Avarice1987 hat geschrieben:Jaegerfeld hat geschrieben:Dir ist schon klar, dass nur ca. 25% des Lend Lease Materials an die Sowjetunion über den Atlantik verschifft wurde?
Von den anderen Routen war das Deutsche Reich im wahrsten Sinne des Wortes (tausende-)meilenweit entfernt.
Die Afrikatruppen hätten auch keinen entscheidenden Vorteil gebracht.
Kurz überschlagen:
150 Divisionen zu Beginn Barbarossa an der deutsch-russischen Grenze
Stärke Afrikakorps: 3(!) Divisionen
Macht gerade mal 2 Prozent.(Kampfwert wohl bei 3,5%).
Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein.
Die Diskussion scheint sich gerade mal wieder in völlig unbelegbare Fantasien aufzulösen.
Allein die Eingangsbedingung ist utopisch (wie in einem anderen Thread erklärt).
Von daher sage ich:
Die Amis hätten mit gestohlenen Plänen der Reichsflugscheibe eine Invasion der britischen Insel gestartet und danach Himmler & Co. auf den Mond vertrieben.
Ich muss gestehen, die Stärke des Afrikakorps war mir unbekannt.
Ja, aber trotzdem machten sich Verluste der Konvois ( Beispiel PQ, die dann auch eingestellt wurden) bemerkbar.
naja, gute nacht.
Möche in der Frage bezüglich der Konvois an dieser Stelle gerne noch einmal einharken.
Nach meinem Kentnisstand, wurden etwa 70-75% der Kriegssubventionen für die Sowjetunion über den Pazifik und den indischen Ozean abgewickelt, was möglich war, da die Konvois großteils unter sowjetischer Flagge fuhren, und deswegen von den Japanern, welche sich angesichts der ohnehin schon überdenhten Kriegsbemühungen, hinsichtlich China, ab '41 der USA, so wie den Britischen und Niederländichen Kolonien, Australien, so wie der Besatzung in französisch Indochina keines falls noch eine Nordfront gegen die Russen leisten wollten mehr oder weniger unbehelligt blieben oder den Südatlantik und Afrika ungestört passieren konnten.
Eine effiziente Handelskriegsführung gegen die Sowjetunion, wäre somit ohne adäquarte Flottenstärke und zugängliche Stützpunkte im/am Pazifik absolut nicht möglich gewesen, gegen die Briten, die den Nachschub für das Kernland durch den Atlantik bringen mussten, mag die Sache da anders ausgesehen haben, aber bezüglich der Sowjetunion wäre man lediglich dazu in der Lage gewesen sich unter gewaltigen Kraftanstrengungen gegen ein Viertel des Sowjetischen Nachschubs zu wenden.
Wäre Britannien im Boot gewesen, hätte die Sache dank ernst zu nehmender Flotte und Basen im Pazifik (Indien, Singapur, Honkong) und damit, gegebenenfals auch Bedingt durch einen Friedensschluss der anderen Comonwealth-Staaten an dieser Stelle völlig anders ausgehsehen, aber dazu hätte eben wie gesagt Seelöwe funktionieren müssen, was, wie auch "Jaegerfeld" schon sagte reine Gedankenspielerei ist.
Ob man die Truppenstärke besonders erhöht hätte durch einen Frieden mit Britannien ist ebenfalls fraglich.
Es ist an dieser Stelle mMn zu bedenken, dass man die Besatzungstruppen in Westeuropa ohnehin hätte halten müssen weil man diese Gebiete mit ihren landwirtschaftlichen und industriellen Kapazitäten schlicht für einen totalen Krieg gegen die Sowjetunion brauchte. Somit hätte man also die Truppen aus Afrika abziehen können und ggf. ein bisschen was, was noch am Kanal stand, viel mehr aber auch nicht,angesichts der Weite des zu besetzenden Raumes, wäre dies verulich auch keine wirkliche Lösung gewesen.
Alsdann wäre da noch das Problem mit den Italiener. Eine Erfüllung oder Zurückweisung der italienischen Expansionsbestrebungen Hinsichtlich Ägyptens und des Sudans, bei einem Friedensschluss mit Britannien hätte die Gefahr geborgen, dass sich die Italiener entweder saturiert oder verprellt aus der Achse zurück ziehen und nicht gegen die Sowjetunion mitziehen.
Nun mag die Italienische Armee für dieses Unterfangen ohnehin mehr oder weniger untauglich gewesen sein, was die Ausrüstung betrifft, aber man wäre eben zahlenmäßig noch weiter ins hintertreffen geraten und hätte auch was die Industrieressorcen betrifft an dieser Stelle Abstriche machen müssen (die aber dann wohl durch die britischen egalisiert worden wären).
Andererseits wiederrum, hätte ein Frieden mit England wohl einiges an industriellen Kapazitätenfreigesetzt, die man hätte nutzen können um die ungarischen und rumänischen, ggf. italienischen Verbündeten anständig zu bewaffnen, so dass diese wiederrum in Russland deutlich effektiver gewesen wären.
Das Problem dabei ist eben schlicht und einfach, dass man sich bei solchen Diskussionen tatsächlich etwa auf dem Niveau der gestohlenen (oder vlt. sogar von Schnauzbarts Stellvertreter persönlich in England abgelieferten) Reichsflugscheibe befindet, was aber wenn man sich dem bewusst ist mMn nicht bedeutet, dass man eine solche Diskussion nicht führen kann, man sollte sich eben nur darüber bewusst sein, dass sich durch jede Änderung der Prämissen ein gewisses Spektrum an möglichen Ereignissen ergibt die so nicht vorhersehbar sind und daher nicht endgültig als realistisch eingestuft werden können, das geht wenn überhaupt nur sehr begrenzt.
Ich denke, wenn man eine solche Diskussion sinnvoll angehen will (und sinnvoll bedeutet für mich und ich bitte mir das nicht krumm zu nehmen, zeitlich begrenzt, bis vielleicht 1943, aber sicherlich keine Szenarien bis '46-'47 oder darüber hinaus und unter Ausblendung der tatsächlichen Ereignisse, die unter veränderten Vorzeichen mit unter nicht stattgefunden hätten) möchte ich an dieser Stelle eine Diskussionsgrundlage unter den folgenden Prämissen vorschlagen:
- Zunächst einmal wäre bei einem solchen Szenario in jedem Fall festzulegen, unter welchen Bedingungen die Briten wann kapituliert hätten (so weit, so unrealistisch, aber nehmen wir es an).
Als Zeitpunkt, wäre vermutlich Ende 1940-Anfang '41 der logische Ansatz, aber was ist mit den Bedingungen?
- Reperationen ?
- Auslieferung von Kreigsmaterial ?
- Auslieferung der Flotte ?
- Abtretung von Teilen des Empires?
- Einführung des Nationalsozialismus im Empire?
- Bedingungslose Kapitulation?
- Verständigungsfrieden?
etc.
An dieser Stelle müsste wirklich klar geregelt sein, worüber man hier redet.
Der zweite Punkt, aufbauend darauf, wäre zu diskutieren, welche Auswirkungen das hätte haben können:
- Änderung der Struktur der Achse, was tun die Italiener? Wo steht ggf. Spanien? Wie verhällt es sich mit dem Vichy-Regime und was tun mit Frankreich? Wo steht Japan, wenn man ihm ggf. um Frieden schließen zu können die Annexion bitischer Besitzungen im Pazifik vorenthällt?
- Welches genau war die Politische Rolle Großbrintanniens in diesem Krieg? Bildet es als strategischer Partner das Integral für die amerikanische Subventionierung der Sowjetunion oder kooperieren die Amerikander und die Sowjets auch ohne Britannien und damit im Grunde ohne amerikanische Einflussmöglichkeit auf die Nachkriegsordnung, da kein Europäischer Partner als Operationsbasis vorhanden?
- Welche Ökonomischen Konsequenzen ergeben sich aus der Kapitulation? Erlangt die Achse die Kontrolle über die britischen Rohstoffe und die Kontrolle über den Ölhandel in Nahost? Falls das der Fall sein Sollte, wie reagiert der Rest der Welt darauf? Tollerieren die Sowjets dies in dem Wissen, dass sich der nächste Schlag gegen sie richten wird oder versuchen sie dagegen vor zu gehen? Welche Konsequenz ergibt sich hieraus für den Pazifischen Kriegsschaupatz, geht Japan angesichts dessen trotzdem gegen die USA vor oder nicht? Sollte dies nicht der Fall sein, schalten sie die Amerikaner alleine in den Konflikt ein oder nicht? Welche Konsequenzen ergeben sich eventuell für die japanische Kriegsführung gegen China und einer zweiten Front gegen die Sowjetunion?
- Wo steh Britannien in Zukunft politisch? Hällt es sich aus dem Krieg heraus oder geht es ebenfalls gegen die Sowjetunion vor?
- Welche Konsequenzen ergeben sich Rüstungstechnisch? Gehen Kriegsmaterial und Industriekapazität der Briten für die Dauer des Krieges auf die Achsenmächte über? Dies wäre alleine was Marine und Luftwaffe betrifft ein extremer Zugewinn.
- Wie sieht es mit der Technologie aus, die den Briten zur Verfügung steht, wird die für die Deutschen und ihre verbübndeten nutzbar gemacht?
- Welche messbaren Veränderungen ergeben sich hierraus für das Verhältnis der miliärischen Stärke der Achse und der Sowjetunion zueinander?
Anhand dessen den wirklichen Verlauf der späteren Ereignisse oder gar den Kriegsausgang vorraussagen zu wollen ist natürlich seriös gesehen nicht möglich, dafür spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle, die man bei diesen groben Abwägungen schlicht und einfach nicht berücksichtigen kann, jedoch eine grobe Veränderung des militärischen Potentials könnte sich dadurch, denke ich, schon abzeichnen, natürlich auch weiterhin alles unter der Prämisse, dass dies eine rein fiktive Überlegung ist und mit der historischen Wirklichkeit allenfalls peripher zu tun hat.
.gif "Smile")
