amerikander und die Sowjets auch ohne Britannien und damit im Grunde ohne amerikanische Einflussmöglichkeit auf die Nachkriegsordnung, da kein Europäischer Partner als Operationsbasis vorhanden?

- Welche Ökonomischen Konsequenzen ergeben sich aus der Kapitulation? Erlangt die Achse die Kontrolle über die britischen Rohstoffe und die Kontrolle über den Ölhandel in Nahost? Falls das der Fall sein Sollte, wie reagiert der Rest der Welt darauf? Tollerieren die Sowjets dies in dem Wissen, dass sich der nächste Schlag gegen sie richten wird oder versuchen sie dagegen vor zu gehen? Welche Konsequenz ergibt sich hieraus für den Pazifischen Kriegsschaupatz, geht Japan angesichts dessen trotzdem gegen die USA vor oder nicht? Sollte dies nicht der Fall sein, schalten sie die Amerikaner alleine in den Konflikt ein oder nicht? Welche Konsequenzen ergeben sich eventuell für die japanische Kriegsführung gegen China und einer zweiten Front gegen die Sowjetunion?

- Wo steh Britannien in Zukunft politisch? Hällt es sich aus dem Krieg heraus oder geht es ebenfalls gegen die Sowjetunion vor?

- Welche Konsequenzen ergeben sich Rüstungstechnisch? Gehen Kriegsmaterial und Industriekapazität der Briten für die Dauer des Krieges auf die Achsenmächte über? Dies wäre alleine was Marine und Luftwaffe betrifft ein extremer Zugewinn.

- Wie sieht es mit der Technologie aus, die den Briten zur Verfügung steht, wird die für die Deutschen und ihre verbübndeten nutzbar gemacht?

- Welche messbaren Veränderungen ergeben sich hierraus für das Verhältnis der miliärischen Stärke der Achse und der Sowjetunion zueinander?

Anhand dessen den wirklichen Verlauf der späteren Ereignisse oder gar den Kriegsausgang vorraussagen zu wollen ist natürlich seriös gesehen nicht möglich, dafür spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle, die man bei diesen groben Abwägungen schlicht und einfach nicht berücksichtigen kann, jedoch eine grobe Veränderung des militärischen Potentials könnte sich dadurch, denke ich, schon abzeichnen, natürlich auch weiterhin alles unter der Prämisse, dass dies eine rein fiktive Überlegung ist und mit der historischen Wirklichkeit allenfalls peripher zu tun hat.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Robert86 » 10. Januar 2015 21:46

Man bewegt sich hier natürlich auf einer fiktiven Ebene. In dem Spiel (Hearts of Iron Darkest Hour) sind alternative Kriegsverläufe möglich und die Entwickler sind darauf bedacht, die dann eintretenden weiteren Ereignisse dennoch möglichst realistisch (auch wenn.dies natürlich nur in begrenztem Maße möglich ist) zu simulieren. Mich interessierte daher vor allem die Frage, für wie realistisch ihr den oben beschriebenen weiteren Verlauf der Ereignisse haltet (eben unter Voraussetzung, Seelöwe wäre geglückt).

Noch eine weiterführende Frage: In dem Spiel hat man eine gute Chance, dass es NICHT zu einem Krieg mit den USA kommt, wenn man als Deutsches Reich die britischen Inseln besetzt hat und KEIN militärisches Bündnis mit den Japanern eingegangen ist. Für wie realistisch haltet ihr das? Hätten die USA Deutschland tatsächlich den Krieg erklärt, wenn sie keinen strategischen Partner in Europa haben (da Großbritannien ja bereits besiegt ist)? Sie hätten schon rein geografisch dann ja kaum eine Möglichkeit gehabt, Deutschland zu bekämpfen.

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Jaegerfeld » 10. Januar 2015 22:00

Sie hätten natürlich einen strategischen Partner in Europa.... die Sowjetunion.
Wer hätte die Amerikaner daran hindern sollen, einfach 2 Millionen Mann über den Pazifik an die Ostfront zu karren?
Bzw. Auf eigene Faust eine Invasion über Italien und Südfrankreich zu starten?

Hätte wohl etwas länger gedauert und wäre sicher verlustreich geworden, aber trotzdem sehe ich keine Chance für das Deutsche Reich.
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