2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

[Robert86]

Aber wie hätten sie einen Kriegseintritt unter solch ungünstigen Bedingungen (Großbritannien steht als Partner nicht zur Verfügung) politisch vertreten sollen, v.a. gegenüber dem eigenen, eher kriegsmüden Volk? Im reellen 2. Weltkrieg war Deutschland ja mit Japan verbündet und erklärte noch dazu den USA den Krieg. Der japanische Angriff auf Pearl Harbour und das Bündnis Japans mit Deutschland gaben also gute Gründe für einen Kriegseintritt (gegen Japan sowieso und eben auch gegen Deutschland).

Wenn aber GB als Partner ausscheidet und Deutschland nicht in einem Bündnis mit Japan ist, was hätte die Amerikaner zu einem Kriegseintritt gegen Deutschland bewegen sollen (wenn Deutschland ihnen nicht von selbst den Krieg erklärt)? Politisch, v.a. dem eigenen Volk gegenüber hätten die Amerikaner dann doch kaum vertreten können, dass sie Deutschland mal eben so den Krieg erklären und ein paar Millionen Soldaten nach Russland entsenden. Welches Interesse hätten sie zudem daran gehabt, wenn GB bereits 'gefallen' ist?

Zu dem Gedanken, auf eigene Faust eine Invasion in Italien oder Südfrankreich zu starten: Ohne die britischen Inseln als Stützpunkt wäre das logistisch kaum möglich gewesen. Die Amerikaner können ja nicht von ihrer Ostküste aus mal eben eine Invasionsflotte über den ganzen Atlantik schippern und die angelandeten Truppen über so eine lange Distanz verstärken und versorgen (Treibstoff, Verpflegung, Munition, etc.). Das war ja schon bei der Landung in der Normandie - selbst über die verhältnismäßig kurze Distanz von GB aus - ein äußerst schwieriges Unterfangen.

[Stratege]

Sie hätten natürlich einen strategischen Partner in Europa.... die Sowjetunion.
Wer hätte die Amerikaner daran hindern sollen, einfach 2 Millionen Mann über den Pazifik an die Ostfront zu karren?
Bzw. Auf eigene Faust eine Invasion über Italien und Südfrankreich zu starten?

Hätte wohl etwas länger gedauert und wäre sicher verlustreich geworden, aber trotzdem sehe ich keine Chance für das Deutsche Reich.

Bei allem Respekt, aber warum hätten die Amerikaner ausgerechnet für die Sowjetunion den Steigbügelhalter spielen sollen? Bei einer einzig auf die Sowjetunion gestützten Aktion, wäre Europa im Anschluss im Siegesfall komplett rot gewesen, was wohl ganz sicher nicht im Sinne der Amerikaner gewesen wäre, oder meinst du, die Russen hätten sich noch zu einem Verständigungsfrieden herabgelassen ohne eine Gegenmacht auf dem europäischen Kontinent, nach Aufreibung der Wehrmacht?

"Kein strategischer Partner" mag vielleicht für den Krieg nicht zutreffend sein, aber der Krieg an sich ist doch lediglich dass Mittel zum Zweck zur Schaffung der Nachkriegsverhältnisse und da wäre ein rotes Europa für die Amerikaner wohl genau so schwer oder noch schwerer zu tollerieren gewesen wie ein braunes, von daher hätten sie sich auch einfach heraushalten können.

Das Durchhalten Großbritanniens und die Möglichkeit selbst auf den Kontinent rüber zu gehen und sich eine eigene Einflusszone schaffen zu können, ist was das angeht doch ein völlig anderer Anreiz, als wenn man als Quasi-juniorpartner der Sowjetunion zum Sieg verholfen hätte, anschließend vor vollendete politische Tatsachen gestellt worden wäre und mit leeren Händen hätte abziehen müssen, meinst du nicht?

[Jaegerfeld]

Okay, dann modifiziere ich meine Strategie:
Die Amis bemannen Reichsflugscheiben mit 25 Millionen Mann und besetzen erst Moskau und am Nachmittag dann Berlin.
Und weil man gerade dabei ist schauen sie sich dann abends La Traviata in der Scala von Mailand an.
Am folgenden Vormittag kaufen sie dann Rotwein in Spanien und gehen abends in New Orleans zum Mardi Gras.


(Will sagen: Es sind schon sehr viel seltsamere Bündnisse geschlossen worden um Ziele durch zu drücken)

P.S.:

Die westliche Streitmacht (Western (Naval) Task Force) mit Ziel Casablanca fasste alle amerikanischen Einheiten zusammen mit dem Kommandierenden Generalmajor George S. Patton und Konteradmiral H. Kent Hewitt, der die amphibische Operation leitete. Sie bestand aus der 2. Panzerdivision und der 3. und 9. Division, zusammen 35.000 Soldaten. Sie wurden von den Vereinigten Staaten direkt dorthin transportiert."]

Können doch.

[Stratege]

Mag sein, dass schon seltsame Allianzen geschlossen worden sind um Ziele zu erreichen, in der Politik sicher richtig, aber welche ziele sollen dass denn sein?


Wie gesagt, braunes oder Rotes Europa hätte den Ammis herzlich egal sein können, vermutlich hätten sie sich mit einem Braunen noch besser arrangieren können, und ohne eigene Operationsbasis wäre nunmal kein Blumentopf zu gewinnen gewsen, was einen eigenen Machtbereich angeht. Warum hätten die Amerikaner also ggf. Millionen von Soldaten opfern sollen, einzig für Stalins Kriegsziele, will mir nicht in den Kopf, sry. Menschenrechte und ähnlicher Unsinn spielen auch keine Rolle, sonst hätte man sich viel früher eingemischt.

In dem Fall sind wohl eher die Ziele der Amerikaner die viel zitierte Reichsflugscheibe.

[Jaegerfeld]

Wenn es solche Bedenken gäbe, dann folgendes Szenario:
Zugeständnisse von UK an Irland - Anlandung großer US Truppenteile in Irland, danach Besetzung Schottland und raus werfen der Wehrmacht von der Insel.
Danach wie gehabt.

Wie bereits gesagt halte ich das Szenario für vollkommen unmöglich.
Wenn es hier trotzdem diskutiert wird, dürfen auch die Alliierten ein paar Tricks aus der Hosentasche zaubern.

[Khamûl]

Ein sehr gewaagtes Thema, es ist sehr schwer mit Fakten zu operieren.

Zu den US von A möchte ich noch erwähnen, dass die Deutschen (soweit ich weiß ohne Bündnispflicht) 4 Tage nachdem die Japaner Pearl Harbor attackierten. Das taten diese u.a. wegen dem Öl-embargo der US-Regierung. Also wäre es vollkommen egal wie der Krieg in Europa verlaufen wäre, Hitler hätte anscheinend so oder so den USA den Krieg erklärt.
Wie weit die USA darauf eingegangen wären, ist eine andere Frage. Auch wie sie ihre Truppen nach Europa brächten. Einen Zug von Millionen US-amerikanischer Soldaten durch die Sowjetunion halte ich für unwahrscheinlich.
1. Hätte die bei schlechtem Wetter in Sibirien für die GIs zu Verhältnissen wie denen von Hannibals Alpenüberquerung geführt. Sie wären vermutlich nicht in der Lage gewesen ihr ganze Armee an diese extremen klimatischen Bedingungen anzupassen.
2. Selbst wenn sie es gern gewagt hätten, bezweifel ich ob Stalin Millionen von US-Soldaten auf seinem eigenem Territorium geduldet hätte.

Jägerfeld hat auch schon gerade angedeutet, dass es andere Operationsbasen hätte geben können. Zu erst Irland.
Die USA hätten bestimmt auch keine Skrupel gehabt, Portugal oder Spanien zum Kooperieren zu zwingen oder notfalls zu besetzen. Vor Allem Portugals klerikalfaschist Salazar war politisch relativ isoliert von den anderen Faschisten.
Es wird ja ebenfalls spekuliert, dass bei einer geglückten Operation Seelöwe der Balkanfeldzug oder der Angriff auf Griechenland ausgeblieben wäre. Die US-Navy (vor Allem mit Resten der Royal Navy) hätte bestimmt die Seehoheit im Mittelmeer soweit erkämpfen können, dass man sich in Südeuropa eine Basis hätte schaffen können.
Auch Nordafrika wäre eine Möglichkeit gewesen. Schon nachdem Fall Frankreichs war der Einfluss des Vichy-Regime, soweit ich weiß, auf Französisch-Westafrika sehr gering.
Ich wüsste nicht wieso es bei den Briten ähnlich gewesen wäre. Nordafrika hätte man nicht erobern müssen, es bietet aber ein perfekte Basis für einen Angriff auf Italien oder Südfrankreich.
Ebenfalls wäre es möglich gewesen, dass die USA (und der Commonwealth) Norwegen besetzt hätten und über Dänemark Deutschland attackiert hätten. Ich weiß nicht wie viele Landser da rumstanden. In Anbetracht der geringen Bevölkerung und der Dichte von dieser, vermute ich dass es nicht allzu viele gewesen sein werden.

Was wiederum in Europa Truppen hätte binden können wäre ein Widerstand der britischen Bevölkerung. Die Briten sind aus "diesem Holz" geschnitzt, dass nicht einfach so aufgibt.

Um es kurz zu formulieren: Das die Royal Navy (mit möglichst vielen Soldaten der British Army) nach Kanda geflohen wäre halte ich für sehr wahrscheinlich. Ebenfalls, dass die britischen Kolonial- und Commonwealthstaaten nicht aufgegeben hätten, es eine Art Exilregierung geben würde, wie im Fall Polens oder Frankreichs.
Großbritannien wäre die beste Basis für den Angriff auf das besetzte Europa gewesen, aber bei Weitem nicht die einzige. Es gibt etliche Punkte von denen Europa aus angegriffen werden konnte. Es hätte den Krieg aber eventuell wesentlich verlängert.

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Hat nicht Deutschland den USA den Krieg erklärt? Ich denke das sich die USA eigentlich
lieber erst mal um Japan gekümmert hätte. Denn ein durch den Krieg zerfleischtes Europa
hätte die Türen geöffnet für die alleinige Supermacht USA.

[Stratege]

@ Jaegerfeld, ich denke, wir reden hier mittlerweile gründlich aneinander vorbei.

Über die reelle Unmöglichkeit des Szenarios brauchen wir ja nun überhaupt nicht zu debattieren, weil die Dinge nun einmal anders verlaufen sind und die geeigneten Mittel für eine Invasion Britannens niemals zur Verfügung gestanden haben, so weit sind wir denke ich d'accord.

Lediglich kristallisieren sich aus aus der tatsächlichen Geschichte jedoch auch bestimmte Systeme kausaler Abläufe heraus, die meiner Ansicht nach durchaus die überlegung wert sind, in wie fern diese ihre Funktionsweise verändern können, ändert man die Eingangsprämissen etwas ab, weswegen ich denke, dass es nicht ganz uninteressant ist, das Szenario einer , wie auch immer gearteten britischen Kapitulation einmal anzunehmen.
Das wr uns dann nicht mehr auf dem der unumstößlichen Fakten bewegen, ist mir durchaus klar, andererseits wurde das hier im Forum bei anderen Themen ebenfalls schon ohne größere Probleme angenommen (siehe Römische Legion gegen Mittelaterliches Heer und andere Themen).
Letztlich ist Geschichte immernoch eine Disskursive Disziplin, war es immer und wird es auch immer sein. Dass man mit solchen Spekulationen nicht unbedingt einen direkten Mehrwert im Punkto "faktisches Geschichtsverständnis" erziehlt ist mir natürlich ebenfalls klar, wobei ich diesen Wert für dieses gesammte Forum an sich (Ausnahmen bestätigen die Regel) auch insgesammt negieren würde, schlicht und einfach, da hier seltenst eine vernünftige Quellenage als Argumentationsbasis präsentiert wird.
Ich denke, wenn man sich darauf einlässt, sollte mehr oder minder einleuchtend sein, dass man sich hier mehr oderweniger auf amateurtechnischem Niveau mit einem gewissen Maß an Unterhaltungswert befindet.
Unter der Prämisse, dass hier niemand für seine geäußerten Thesen einen Wahrheitsanspruch zu konstruieren versucht, halte ich es auch für völlig richtig eine solche Diskussion zu führen (was dir augenscheinlich an sich schon widerstrebt), so fern man "unmöglich" einigermaßen sauber von "undenkbar" trennen kann.

Was nun meinen Vorherigen Ansatz betrifft, möchte ich von dem, was militärisch machbar gewesen wäre zu nächst einmal überhaupt nicht sprechen, das die USA, wenn sie es nur gewollt hätten sich durchaus in den Krieg hätten einschalten können und das auch erfolgreich, möchte ich überhaupt nicht anzweifeln, sondern mir geht es um die motivationsbedingte Kausalabfolge der Ereignisse, wobei der Gedankengang dabei der Folgende ist:

Gesetzt den Fall, das Großbritannien in wie auch immer gearteter Weise (das einmal vorrausgesetzt) aus dem Krieg ausscheidet und dieses vor Februar 1941 geschieht, ist der lend-lease-act durch den amerikanischen Kongress überhaupt noch nicht verabschiedet worden.
Die Frage, die sich an dieser Stelle automaisch aufwirft, ist die danach, ob die politischen Klassen der USA nun gewillt gewesen wären ein solches Gesetz speziell für die Sowjetuinon zu erlassen und Milliarden in einen Krieg zu investieren, von dem sie machtpolitisch nur das Erstarken eines ideologischen Rivalen als Ergebnis zu erwarten gehabt hätten oder sich selbst gar militärisch einzuschalten, was der eigenen Bevölkerunga aber mit unter sehr schwer zu vermitteln gewesen wären.
Letztendlich wurde dieses Gesetz nun einmal ursprünglich für Britannien und den Commonwealth geschaffen, auf die Sowjetunion im Rahmen der entstehenden Anti-Hitler-Koalition lediglich ausgedehnt, was an sich, als Maßnahme zur Stärkung der Position des eigenen Parteigängers und der damit einhergehenden Weltanschauung in Relation der hierfür aufgeweneten Mittel auch recht sinnvoll erscheint.

Fungiert Britannien nicht als letztendliches Integral zwischen den USA und der Sowjetunion, wäre eine Kapitulation Britanniens für die weiteren politischen Verwicklungen (vom militärischen möchte ich hier gar nciht sprechen) von geringer Bedeutung.
Fungiert Britannien aber durchaus als solches, hätte dies an dieser Stelle zur Folge, dass der lend-lease-act wahrscheilich überhaupt nicht in Kraft getreten wäre. Wäre dieser aber nie Realität geworden, hätte es für das deutsche Reich absolut keinen Sinn mehr gemacht in militärische Verwicklungen mit den USA einzusteigen und ob die USA von sich aus in den Krieg eingetrete wären ist aus meiner Sicht unter diesen Vorzeichen sehr fraglich.
Ein Nichteintritt der USA auf dem europäischen Kriegsschauplatz, das Unterlassen von lend-lease und das Ausscheiden Britanniens aus dem Krieg zusammen genommen, wären für mich bei einem fiktiven Ablauf in dieser Richtung mitunter schon indikatoren für eine mögliche, radikale Wendung der Ereignisse.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, das ich das Szenario real selbstredend für nciht durchführbar halte, da, siehe Seelöwe. Nimmt man die erstere Prämissse jedoch an, halte ich dieses Raster aus daraus resultierenden, mögliche Verschiebungen (und um nichts anderes geht es mir) für nicht unrealistisch.

[Vampy]

Ich möchte anmerken, dass nicht unbedingt ein Siegfrieden nötig gewesen wäre, um England aus dem Krieg zu werfen. Nach einer geglückten Invasion der Insel und der Besetzung Südenglands hätte man versuchen können, sich auf einen Verständigungsfrieden zu einigen. Voraussetzung dafür wäre natürlich der politische Wille beider Seiten gewesen.

[Jaegerfeld]

Anzumerken ist, dass der "lend lease act" von '41 die Realität nur (nachträglich ) legalisiert hat. Lend Lease startete faktisch im September 40.

[Avarice1987]

Um mal kurz das Vorspiel zu Seelöwe einzuwerfen und mit hoher Wahrscheinlichkeit der ausschlaggebende Grund, warum Churchill nicht auf das Friedensangebot des Österreichischen Post und Ansichtskartenmalers einging ( ich liebe diese Formulierung ). Beim Thema Seelöwe sollt der Faktor Dünkirchen auch mit beachtet werden.

Spoiler (Öffnen)

Wie der Zweite Weltkrieg ganz anders hätte verlaufen können
Von Ian Kershaw 12.7.2008
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/li ... n-1.782029

Der britische Historiker Ian Kershaw ist Autor einer Massstäbe setzenden Hitler-Biografie, die in deutscher Übersetzung bei DVA erschienen ist. Im folgenden Text entwickelt er ein historisches Szenario, das der Welt erspart blieb – aber nicht ganz jenseits des Möglichen liegt.

Nach dem schnellen Vorstoss der deutschen Armee durch Belgien und Frankreich waren im Mai 1940 Hunderttausende britischer, französischer und belgischer Soldaten beim Hafen von Dünkirchen an der nordfranzösischen Küste eingekesselt. Am 24. Mai liess Hitler den Angriff abbrechen. Die Briten nutzten die Zeit, um mit Hilfe der Flotte und sämtlicher verfügbaren zivilen Schiffe die Massenevakuation der 198 000 britischen und 140 000 französischen und belgischen Soldaten ins Werk zu setzen. Die gelungene Aktion stärkte die Moral der britischen Bevölkerung und ihre Entschlossenheit weiterzukämpfen. Aber was wäre geschehen, wenn Hitler den Befehl zur Vernichtung der alliierten Streitkräfte gegeben hätte? Wie hätte sich solch ein Entscheid auf den Kriegsverlauf und die fernere Zukunft ausgewirkt?

Am Morgen des 24. Mai 1940 war Adolf Hitler heiter und bestens aufgelegt. Seine Panzerdivisionen standen keine 25 Kilometer mehr vom Überrest der besiegten englischen Armee entfernt, die beim Hafen von Dünkirchen in der Falle sass. Der endgültige Sieg schien in greifbarer Nähe. Aber in Charleville, dem Hauptquartier der Heeresgruppe A, die den Vorstoss durch die Ardennen getragen hatte, vernahm er zu seinem Erstaunen, dass deren Oberkommandant, Generaloberst Gerd von Rundstedt, den Angriff abbrechen wollte. Rundstedt ging davon aus, dass den Briten alle Fluchtwege abgeschnitten waren und dass die Bombardements der Luftwaffe sie binnen kurzem zur Kapitulation zwingen würden. Er wollte seine Panzerverbände möglichst unversehrt nach Süden gegen die französische Armee führen können.

Hitler zauderte einen Moment. Er beschloss, den Oberkommandanten des Heeres, Walther von Brauchitsch, und den Generalstabschef Franz Halder zu konsultieren, die beide anderer Ansicht als Rundstedt waren. Sie rieten Hitler, die britischen Streitkräfte sofort und endgültig zu zerschlagen. Hermann Göring, Oberbefehlshaber der Luftwaffe und Hitlers designierter Nachfolger, stimmte dem ebenfalls bei. Hitler, seiner Sache gewiss, schob Rundstedts Argumente beiseite und befahl den Angriff auf Dünkirchen. Es war ein ungleicher Kampf. Die Briten und ihre Alliierten hatten praktisch alle schweren Waffen bei ihrem überstürzten Rückzug zurückgelassen; sie hatten kaum Munition und wenig Lebensmittel, keine Hoffnung auf Hilfe und keine Chance durchzuhalten.
Ruhe an der Westfront

Am 28. Mai ersuchte Lord Gort, der Oberbefehlshaber der British Expeditionary Force, bei dem kleinen, vom neuen Premierminister Winston Churchill einberufenen Kriegskabinett um Erlaubnis zur Kapitulation. Widerwillig stimmte Churchill zu. Gleichentags ergab sich Belgien; Frankreich, ohne Alliierte und mit einer zusehends aufgeriebenen Armee, folgte binnen kurzem nach. Als es am 28. Mai Mitternacht schlug, verstummten die Kanonen an der Westfront, und ein befristeter Waffenstillstand wurde ausgerufen. Diejenigen alliierten Soldaten, die bei Dünkirchen nicht gefallen oder schwer verletzt worden waren, wurden zu langen, elenden Marschkolonnen zusammengetrieben und in deutsche Gefangenschaft geführt. Nie zuvor hatte Grossbritannien eine derartige Niederlage erlebt.

In London tagte derweil das Kriegskabinett fast ununterbrochen; in hitzigen Debatten verhandelte man über das weitere Vorgehen. Allem Geschehenen zum Trotz wollte Churchill die Fahne hochhalten – ein ehrenvoller Untergang schien ihm besser als feige Kapitulation. Die anderen Kabinettsmitglieder stellten sich geschlossen gegen den Premierminister: Neville Chamberlain, der vormalige Premierminister und Parteiführer der Konservativen; Lord Halifax, der Aussenminister; Clement Attlee und Arthur Greenwood, Chef und Vizechef der Labourpartei. Churchills Haltung schien ihnen sinnlos und übertrieben emotional, während sich anderweitig ein Ausweg abzuzeichnen schien: Drei Tage zuvor, am 25. Mai, hatte Signor Bastianini, der italienische Botschafter in London, mit Lord Halifax Verbindung aufgenommen und ihm – der hoffnungslosen Lage der eingekesselten britischen Armee wohl bewusst – die Möglichkeit eines durch Benito Mussolini vermittelten Friedensschlusses in Aussicht gestellt.

Churchill sträubte sich, doch die anderen Kabinettsmitglieder liessen sich von Lord Halifax überzeugen. Die Armee war verloren, die Luftwaffe noch immer schwach. Von den Vereinigten Staaten war keine Hilfe zu erwarten. Setzte man den Kampf fort, würde man sich sicher nur weitere sinnlose Zerstörungen und mit einiger Wahrscheinlichkeit eine deutsche Invasion Englands einhandeln. Ein Abkommen zur Beendigung der Kampfhandlungen würde den dauernden Bombardements britischer Städte ein Ende setzen und das Land vor einer möglichen deutschen Besetzung bewahren. Ein gewichtiges Argument schien Lord Halifax auch die Möglichkeit, dass auf diese Weise das britische Empire noch gerettet werden könnte. Chamberlain stellte sich entschieden hinter Halifax. Attlee und Greenwood, erst unlängst zur Regierungsspitze gestossen, schlossen sich ihnen an. Churchill stand isoliert und erwog, sein Amt niederzulegen; aber er wollte eine sichtbare Spaltung der Regierung vermeiden und stimmte Halifax' Vorschlag mit denkbar schwerem Herzen zu. Er wusste, dass dies den Abschied von all dem bedeutete, wofür er eingestanden war, zudem das Ende seiner politischen Laufbahn und, mit aller Wahrscheinlichkeit, eine Katastrophe für sein Land.

Ungesäumt berief Mussolini auf den 2. und 3. Juni eine Konferenz in Brüssel ein. Die vier Grossmächte hatten sich Ende September 1938 in München getroffen, als England und Frankreich in die Annexion des Sudetenlandes durch das Deutsche Reich einwilligten, statt sich gegen Hitler zu stellen; nun kehrten sie an den Verhandlungstisch zurück. Während sich Mussolini selbstgefällig in der Rolle des Vermittlers sonnte, betrachtete er die möglichen Konsequenzen des Abkommens im Stillen mit gemischten Gefühlen. Er war sicher, dass Italien im Mittelmeerraum einiges Territorium auf Kosten der Briten gewinnen würde – doch verdankte er diese Gewinne deutscher Schlagkraft, nicht den italienischen Siegen in einem europaweiten Krieg, die er sich erhofft hatte. Der Lorbeer gehörte Hitler allein. Und der hochfahrende Sieger liess bei der Brüsseler Konferenz denn auch niemanden – am allerwenigsten Mussolini – im Zweifel über seine Grosstat und seine absolute Vorherrschaft über West- und Mitteleuropa.
Hitlers Bedingungen

Vor der Brüsseler Konferenz hatte Hitler drei Bedingungen für seine Verhandlungsbereitschaft aufgestellt. Erstens musste Churchill sein Amt als Premierminister abgeben und durfte nicht an den Friedensgesprächen teilnehmen. Zur Demission gezwungen, flüchteten Churchill und seine nächsten Angehörigen tags darauf nach Kanada ins Exil. Zweitens durften sich weder die britische noch die französische Flotte von ihrem derzeitigen Standort entfernen. Drittens schliesslich sollte das Friedensabkommen an zwei Orten unterzeichnet werden. Die Briten würden ihre Unterschrift beim Kriegsdenkmal an der Somme unter das Dokument setzen – an dem Ort, wo Hitler 1916 gekämpft hatte und verwundet wurde –, die Franzosen dagegen in dem Eisenbahnwagen im Wald von Compiègne, wo 1918 der Waffenstillstand beschlossen worden war, der den Ersten Weltkrieg beendete und den Hitler als äusserste Demütigung für Deutschland betrachtete. Im Gegenzug war der deutsche Diktator bereit, den Fortbestand der britischen und französischen Kolonialreiche in weitgehend unveränderten Grenzen zuzusichern.

Hitler holte das Maximum aus dem Abkommen heraus. Entgegen Lord Halifax' Versicherungen gab es für die Briten keinen Weg zurück, nachdem sie sich einmal auf Verhandlungen eingelassen hatten. Nach Dünkirchen war die englische Kampfmoral am Boden zerstört. Halifax und der soeben eingesetzte Premierminister Chamberlain, die Grossbritannien in Brüssel vertraten, beugten sich dem Unvermeidlichen. Bedeutende territoriale Verluste mussten in Kauf genommen werden; sogar die Kanalinseln und die Shetlandinseln gingen in deutschen Besitz über. Der irische Freistaat, nominell noch immer neutral, willigte in die Stationierung deutscher Truppen in Dublin ein und gestattete der Luftwaffe die Benutzung irischer Flugplätze, womit Grossbritannien zu militärischer Abwehr ausserstande war.

Obwohl Hitler das britische Empire weiterbestehen liess, reduzierte er es zu einer blossen Hülse dessen, was es einst gewesen war. Die britischen Rechte an den Ölfeldern im Mittleren Osten gingen an Deutschland, ebenso die Mandatsverwaltung in jener Region und die Kontrolle über den Suezkanal. Sekundiert von seinem bullenbeisserischen Aussenminister Ribbentrop, forderte Hitler einen beträchtlichen Anteil an den britischen, französischen und belgischen Kolonien in Afrika ein und sicherte Deutschland damit beträchtliche Machtansprüche auf dem Schwarzen Kontinent. Malta, Gibraltar, Algerien und Tunesien waren bei der Brüsseler Konferenz Mussolini zugefallen; damit dominierten die Achsenmächte den gesamten Mittelmeerraum.
Gebrochene Grossmächte

Die totale Unterwerfung der besiegten westlichen Demokratien war mit der Auflösung der französischen und der britischen Flotte besiegelt. Frankreich wurde in zwei Zonen aufgeteilt, wobei der Norden des Landes direkt deutscher Aufsicht unterstand, während der Süden nominell unabhängig war und von einer Marionettenregierung in Vichy verwaltet wurde. Die Franzosen hatten ursprünglich der Brüsseler Konferenz empört den Rücken gekehrt und versucht, ihre ramponierten Streitkräfte erneut ins Feld zu führen; doch die deutschen Truppen hatten den aufflackernden Widerstand rasch gebrochen und Paris besetzt. Danach kapitulierten die Franzosen endgültig.

Hitler behauptete, dass er England – ein Land, das er laut eigenem Bekunden sehr bewunderte – grosszügiger behandelt hätte. England sollte nicht besetzt werden; zumindest nominell würde es unabhängig bleiben und sein (wenn auch verstümmeltes) Empire bewahren können. Aber er bestand auf einer Regierung, welche die deutschen Interessen vertrat. Unmittelbar nach der Brüsseler Konferenz machte Chamberlain gesundheitliche Gründe geltend, um von seinem Amt zurückzutreten – tatsächlich starb er noch im selben Jahr an Krebs. Der vormalige Premierminister David Lloyd George, der England im Ersten Weltkrieg zum Sieg geführt hatte, liess sich zur Bildung einer Marionettenregierung überreden. (Lloyd George hatte sich nach seiner ersten Begegnung mit Hitler im Jahr 1936 bewundernd über ihn geäussert.) Halifax blieb Aussenminister; Oswald Mosley, der erst kürzlich aus dem Gefängnis entlassene britische Faschistenführer, nahm den neugeschaffenen Posten des Innenministers an. Ribbentrop plädierte dafür, dass König Georg VI. zur Abdankung gezwungen werden und dessen Bruder Edward VIII. – der Deutschland wohlgesinnt war – auf den Thron zurückkehren solle. Die Zeremonie fand Ende Juni statt, George VI. wurde in Balmoral unter Hausarrest gestellt. Als 1940 der Herbst anbrach, war Grossbritannien ein Satellitenstaat des Deutschen Reiches geworden.

Diese gewaltigen Umbrüche zeitigten entsprechende Folgen im globalen Kräfteverhältnis. Churchill versuchte vergeblich, in Kanada eine Exilregierung aufzubauen; denn um dieses Vorhaben erfolgreich zu realisieren, hätte er nicht nur der Unterstützung durch Kanada, sondern auch durch die Vereinigten Staaten bedurft. Die Regierung Roosevelt aber wurde von einer rasch anwachsenden isolationistischen Lobby unter Druck gesetzt und signalisierte Ottawa, dass man nicht bereit sei, Churchill zu unterstützen. Bald einmal war offensichtlich, dass sich die amerikanischen Interessen auf die eigene Hemisphäre beschränken würden; es galt, sich um jeden Preis aus dem Krieg herauszuhalten.

Die Vereinigten Staaten rüsteten weiter auf, um einen allfälligen Angriff durch das von Deutschland dominierte Europa abzuwehren; doch wollte man Hitler in keiner Weise provozieren oder sich auf einen Konflikt im Atlantik einlassen. Roosevelt tendierte vielmehr auf ein Abkommen mit Hitler, das den westlichen Atlantik zur demilitarisierten Zone erklären sollte, damit sich die amerikanische Flotte auf die von Japan her drohende Gefahr im Pazifik konzentrieren konnte. Diese war umso bedrohlicher geworden, als die japanische Regierung den Kollaps französischer und britischer Macht in Europa dazu genutzt hatte, einen Militärschlag gegen Süden zu führen, und dabei binnen nur sechs Wochen Indochina, Thailand und Holländisch-Ostindien unter ihre Kontrolle brachte. Japan verfügte damit über wertvolle Ölressourcen und hatte England ausserstande gesetzt, die Handelswege nach Indien zu schützen.
Siege im Osten

Hitler ruhte unterdessen nicht auf seinen Lorbeeren aus. Nachdem er die westliche Flanke des Reichs gesichert hatte, wandte er sich einem Plan zu, den er seit bald zwanzig Jahren mit sich herumgetragen hatte: der Zerstörung der Sowjetunion und damit dessen, was er als Urquell des «jüdischen Bolschewismus» zu bezeichnen pflegte. Die Armeeführung riet ihm von einem sofortigen Angriff ab: Eine Invasion im August und September erschien nur schon angesichts der Möglichkeit eines verfrühten Wintereinbruchs riskant, und ohnehin würde die Mobilmachung der Armee zu viel Zeit in Anspruch nehmen; nach der Offensive im Westen mussten erst einmal die motorisierten Einheiten wieder kampftüchtig gemacht werden. Man setzte die Offensive also auf den nächsten Frühling an.

Die deutschen Strategen befürchteten auch, dass Widerstand im Balkan den bereits als «Unternehmen Barbarossa» bekannten Militärschlag gegen Russland verzögern könnte. Aber im Herbst 1940 waren Bulgarien, Rumänien, Griechenland, Jugoslawien und die Türkei fest in der Hand der Achsenmächte; und als die deutsche Armee im Mai 1941 in die Sowjetunion einfiel, eroberte sie binnen kurzem Leningrad, die Ukraine und die Industrieregion im Donezbecken. Anfang August stand die Wehrmacht vor den Toren Moskaus. Stalin flüchtete aus der Stadt und liess eine völlig demoralisierte Bevölkerung zurück, die zudem soeben vernommen hatte, dass sich japanische Einheiten durch die Mongolei bis nach Sibirien vorgekämpft und die Rote Armee an der Ostfront Hals über Kopf in die Flucht geschlagen hätten.

Stalins Regime, auf die zentralasiatischen Republiken zurückgedrängt, hatte keine andere Wahl mehr, als mit Deutschland ein Abkommen auszuhandeln. Im Vergleich mit den daraus resultierenden Gebietsverlusten erschienen die peinvollen Konzessionen, die Russland 1918 im Rahmen des Friedensvertrags von Brest-Litowsk aufgenötigt wurden, nachgerade gnädig. Die gesamten Ölreserven des Kaukasus fielen an Deutschland, ebenso die Kornkammer der Ukraine. Nachdem Deutschland bereits die enormen Ressourcen Westeuropas unter seine Kontrolle gebracht und rücksichtslos ausgebeutet hatte, bedeuteten die Kriegsgewinne in Russland, dass nun die Wirtschaft des ganzen europäischen Kontinents in seinen Händen lag.

Auch Japan hatte durch die brutale Besetzung weiter Teile Südostasiens seine materiellen Ressourcen beträchtlich vergrössert. Der nationalistische chinesische Führer Tschiang Kai-schek konnte nicht mehr auf Unterstützung durch die Alliierten rechnen und musste sich den harschen Bedingungen unterziehen, die ihm die Japaner diktierten. Das bedeutete unter anderem, dass China der grossostasiatischen Wohlstandssphäre einverleibt wurde – mit diesem Euphemismus bezeichnete Japan den gewaltigen «Lebensraum», den es sich neu erobert hatte.

Zu diesem Zeitpunkt – im Frühling 1942 – hatten die Vereinigten Staaten ihr Aufrüstungsprogramm beträchtlich beschleunigt. Aber obwohl Roosevelt sich bewusst war, dass es früher oder später zur Konfrontation mit den Achsenmächten kommen musste, bemühte er sich nach Kräften, Friktionen im atlantischen wie im pazifischen Raum zu vermeiden. Der Präsident musste die Schlagkraft der Nation sicherstellen und eine isolationistisch gesinnte Öffentlichkeit davon überzeugen, dass der Krieg irgendwann auch die Vereinigten Staaten heimsuchen würde. Amerikas Wissenschafter arbeiteten derweil fieberhaft an einem Projekt, das die Strategen als letztlich entscheidend für den Verlauf des drohenden Krieges ansahen – sofern die Amerikaner sich dabei nicht von den Deutschen überholen liessen. Aber diese machten dank ihren neu gewonnenen Ressourcen gewaltige Fortschritte bei der Entwicklung nuklearer Sprengköpfe wie auch der Langstrecken-Trägerraketen, die jene an ihr Ziel bringen sollten. Bald schon würden New York und Washington im Schatten des deutschen Atombombenarsenals stehen.
Unter dem Joch

Mai 1945. Fünf Jahre ist es her, dass sich Hitler über Generaloberst Gerd von Rundstedts Rat hinweggesetzt hat. In Germania (vormals Berlin) haben Mitglieder der britischen Regierung zusammen mit Würdenträgern aus ganz Europa unlängst, am 20. April, Hitlers 56. Geburtstag gefeiert und dabei die grösste Militärparade zu sehen bekommen, die je über die Charlottenburger Chaussee marschierte. In Tokio heissen Kaiser Hirohito und Premierminister Matsuoka Yosuke – der Chefstratege hinter den grossen Eroberungen von 1940 und 1941 – Wang Ching-wei willkommen, das Oberhaupt der willfährigen Regierung, die seit vier Jahren in China amtiert. Ein paar Operettenfürsten aus Indien – Statthalter japanischer Macht im vormaligen Herzen des British Empire – sind als Ehrengäste mit eingeladen.

In Südostasien wie auch in ganz Europa sind Millionen einst freier Menschen zur Sklaverei im Dienst ihrer deutschen und japanischen Herren verdammt. Das Elend der gedemütigten Chinesen spottet jeder Beschreibung; in Europa sind Zehntausende Slawen in Viehwagen in gigantische Arbeitslager nahe dem Polarkreis und an der sibirischen Grenze verschleppt worden. Unklar ist, was mit den Juden geschah. Sie sind wie vom Erdboden verschwunden, nachdem sie von den Deutschen und ihren Kollaborateuren in den besetzten Gebieten Westeuropas zusammengetrieben und nach Osten verfrachtet worden waren – höchstwahrscheinlich in den äussersten Norden der vormaligen Sowjetunion. Niemand weiss über ihr Schicksal Bescheid.

Manchmal fängt der amerikanische Geheimdienst etwas von den schrecklichen Gerüchten auf, die von Widerstandsbewegungen im Untergrund weitergereicht werden und die behaupten, dass bis zu elf Millionen Juden vernichtet worden sind. Bemerkenswert sind etwa Berichte, laut denen die Menschen in speziell zu diesem Zweck entwickelten Gaskammern ermordet und ihre Leichen nachher in der Region von Minsk, Kowno, Riga und in den um Moskau gelegenen Wäldern in gleichfalls eigens erbauten gigantischen Verbrennungsanlagen eingeäschert worden seien. Aber diesen Geschichten schenkt niemand Glauben. Sie sind zu irrsinnig, um wahr zu sein.

[Robert86]

Im Laufe der Diskussion sind mir noch weitere Fragen zu diesem fiktiven Szenario gekommen:

1. Mal angenommen, eine zumindest teilweise Besetzung der britischen Inseln wäre gelungen und die Briten wären dann zu einem Friedensschluss bereit gewesen, dann hätte dies ja (ähnlich wie bei Frankreich) maximal eine teilweise Besetzung des Landes zufolge gehabt. Wenn die USA dennoch später in den Krieg eingetreten wären, wie hätte Hitler denn sicherstellen wollen, dass der unbesetzte Teil Großbritanniens dann nicht doch amerikanische Truppen kampflos auf seinem Territorium landen lässt (Ähnliches hatten die Amerikaner ja bezüglich Vichy-Frankreich bei der Besetzung Nordafrikas im November '42 - teilweise zurecht - gehofft) oder gar auf Seiten der USA in den Krieg eintritt?
Überhaupt frage ich mich - selbst wenn die Briten auf eines der sog. "Friedensangebote" Hitlers nach den Siegen über Polen und Frankreich eingegangen wären und tatsächlich Frieden geschlossen hätte (in diesem Falle hätte wohl gar keine Besetzung der britischen Inseln stattgefunden) - wie hätte er sicherstellen wollen, dass die Briten nicht später doch wieder in den Krieg eintreten, nachdem die USA dies tun?

2. Glaubt ihr, eine teilweise Besetzung der britischen Inseln (z.B. Südengland inkl. London) hätte bereits ausgereicht, damit die Briten kapituliert hätten? Das war ja die Hoffnung bzw. der Plan der Nazis. Eine vollständige Eroberung der britischen Inseln war ja selbst in der ohnehin unrealistischen Operation Seelöwe nie vorgesehen.

3. Wie hätten die Friedensbedingungen bei einer Kapitulation Großbritanniens eurer Meinung nach ausgesehen? In dem Strategiespiel, das ich derzeit spiele (Hearts of Iron Darkest Hour) ist es so, dass nur die britische Kanalküste von den Deutschen besetzt wird. Der restliche Teil der britischen Inseln bleibt unter britischer Kontrolle und Verwaltung. Hätte man z.B. eine Demobilisierung der britischen Follte gefordert, oder Ähnliches? (Frankreich z.B. durfte seine Flotte nach dem Friedensschluss ja behalten - warum eigentlich versuchten die Nazis nicht, sich diese unter den Nagel zu reißen? Sonst rissen sie sich ja auch alles unter den Nagel...)

[Stratege]

Anzumerken ist, dass der "lend lease act" von '41 die Realität nur (nachträglich ) legalisiert hat. Lend Lease startete faktisch im September 40.

Durchaus richtig.

Ändert insgesamt aber nichts an der Tatsache, dass wir hier weiterhin über eine Entscheidung reden, die wohl ohne weiteres einem insgesammt nicht kriegswilligen Volk extrem schwer zu vermitteln gewesen wäre, insbesondere, sollte es eine vergleichbeare Gesetzesgrundlage im Fall GB nicht gegeben haben.

Ich halte es nach wie vor für äußerst fraglich ob die USA ohne den Faktor Großbritannien den Schritt in diesen Krieg unternommen hätten.

[Avarice1987]

Im Laufe der Diskussion sind mir noch weitere Fragen zu diesem fiktiven Szenario gekommen:

1. Mal angenommen, eine zumindest teilweise Besetzung der britischen Inseln wäre gelungen und die Briten wären dann zu einem Friedensschluss bereit gewesen, dann hätte dies ja (ähnlich wie bei Frankreich) maximal eine teilweise Besetzung des Landes zufolge gehabt. Wenn die USA dennoch später in den Krieg eingetreten wären, wie hätte Hitler denn sicherstellen wollen, dass der unbesetzte Teil Großbritanniens dann nicht doch amerikanische Truppen kampflos auf seinem Territorium landen lässt (Ähnliches hatten die Amerikaner ja bezüglich Vichy-Frankreich bei der Besetzung Nordafrikas im November '42 - teilweise zurecht - gehofft) oder gar auf Seiten der USA in den Krieg eintritt?
Überhaupt frage ich mich - selbst wenn die Briten auf eines der sog. "Friedensangebote" Hitlers nach den Siegen über Polen und Frankreich eingegangen wären und tatsächlich Frieden geschlossen hätte (in diesem Falle hätte wohl gar keine Besetzung der britischen Inseln stattgefunden) - wie hätte er sicherstellen wollen, dass die Briten nicht später doch wieder in den Krieg eintreten, nachdem die USA dies tun?

2. Glaubt ihr, eine teilweise Besetzung der britischen Inseln (z.B. Südengland inkl. London) hätte bereits ausgereicht, damit die Briten kapituliert hätten? Das war ja die Hoffnung bzw. der Plan der Nazis. Eine vollständige Eroberung der britischen Inseln war ja selbst in der ohnehin unrealistischen Operation Seelöwe nie vorgesehen.

3. Wie hätten die Friedensbedingungen bei einer Kapitulation Großbritanniens eurer Meinung nach ausgesehen? In dem Strategiespiel, das ich derzeit spiele (Hearts of Iron Darkest Hour) ist es so, dass nur die britische Kanalküste von den Deutschen besetzt wird. Der restliche Teil der britischen Inseln bleibt unter britischer Kontrolle und Verwaltung. Hätte man z.B. eine Demobilisierung der britischen Follte gefordert, oder Ähnliches? (Frankreich z.B. durfte seine Flotte nach dem Friedensschluss ja behalten - warum eigentlich versuchten die Nazis nicht, sich diese unter den Nagel zu reißen? Sonst rissen sie sich ja auch alles unter den Nagel...)

Das mit der Flotte war glaube ich um Frankreich nicht weiter zu demütigen. Im von mir beschriebenen Buch wird ja auch Mers El Kebir ect behandelt.
Da gibt es den Absatz, wäre es nach Admiral Darlan gegangen, dann wäre Vichy Frankreich an der Seite der Achse in den Krieg eingetreten ( nach Mers El Kebir).

[Vampy]

Ich denke kaum, dass ein Szenario wie das von Ian Kershaw (von Avarice1987 gepostet) möglich gewesen wäre. Territoriale Verluste am Kanal, der Ölfelder im Mittleren Osten, des Suezkanals, Malta, Gibraltar, Tunesien, Algerien, der Shetlands, Auflösung der Flotte ... So harte Bedingungen wären vermutlich nur nach einem vollständigen militärischen Sieg über England inkl. der Besetzung der gesamten britischen Inseln möglich gewesen, keinesfalls aber nur mit dem Verlust des Expeditionskorps und der bloßen Drohung einer Invasion erreichbar gewesen. England hatte schließlich immer noch eine starke Flotte und eine Luftwaffe, die über eigenem Gebiet kämpfte.

Selbst nach einer geglückten Invasion halte ich kaum mehr als einen Verständigungsfrieden für möglich. Dauerhafte Gebietsabtretungen halte ich für unwahrscheinlich, höchstens die zeitweilige Stationierung einer kleineren Garnison, um die Einhaltung der Friedensbedingungen zu überwachen, etc. Ansonsten eben zurück zum Zustand vor dem Krieg.