2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

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Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

Beitragvon Taras » 15. Januar 2015 15:02

Richtig, vergleichbar mit 1871. Die preußisch-deutschen Truppen verließen Frankreich 1873 nach Zahlung der Reparationen.

Und ähnlich wie 1871 / 1918 wäre dies nicht der Frieden gewesen sondern allenfalls ein Waffenstillstand bis zum Wiedererstarken Englands. Interessant ist hier auch eine Betrachtung der Koalitionskriege (1789-1815), wo die Franzosen verschiedene Gegner wiederholt zu Friedensverträgen gezwungen haben und diese sich dennoch immer wieder erhoben haben, bis Frankreich überwältigt war.

Deutschland hätte im Falle einer erfolgreichen Operation Seelöwe nur mit einer Blaupause der alliierten Politik nach 1945 Ruhe reinbekommen. Erster Schritt: Stärkung der Zentrifugalkräfte innerhalb des Empire (Irland, Schottland, Wales, Ägypten, Indien). Zweiter Schritt: Reedjucation der englischen / britischen Bevölkerung. Dritter Schritt: Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (siehe auch ‚Vaterland’).
Dieses Szenario ist m.E. aus systemimmanenten Hemmnissen (rassische Ideologie; korrupte politische Kaste) mehr als unwahrscheinlich.

Die Amerikaner wären aus finanzpolitischen Gründen in jedem Fall in den Krieg eingetreten. Ein USS Main / Lusitania / Pearl Harbor / Tonkin Ereignis hätte sich gefunden und die isolationistischen Strömungen auf Linie gebracht. Eine Rückeroberung oder Befreiung der britischen Inseln wäre aufgrund der maritimen Überlegenheit zeitnah (1942) möglich. Und dann wie gehabt… Bis zur Atombombe.


Einen weiteren Aspekt möchte ich aber noch ansprechen, der bisher noch nicht betrachtet wurde.
Ich bin der Auffassung, dass das Unternehmen Barbarossa - in der Form - nicht stattgefunden hätte. Ein Krieg zwischen Russland und Deutschland war zwar unvermeidbar, aber im Sommer 1941 wäre keine der Parteien dazu bereit.

- Wenn, dann hätte Stalin während der Operation Seelöwe angegriffen, weil er sich ausrechnen konnte, dass er als nächster dran ist und die Bindung der Wehrmacht im Westen ausnutzen würde.
- Hitlers Kriegsplan war – wenn ich mich recht erinnere – auf 1945 fokussiert.
- Der Überfall auf den Quasi Bündnisspartner und wichtigsten Rohstofflieferanten im Sommer 41 erfolgte mit dem Ziel, das unerreichbare England zum Einlenken zu zwingen. Den Briten sollte der Festlandsdegen aus der Hand geschlagen werden und der deutsche Generalstab vermeinte in Russland den leichteren Gegner vor sich zu haben. Drüber hinaus musste man bei einem Fortgang des Krieges den Rücken frei bekommen.
- Die Rote Armee wusste, dass der Krieg unausweichlich war und bereitete sich in größtmöglicher Geschwindigkeit darauf vor. Im Sommer 41 war sie jedoch nicht zu einem Angriff bereit.

Im Falle einer erfolgreichen deutschen Landung in England und der wahrscheinlichen raschen Niederwerfung der anglofranzösischen Streitkräfte, hätten m.E. im Sommer 1941 weder die Deutschen noch die Russen angegriffen.
mot de Cambronne
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Stratege » 26. Januar 2015 04:37

コニチハ タラサワ-サン

Ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen und gehe mit einigen deiner Thesen, insbesondere die Gefahr Stalin betreffend, zummindest, was das Risiko eines Angriffen angbelangt durchaus Konform, zu einigen Dingen hätte ich jedoch ein wenig erläuterungsbedarf und würde dich bitten diese Aspekte etwas näher auszuführen.

Hier wäre zunächst die Einmischung der Amerikaner mein Hauptanliegen:

Du schreibst die USA wären aus finanzpolitischen Gründen ohnehin in den Krieg gezogen, könntest du das an dieser Stelle etwas näher benennen?
Das in diesem ganzen System die transatlantischen Handels und Finanzbeziehungen eine Rolle spielen ist durchaus einleuchtend, jedoch sehe ich diese im Falle eines deutscchen Sieges über Großbritannien nicht unmittelbar gefärdet, zummindest nicht, wenn es auf einen milden Verständigungsfrieden hinaus liefe.

Auch eine Invasion der britischen Inseln halte ich aus dem Stand heraus über den ganzen Atlantik hinweg, ohne das entsprechende Spezialequipment, ohne Erfahrungswerte in diesen Dingen und mit der einzigen Aufmarschbasis Island für ein extrem gewagtes Unterfangen, auch wenn wir uns hier im Reich der Fantasie bewegen, aber das entzieht sich dann doh ein wenig meiner Voerstllungskraft, siehe Seelöwe.

Ob nun Barbarossa hätte stattfinden können, ist die Frage, vor allem wohl danach, wan Britannien kapituliert hätte. Hätte, ein misslungenes Unternehmen Dynamo bzw. ein schneller Vorstoß deutscher Panzerverbände auf Dünkirchen, welcher die Aufreibung des BEF zur Folge gehabt hätte, vorrausgesetzt und eine Invasion (Cheat-Modus) im September 1940 stattgefunden und wäre der Krieg zeitnah beendet worden, sehe ich nicht so ganz, was gegen Barbarossa spräche, Zeit für die Vorbereitungen wäre dann noch hinlänglich gewesen.

Zum Rest möchte ich noch folgendes anmerken:

Hitlers Kriegsplan mag sich auf einen etwas späteren Zeitabschnitt bezogen haben, jedoch ist andererseits auch die Frage, ob ein solcher überhaupt realistisch gewesen wäre.
Ob dies ohne weiteres möglich, oder ob die auf der für die Wirtschaft desaströse Autarkie-Politik des NS-Regimes basierende, völlig überdehnte Rüstung einen Krieg bereits 1939 erzwungen hat, ist da so weit ich weiß bis heute in der Forschung umstritten, in sofern würde ich mich hier nicht unbedingt an der Person Hitlers aufhängen wollen.

Ob es bei dem Überfall auf die Sowjetunion darum ging England in die Knie zu zwingen, möchte ich ebenfalls in Zweifel ziehen, der Termin macht eher im Bezug auf die Ausnutzung der durch die stalinistischen Säuberungen erfolgten Schwächung der roten Armee Sinn, in Verbindung mit den Zielen der nationalsozialistishen Ostpolitik.
Wäre es um England gegngen, wäre es wesetlich einfacher gewesen, eine Luftwaffenwettrüsten zu veranstalten, was die Briten angesichts der geballten industriellen Macht Festlandeuropas mit Sicherheit verloren hätten. Die absolute Luftüberlegenheit hätte den Weg über den Kanal geöffnet und England wäre nicht mehr so unerreichbar gewesen, hätte wahrscheinlich 1-2 Jahre gedauert, aber dann hätte die Materialschlaht die Briten wohl schlicht und einfach zermürbt.

Komme im Übrigen nicht umhin zu bemerken, dass du dir selbst widersprichst, wenn du

a) behauptest: Stalin hätte 1940 während der Operation Seelöwe angegriffen

b) die Rote Armee war 1941 nicht bereit einen Angriffskrieg zu führen

Letztendlich war die Rote Armee 1940 mit Sicherheit nicht auf der Höhe ihrer Kräfe, allerdings würde ich durchaus auch in der Annahme Konform gehen, dass ein Eingreifen in Betracht gezogen werden muss, ein derartiges Millionenheer ist auch in schlecht geführtem Zustand eine Gefahr, zumal die Resourcentechnische Überlegenheit und die potentielle zweite Front die Sache begünstigen würden.
Nimmt man dies jedoch für 1940 an, muss man es denke ich logischer Weise auch für 1941 akzeptieren.
Sicherlich keine Armee im Zenit ihrer leistungsfähigkeit, weswegen man in Moskau den Krieg gerne noch verschoben hätte, aber für meine Begriffe dennoch gefährlich.

Würde mich sehr über eine Antwort freuen, in diesem Sinne schon einmal アリガトウ ゴヤイマス

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Vampy » 27. Januar 2015 12:54

Stratege hat geschrieben:Ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen und gehe mit einigen deiner Thesen, insbesondere die Gefahr Stalin betreffend, zummindest, was das Risiko eines Angriffen angbelangt durchaus Konform ...


Das ist die Frage. Wäre es tatsächlich zu einem Deutsch-Sowjetischen Krieg gekommen, wenn die Wehrmacht 1941 nicht in Russland einmarschiert wäre? Immerhin gilt die Präventivkriegsthese ja ziemlich klar als widerlegt.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Taras » 27. Januar 2015 14:35

Hallo Stratege,

die USA waren aus dem Großen Krieg als der größte Gläubiger hervorgegangen. Auch in der Zwischenkriegszeit traten die Amerikaner als Finanzmakler und Kreditgeber auf. Die vergebenen Kredite waren mit Ausbruch des 2. Weltkriegs noch nicht zurückgezahlt und die alten Alliierten ließen bereits wieder kräftig anschreiben. Ein Ausfall der beiden größten Schuldner (FR, GB) hätte die amerikanische Finanzwirtschaft in erhebliche Schwierigkeiten gebracht.
Der von Dir erwähnte moderate Friedensschluss hätte daher beinhalten müssen, dass Deutschlands Schulden – von wem auch immer – getilgt werden und dass die niedergeworfenen Alliierten in eine Lage versetzt werden ihre eigenen Schulden ebenfalls zu tilgen.
Hinzu kommt, dass sich die amerikanische Wirtschaft trotz des ‚New Deal’ noch immer nicht von der Weltwirtschaftskrise erholt hatte. Die weiterhin stagnierende Investitionsbereitschaft der amerikanischen Industrie war durch staatliche Intervention und durch Staatsausgaben nur teilweise ausgeglichen worden. Dies wiederum erhöhte die Staatsverschuldung, ohne dass absehbar war, wie diese abgetragen werden könnte. Das zarte Pflänzchen Aufschwung war demnach nicht nur recht schwach, es drohte durch den Wegfall der ausländischen Nachfrage nach Kredit oder Waren rasch abzusterben.

Zitat nach Wiki:
„In Amerika treffen augenblicklich zwei Tendenzen zusammen, eine jedes Mass ueberschreitende … Hasspropaganda gegen Deutschland und die Dauerkrise der Wirtschaft, der gegenueber alle Versuche Roosevelts versagen und aus der man eine Loesung zur Zeit nur in einem europaeischen Kriege erblickt. Die jetzt nur zu 25 % beschaeftigte amerikanische Industrie wuerde sofort in ganz anderem Umfang als 1914/1918 in eine Kriegsindustrie von unvorstellbarer Leistungsfaehigkeit umgewandelt werden.“
Reichsfinanzminister Graf Schwerin von Krosigk 1. September 1938

Die amerikanische Volkswirtschaft hatte also ein starkes Interesse an einem Überleben der Alliierten. Meines Erachtens war demnach ein US Kriegsbeitritt auch ohne Betrachtung der ab 1940 folgenden Kreditierung aller Achsengegner unvermeidbar.

Für die - unter den betrachteten Gegebenheiten - notwendige Rückeroberung der britischen Inseln standen Island und die US Navy als die dann stärkste Flotte bereit. Die Marinestreitkräfte hatten langjährige und umfangreiche Erfahrungen mit amphibischen Operationen. Auch wäre die angegriffene Küste nicht befestig und nur unzureichend verteidigt. Ich würde also nicht ‚Overlord’ sondern eher ‚Torch’ als Muster heranziehen.
Ein Zeitraum von Sommer 40 bis Herbst 41 / Frühjahr 42 halte ich auch für ausreichend um die amerikanische Armee mit ausreichend Kanonenfutter für diese Aufgabe aufzufüllen selbst angesichts der japanischen Bedrohung.
Dass es sich hierbei um ein extrem gewagtes Unternehmen handelt bleibt dabei unbestritten.

Nun zur Frage Unternehmen Barbarossa ja oder nein – also ein deutscher Überfall im Frühsommer 1941 trotz einer erfolgreichen Landung in GB.
Ohne Deine Argumente aushebeln zu können, bin ich weiterhin der Auffassung, dass im Sommer 41 beiden Parteien die Motivation gefehlt hätte.

Der von Dir angemerkt Widerspruch resultiert aus der ‚Präventivkriegs Diskussion’, die ich hier keinesfalls auslösen wollte um das Thema nicht zu verwässern. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Thema auch in diesem Forum bereits in aller epischen Breite ausgewalzt wurde und ich denke nicht dem neue Argumente hinzufügen zu können oder zu müssen.
Ich meinte also: Wenn schon, dann hätten die Russen angegriffen solange die Wehrmacht an anderer Front fixiert ist. Aber tatsächlich waren sie nicht bereit – auch nicht im Sommer 41.

Ich kann sogar eher Argumente bringen, die meine Auffassung schwächen.
So wäre bei einer raschen britischen Niederlage auch die Seeblockade weggefallen und Deutschland hätte wieder am Welthandel teilnehmen können. Damit wäre die strategische Bedeutung Russlands als Rohstofflieferant ausgehebelt.
Weiter würde durch die aufeinanderfolgende Niederwerfung des ‚welschen Erbfeindes’ und des ‚perfiden Albions’ die Hybris des deutschen Militärs im Allgemeinen und des GröFaZ im Besonderen gesteigert werden. Schwierigkeiten im russischen Feldzug oder gar eine Niederlage wären undenkbar geworden.

Den Gedanken mit dem englischen Festlandsdegen habe ich der deutschen Erinnerungsliteratur entnommen. Von 1941 aus betrachtet hatte er auch eine innewohnende Logik. Immerhin hatte sich auch Napoleon in Spanien und Russland verzettelt um England zu treffen.

Ein Gleichgewicht des Schreckens am Bug wäre vielleicht möglich aber doch wohl eher nicht. Hitler äußerte, dass er Stalin nicht trauen könnte. Daher hätte Deutschland wohl aus machtpolitischen Gründen – auch ohne rassischen Lebensraum Gedöhns – die Entscheidung im Frühjahr 1942 gesucht.

Gruß Taras
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Avarice1987 » 27. Januar 2015 15:50

Ich bin im SI Forum ebenfalls auf einen Seelöwe Thread gestoßen. (da wurde dann zu untem Verlinkten Forum verlinkt)

Ab Seite 9 wird es interessant. ( wegen Truppendetails ect)

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic ... sc&start=0
Wer möchte mal eine Runde gegen mich spielen?

Company of Heroes ( 1 mit allen add ons), ETW, NTW, Rome 2, FEAR 3.

Schreibt mich an auf Steam.

markuselsner1987

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon nordstern » 27. Januar 2015 15:57

Ich sehe es ezwas anders als du. Meiner ansicht nach währe es für die USA ohne EU-Nahen Brückenkopf logistisch nicht möglich gewesen eine Invasion durchzuführen. Ungeachtet der U-Boote (Die Amis haben sich da nicht gerade mit Ruhm bekleckert, trotz britischer Warnungen... und die währen nicht gekommen bei Operation Seelöwe) ist eine Nachschublinie von zwei Wochen mit den Widrigkeiten der See und den Restriktionen der Häfen kaum möglich gewesen.

Der einzige größere Maritime Hafen in England im Norden währe Belfast gewesen. Das Terrain in Scottland währe alles andere als Günstig gewesen und eine Invasion im Süden der Irlands oder der Nordseite Englands währe mit der Nähe zu Norwegen und der Infrastruktur Irelands nicht möglich gewesen. Die USA hat 1943/44 England benutzt und gewaltige Nachschubdeports zu etablieren. Und selbst damit und obwohl Häfen wie Cherborg, Calais, Caen da waren mussten die Amis noch schwimmende Häfen einsetzen. Dies hätten sie bei einer Invasion jedoch nicht gekommt, da diese nicht hochseetauglich waren oder je gewesen währen. Weitere diese und viele Weitere Entwicklungen hätten eine Invasion Englands vor 1945 unmöglich gemacht egal wie die Seeherrschaft ausgesehen hätte.

Bestes Beispiel dafür ist die Invasion des DDay 1944. Die USA praktizierte Germany frist. Sie schickte also bis auf das nötigste erstmal alles nach Europa. Und obwohl sie das taten und obwohl sie einen Brückenkopf mit England hatten benötigten sie 2,5 Jahre für die Invasion. Und der gesamte Nachschub für Afrika lief auch über England und nicht über die USA.

Weiterer Punkt gegen deine These ist der Frachter. Der Liberty-Frachter wurde entwickelt aufgrund der Erfahrungen und Verluste des U-Bootkrieges gegen England. Ohne England währe es aber dazu nie gekommen und damit währe der Liberty-Frachter erst mindestens 1-1,5 Jahre später entwickelt worden. Zudem hätten den Amerikanern wichtige Informationen über deutsche Panzer oder Taktiken gefehlt. Die Briten haben ja die USA mit allem versorgt und ihnen z.b. auch die Radartechnologie gegeben. Das währe genauso weggefallen. Das dies kein Hirngespinst ist zeigt der amerikanische Angriff auf Rommel in Afrika bei Tunis. Es handelte sich dabei um den ersten amerikanischen Angriff auf deutsche Truppen im zweiten Weltkrieg. Wenn die Briten da nicht eingegriffen hätten, hätten die Amerikaner ihre gesamte Panzertruppe verloren, weil sie von Rommels Blitzkriegstaktik komplett übertölpelt wurden. Das war einer der schwersten Niederlagen der amerikanischen Streitkräfte in Europa und das vollkommene Fiasko wurde nur durch britische Hilfe verhindert. Und das obwohl die Amis wussten was Blitzkrieg ist und theoretisch die Taktik kannten. Die Schlacht war die Schlacht am Kasserinpass.


Wo ich dir recht gebe ist das Stalin durchaus wusste was Hitler wollte und massiv aufrüstete. Währe also England gefallen, währe meines erachtens Europa an Stalin gefallen. Die Wehrmacht hätte zu keiner Zeit Stalins Armee aufhalten können, da sie die Grundlagen der Fließbandfertigung nicht verinnerlicht hatte. 1934 wurde die Entscheidung gefällt Opel und Ford aufgrund ihrer amerikanischen Mutterkonzerne nicht in die Rüstungsproduktion einzubeziehen. Die Folge davon war jedoch das man damit auf die Kentnisse der Fließbandfertigung in der Rüstungsproduktion verzichtete und Handarbeit, Einzelstücke herstellte und erst ab 1942/43 anfing im Rahmen der Programme Panzer V, Panzer VIb und der letzten Ausführung des PanzerIV H (1943 und 1944) Bauteile zu Standardisieren und Produktionsabläufe zu beschleunigen. Zu dieser Zeit freilich war die russische Übermacht bereits zu groß. Rein rechnerisches Beispiel: Die deutsche Rüstungsindustrie stellte in seiner Blühtezeit 1943 etwa 3.000 Kampfpanzer aller Arten im Jahr her. Die Amerikaner stellten diese Mengen in einem Monat her. Zu Kriegsbeginn 1938-40 war die Rüstungsindustrie in der Lage nicht mal 1.000 Panzer pro Jahr herzustellen. Erst mit Anfang des Russlandfeldzugs als die Panzerverluste nach oben schnellten änderte sich dies. Jedoch ist der Grund dafür nicht alleine die Massenproduktion, sondern auch das die NSDAP fürchtete wenn sie die Zivilbevölkerung in den Kriegsalltag zwänge durch Verdunklung, Rüstungsproduktion im Schichtbetrieb, etc währe sie gegen einen Krieg. Deswegen produzierte die deutsche Rüstungsindustrie 1939/40 noch wie in Friedenszeiten weiter. So wurde der PanzerIII in Serie ab 1936 hergestellt. Bis Kriegsbeginn waren aber erst 600 fertiggestellt. Der PanzerIV ab 1937 war sogar nur mit 140 Stück vertreten. Die Produktion war schlichtweg jämmerlich. Kurzum: Wenn die USA durch welche Gründe auch immer daran gehindert worden währen Europa anzugreifen.. seis durch Logistik, kein Brückenkopf oder ähnliches... währen wir jetzt russisch.

Daraus ist ableitbar das im Falle eines Falls Englands die USA mit dem DR eher den Frieden gesucht hätten als sich auf eine Invasion einzulassen. Da durch die Besetzungstruppen weniger Soldaten für eine Ostfront zur Verfügung gestanden hätten (vermutlich etwa 500.000 Mann weniger), hätte ein Angriff Stalins mit einem Kriegsbereiten Russland unweigerlich den Fall des DR bedeutet ehe die USA über den Atlantik hinweg eine Invasion hätten planen können.

Unterstützt wird diese Annahme von der US-Doktrin der Seeherrschaft. Die USA strebt die starke Marine an, weil sie wissen das ohne das Meer eine Invasion Amerikas unmöglich ist. Zudem lagern 60% der amerikanischen Panzer in Europa. Der Grund dafür liegt in der Logistik. Das US-Militär währe im Kriegsfall Russland nicht in der Lage gewesen logistisch die Verbände nach Europa zu bringen. Selbst heute währe dies kaum möglich, da die Frachter immer größer werden, aber die Tonnage sinkt. Die heutige Handelsschifffahrt würde nicht ausreichen das US-Militär langfristig in Europa zu versorgen... erstrecht nicht wenn Russland versucht das zu stören. Und genau deswegen lagern 60% der gepanzerten Truppen und große Mengen Nachschubs in Europa.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Jaegerfeld » 27. Januar 2015 20:33

nordstern hat geschrieben:Das US-Militär wäre im Kriegsfall Russland nicht in der Lage gewesen logistisch die Verbände nach Europa zu bringen.


Hier irrst du, denke ich.
Soweit mir bekannt, war die gesamte US Handelsmarine für den Transport vorgecodet.
(Planning Office of Oceanic Shipping)

D.h. : Jedem Schiff war ein Hafen angewiesen den es im Alarmfall anzulaufen und Truppen aufzunehmen hatte (Die Truppen waren ebenfalls schon den jeweiligen Schiffen zugewiesen).

Das macht Sinn, in Deutschland (BRD) war ähnliches für Baumaschinen und LKW vorgesehen (d.h. die Bau- und Fuhrunternehmer hatten ihre Maschinen an vorher genau festgelegten Orten genau festgelegten Einheiten zu unterstellen)

Zeitrahmen für das Eintreffen der US Truppen war so 2-3 Wochen nach Auslösung. Das ist dann auch genau das Zeitfenster nach dem die WP Planungen gestaltet wurden.

Das war nun WK3 OFFTOPIC, zurück zu WK2.

Wie wurden die britischen Truppen in Afrika versorgt, wenn dies nicht per Schiff möglich war?
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Stratege » 28. Januar 2015 00:25

Schönen Abend Taras

Taras hat geschrieben:
die USA waren aus dem Großen Krieg als der größte Gläubiger hervorgegangen. Auch in der Zwischenkriegszeit traten die Amerikaner als Finanzmakler und Kreditgeber auf. Die vergebenen Kredite waren mit Ausbruch des 2. Weltkriegs noch nicht zurückgezahlt und die alten Alliierten ließen bereits wieder kräftig anschreiben. Ein Ausfall der beiden größten Schuldner (FR, GB) hätte die amerikanische Finanzwirtschaft in erhebliche Schwierigkeiten gebracht.
Der von Dir erwähnte moderate Friedensschluss hätte daher beinhalten müssen, dass Deutschlands Schulden – von wem auch immer – getilgt werden und dass die niedergeworfenen Alliierten in eine Lage versetzt werden ihre eigenen Schulden ebenfalls zu tilgen.
Hinzu kommt, dass sich die amerikanische Wirtschaft trotz des ‚New Deal’ noch immer nicht von der Weltwirtschaftskrise erholt hatte. Die weiterhin stagnierende Investitionsbereitschaft der amerikanischen Industrie war durch staatliche Intervention und durch Staatsausgaben nur teilweise ausgeglichen worden. Dies wiederum erhöhte die Staatsverschuldung, ohne dass absehbar war, wie diese abgetragen werden könnte. Das zarte Pflänzchen Aufschwung war demnach nicht nur recht schwach, es drohte durch den Wegfall der ausländischen Nachfrage nach Kredit oder Waren rasch abzusterben.

Zitat nach Wiki:
„In Amerika treffen augenblicklich zwei Tendenzen zusammen, eine jedes Mass ueberschreitende … Hasspropaganda gegen Deutschland und die Dauerkrise der Wirtschaft, der gegenueber alle Versuche Roosevelts versagen und aus der man eine Loesung zur Zeit nur in einem europaeischen Kriege erblickt. Die jetzt nur zu 25 % beschaeftigte amerikanische Industrie wuerde sofort in ganz anderem Umfang als 1914/1918 in eine Kriegsindustrie von unvorstellbarer Leistungsfaehigkeit umgewandelt werden.“
Reichsfinanzminister Graf Schwerin von Krosigk 1. September 1938

Die amerikanische Volkswirtschaft hatte also ein starkes Interesse an einem Überleben der Alliierten. Meines Erachtens war demnach ein US Kriegsbeitritt auch ohne Betrachtung der ab 1940 folgenden Kreditierung aller Achsengegner unvermeidbar.


Dass es um die amerikanische Wirtshaft nicht gut stand und man gerne die Kriegsschulden zurück gehabt hätte, ist mir durchaus bewusst, aber von dieser Position nun direkt auf einen Kriegseintritt zu schließen, finde ich doch etwas gewagt, zumal ein Friedensschluss zwischen Deutschland und Großbritannien auf Basis eines deutschen Sieges ja durchaus auch materialle Kompensation für die USA theoretisch hätte ermöglichen können, wenn es denn wirklich darauf angekommen wäre.

Zudem sollte man betrachten, dass bei einem Kriegdie Rüstungswirtschaft zwar erneut angekurbelt würde, jedoch auch dieses wieder lediglich auf Kredit laufen würde, womit man das Problem nicht löst, sondern lediglich verschiebt oder noch verschlimmert, da Staaten, die bereits zu Kriegsbeginn mehr oder weniger mit leeren Taschen da stehen und gegen Staaten mit teilweise noch leereren Taschen vorgehen, nun einmal selbst im Falle eines Siegfriedens auch nicht zahlungsfähiger werden.

Ein hoch verschuldetes Großbritannien oder Frankreich die nicht einmal die Schulden aus dem ersten Weltkrieg bislang hatten vollständig bedienen können, hätte sich auch die Bezahlung dieser Kriegssubvention wenn überhuapt nur über Jahrzehnte hinaus leisten können und Deutschland stand noch wesentlich schlimmer da, ergo, hätte ein Kriegseintritt und die Forcierung der Kriegswirtsachaft durch den Staat zwecks Förderung der Aliierten lediglich bewirkt, dass die Ameriknische Regierung Aufträge an die eigene Wirtschaft vergibt, die sie jedoch nicht bezahlen oder nur auf Kredit finanzieren kann.
Damit hätten sie die Schulden von der Wirtschaft auf den Staat umgelegt und das entweder per Steuererhöhungen, was in diesem Sinne jedoch nicht empfehlenswert gewesen wäre oder aber über Entwertung der eigenen Schulden, sprich Inflation lösen können.

So betrachtet, hätte man jedoch, wenn man hier wirklich aus Wirtschaftlichen Erwägungen heraus gehandelt hätte auch einfach Geld drucken und es verteilen können, hätte den selben Effekt gehabt, mit dem Unterschied, dass man sich aus der Sache hätte heraushalten können, wenn man es denn gewollt hätte.
Die Nachfrage ist eben das eine, aber Nachfrage ohne Möglichkeit der Finanzierung ist nach marktwirtschaftlichen Prämissen nun einmal nichts wert.

Letztendlich haben die USA ja auch nie von einer Rückzahlung der Kriegsschulden der Europäer als solcher profitiert, sondern viel eher aus der Möglichkeit heraus, nach dem Krieg große Werte an Ressourcen und fertig verarbeiteten Produkten dank des starken Dollar zum Spottpreis aus Europa zu erwerben, sie zu entsprechend niedrigen Preisen auf dem eigenen Markt unter das Volk zu bringen und so den Lebensstandart der eigenen Bevölkerung zu heben, bei gleichzeitigem Wiederaufbau der europäischen Wirtschaft, was in diesem Sinne für beide Seiten bis zu einem gewissen Grad profitabel war.
Lediglich der Wirtschaft hilft man langfristig nicht durch das anhäufen weiterer Schulden, kurzfristig vielleiht, aber irgendwann müsste sich das ganze selbet tragen, was auf den Rüstrungssektor den fatalen Effekt hätte, dass man Dauerhaft Krieg führen müsste, um eine solche Nachfrage überhaupt aufrecht erhalten zu können.

Die Konsequenz daraus ist also ein dauerhaftes staatliches Konjunkturpaket für die Kriegswirtschaft (kalter Krieg) aber das ist im Grunde genommen überhaupt nicht zu Finanzieren, wenn es wirklich um die wirtschaftlichen Prioritäten gegangen wäre, hätte langfristig gesehen das Konvertieren von Rüstungskonzernen zurück zu zivilen Unternehmen, das Gesundschrumpfen der Wirtschaft durch die Liquidierung überflüssiger/unrentabeler Unternehmen und eine Umverteilung via Inflation mMn wesentlich mehr Sinn gemacht.

"Übersättigte" Märkte sind in dieser Wirtschaftsform nun einmal ein Problem, dass sich auch nicht dauerhaft durch das Schaffen künstlicher Aufträge, zumal wenn kreditfinanziert zu lösen ist, das ist bestenfalls eine Hilfskrücke um einen überschaubaren Zeitraum zu überbrücken und gerade der Rüstungssektor ist nun einmal nur während des Ernstfalls ein stabiler Wachstumsfaktor, mit Beendigung des Krieges ist dieser im Normalfall sofort chronisch übersättigt.

Das es nach dem zweiten Weltkrieg anders gekommen ist, nämlich so, wie es gekommen ist, mag stimmen, auf der anderen Seite, hätte man ein solches Programm auch ohne einen totalen Sieg über Deutschland aufziehen können, sobalt in Europa Frieden eingekehrt wäre, wenn man es nur gewollt hätte, Rekapitalisierung Europas in dieser Form durch Kredite wäre angesichts der ruinierten Europäischen Wirtschaften und eines starken Dollars wohl auch so möglich gewesen = günstiger Import, folglich, steigender lebensstandart, was ein wesentlich nachhaltigeres Wirtschaftsprogramm gewesen wäre als Waffenexporte auf Kredit.

Man steiche also die europäischen Schulden aus dem ersten Weltkrieg (denn man sieht das Geld ohnehin in diesem Leben nicht wieder), stabilisiert damit die europäischen Währungen auf niedrigem Niveau, führt die europäische Wirtschaft damit auf den Vorkriegsstand oder in die Nähe davon zurück und holt sich die Schulden direkt in Form von Rohstoffen und Konsumgütern zurück, welche auf Grund eines entsprechenden Währungsgefälles , günstig zu erwerben sind und damit der eigenen Bevölkerung, die sich mehr leisten kann, und der eigenen Industrie, die auf Grund billigeren Rohstoffinputs günstiger produzieren kann nutzt.
Das eine oder andere US-Unternehmen hätte dieses zwar nicht überlebt, jedoch hätte eine solche Politik durch allgemeine Erhöhung des Lebensstandarts in den USA zu erhöhter Nachfrage nach Produkten der zivilen Industrie geführt und somit auf dem amerikanischen Binnenmarkt Freiraum für weitere Unternehmen dieses Sektors geschaffen.
Durch die Erhohlung Europas hätten sich die Währungen langfristig gesehen im Wert wieder angenähert, was den amerikanische Konsum europäischer Güter auf Dauer beschnitten, dafür die amerikanische Industrie wieder exportfähig gemacht hätte, womit man den Status Quo von vor dem ersten Weltkrieg auf dauer wieder hätte herrichten können, völlig ohne Krieg führen zu müssen.

Es hätte also ggf. auch andere Wege gegeben, womit ich den Kriegseintritt der USA aus finanzpolitischen Erwägungen heraus keineswegs als determiniert ansehe.

Taras hat geschrieben:
Für die - unter den betrachteten Gegebenheiten - notwendige Rückeroberung der britischen Inseln standen Island und die US Navy als die dann stärkste Flotte bereit. Die Marinestreitkräfte hatten langjährige und umfangreiche Erfahrungen mit amphibischen Operationen. Auch wäre die angegriffene Küste nicht befestig und nur unzureichend verteidigt. Ich würde also nicht ‚Overlord’ sondern eher ‚Torch’ als Muster heranziehen.
Ein Zeitraum von Sommer 40 bis Herbst 41 / Frühjahr 42 halte ich auch für ausreichend um die amerikanische Armee mit ausreichend Kanonenfutter für diese Aufgabe aufzufüllen selbst angesichts der japanischen Bedrohung.
Dass es sich hierbei um ein extrem gewagtes Unternehmen handelt bleibt dabei unbestritten.


Ich sehe an dieser Stelle weiterhin wenig Raum um das zu realisieren, zumal sich hier auch die Frage stellt, was bei einem eventuellen Fridensschluss mit den Beständen der RN und der RAF geschehen wäre, was bedeutet, dass ich de facto nicht einmal die See- Luftherrscchaft im östlichen Atlantik unbedingt für die USA gegeben sehe.
Stellt sich die Frage nach der Aufmarschbasis, für welche im Grunde genommen lediglich Island in Frage kommt, welches jedoch relativ wenig Kapazitäten hinsichtlich Versorgung und ähnlichem bieten dürfte, zumal die Seewege ie angemerkt nun nicht unbedingt sicher gewesen wären und selbst von dort aus, ist die Distanz nach Norwegen oder zu den größeren britischen Häfen hin doch eine weit größere als die paar Kilometer über den Kanal.
Manpower mag da gewesen sein, genug Potential hinsichtlich des Ausbaus der Marine sicherlich auch, aber an einer geeigneten Aufmarschbasis für ein solhes Unterfangen, beißt man sich nach meinem Dafürhalten in diesem Fall die Zähne aus, aber sei es drumm, ist ohnehin alles Fiktion.

Taras hat geschrieben: Nun zur Frage Unternehmen Barbarossa ja oder nein – also ein deutscher Überfall im Frühsommer 1941 trotz einer erfolgreichen Landung in GB.
Ohne Deine Argumente aushebeln zu können, bin ich weiterhin der Auffassung, dass im Sommer 41 beiden Parteien die Motivation gefehlt hätte.

Der von Dir angemerkt Widerspruch resultiert aus der ‚Präventivkriegs Diskussion’, die ich hier keinesfalls auslösen wollte um das Thema nicht zu verwässern. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Thema auch in diesem Forum bereits in aller epischen Breite ausgewalzt wurde und ich denke nicht dem neue Argumente hinzufügen zu können oder zu müssen.
Ich meinte also: Wenn schon, dann hätten die Russen angegriffen solange die Wehrmacht an anderer Front fixiert ist. Aber tatsächlich waren sie nicht bereit – auch nicht im Sommer 41.


Den Sowjets hätte es, wenn sie während Seelöwe nicht eingegriffen hätten vermutlich durchaus an der Motivation gefehlt, den Deutschen aber wohl eher nicht, da sie u diesem Zeitpunkt wohl die besten Chancen gehabt hätten die Sowjetarmee zu schlagen, so lange die von den stalinistischen Säuberungen in der Führungsriege noch nicht in kompetenter Weise wieder aufgeforstet waren und die Rote Armee auch hinsichtlich der Rüstung noch Nachholbedarf hatte.

Taras hat geschrieben: Ich kann sogar eher Argumente bringen, die meine Auffassung schwächen.
So wäre bei einer raschen britischen Niederlage auch die Seeblockade weggefallen und Deutschland hätte wieder am Welthandel teilnehmen können. Damit wäre die strategische Bedeutung Russlands als Rohstofflieferant ausgehebelt.
Weiter würde durch die aufeinanderfolgende Niederwerfung des ‚welschen Erbfeindes’ und des ‚perfiden Albions’ die Hybris des deutschen Militärs im Allgemeinen und des GröFaZ im Besonderen gesteigert werden. Schwierigkeiten im russischen Feldzug oder gar eine Niederlage wären undenkbar geworden.


Der Welthandel wäre jedoch für die Deutsche Seite lediglich in begrenztem Maße nützlich gewesen, da die desaströse Autarkiepolitik der Nazis bereits dazu geführt hatte, dass Deutschland in vielen Sektoren wirtschaftlich überhaupt nicht mehr konkurrenzfähig war, es folglich schwer gehabt hätte Devisen zu erwirtschaften, mit denen sie sich die Schlüsselrohstoffen hätten leisten können. Sicher, man wäre nicht mehr ganz so abhängig vom sowjetischen ÖL etc. gewesen, aber das es für eine Rüstungsexplosion gesorgt hätte, durch welche die russischen Ressourcen ihre strategische Bedeutung komplett verloren hätten, kann ich mir scchwer vorstellen, zumal man sich dann von Ressourcen aus Übersee abhängig gemacht hätte, welche im Zweifel noch schwerer mit Gewalt zu nehmen gewesen wären als die russischen. Stabilisierende Wirkung im begrenzten Maße durchaus denkbar, eindeutiges, unumstößlihes Überlegenheitsverhälltnis jedoch keineswegs.

Taras hat geschrieben:Den Gedanken mit dem englischen Festlandsdegen habe ich der deutschen Erinnerungsliteratur entnommen. Von 1941 aus betrachtet hatte er auch eine innewohnende Logik. Immerhin hatte sich auch Napoleon in Spanien und Russland verzettelt um England zu treffen.


Die Idee des Festlandsdegens geht jedoch auf eine Zeit zurück, in welcher England, nur per Schiff erreichbar und damit durch die überlegene RN uneinnehmbar war, ein Umstand, welchen ich jedoch durch die wachsende Bedeutung der Luftwaffe nicht mehr gegeben sehe. Durch Erreichen der totalen Luftüberlegenheit über dem Kanal und Südengland, wäre die RN auf Dauer Handlungsunfähig geworden, womit man, die entsprechenden Kapazitäten vorrausgesetzt den Übergang über den Kanal hätte erzwingen können und das totale Übergewicht in der Luft, hätte sich bei einem Reinen Wettrüsten zwiscchen Britannien und dem Deutschen Reich, sprich stand 1940 ganz Festlandeuropas von den Pyrenäen bis zum Baltikum wohl auf Dauer recht einseitig entschieden, Britannien hätte man also, wäre es nur darum gegangen auch auf andere Weise bekämpfen können.

Taras hat geschrieben:Ein Gleichgewicht des Schreckens am Bug wäre vielleicht möglich aber doch wohl eher nicht. Hitler äußerte, dass er Stalin nicht trauen könnte. Daher hätte Deutschland wohl aus machtpolitischen Gründen – auch ohne rassischen Lebensraum Gedöhns – die Entscheidung im Frühjahr 1942 gesucht.


Ein Gleichgewicht des Schreckens halte ich Grundsätzlich ohne Atomwaffen, sprich die Fähigkeit den gegenüber in jedem Falle komplett auszulöschen für undenkbar.
Geschieht dies auf dem Wege der Konventionellen Kriegsführung kommt es ggf. zu einem Wettrüsten, aus welchem nach einiger Zeit eine Seite klar als Sieger hervor geht und diese Seite wird zuschlagen, wenn nicht die andere Seite, welche sich ihrer Unterlegenheit bewusst ist vorher loschlägt um die Vorteile des Gegner möglichst gering und damit die Chancen auf einen eigenen Sieg möglichst hoch zu halten.

Das ist zummindest meine Meinung hierzu


Grüße

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Gruß Taras[/quote]
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon nordstern » 28. Januar 2015 01:33

Jaegerfeld hat geschrieben:
nordstern hat geschrieben:Das US-Militär wäre im Kriegsfall Russland nicht in der Lage gewesen logistisch die Verbände nach Europa zu bringen.


Hier irrst du, denke ich.
Soweit mir bekannt, war die gesamte US Handelsmarine für den Transport vorgecodet.
(Planning Office of Oceanic Shipping)

D.h. : Jedem Schiff war ein Hafen angewiesen den es im Alarmfall anzulaufen und Truppen aufzunehmen hatte (Die Truppen waren ebenfalls schon den jeweiligen Schiffen zugewiesen).

Das macht Sinn, in Deutschland (BRD) war ähnliches für Baumaschinen und LKW vorgesehen (d.h. die Bau- und Fuhrunternehmer hatten ihre Maschinen an vorher genau festgelegten Orten genau festgelegten Einheiten zu unterstellen)

Zeitrahmen für das Eintreffen der US Truppen war so 2-3 Wochen nach Auslösung. Das ist dann auch genau das Zeitfenster nach dem die WP Planungen gestaltet wurden.

Das war nun WK3 OFFTOPIC, zurück zu WK2.

Wie wurden die britischen Truppen in Afrika versorgt, wenn dies nicht per Schiff möglich war?


Kann sein. Es gibt jedoch nen Haufen Rüstmaterial in Europa aus den USA und vorallem in Osteuropa stehen 60% der gepanzerten amerikanischen Einheiten. Infanterie, weitere Truppen etc würden natürlich per Schiff/Flugzeug kommen.


Seit ich weis durch Flugzeuge. Aber die Nachschublage war knapp und sehr angespannt. Deswegen wurde Rommel ja als Wüstenfuchs bekannt: Er stahl den Alliierten den Treibstoff. Die Meisterleistung Rommels war es nicht den Afrikafeldzug zu führen sondern ihn unter massivem Nachschubmangel zu führen und ohne große Treibstofflieferungen. Ich vermute aber einige Schiffe dürften durchgekommen sein, ganz ohne Schiffe währe das nicht möglich gewesen. Es war ja nicht so das im Mittelmeer keine U-Boote oder italienischen Schiffe 1941/42 mehr gewesen währen.

Panzer wurden z.b. auch eingeflogen... deswegen gab es auch kaum neue Panzer oder neuere Panzer in Afrika und sehr wenige Tiger. Das Aufstellen der Tiger-Abteilung in Afrika dauerte mehrere Monate.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewese

Beitragvon Stratege » 28. Januar 2015 02:52

Vampy hat geschrieben:
Stratege hat geschrieben:Ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen und gehe mit einigen deiner Thesen, insbesondere die Gefahr Stalin betreffend, zummindest, was das Risiko eines Angriffen angbelangt durchaus Konform ...


Das ist die Frage. Wäre es tatsächlich zu einem Deutsch-Sowjetischen Krieg gekommen, wenn die Wehrmacht 1941 nicht in Russland einmarschiert wäre? Immerhin gilt die Präventivkriegsthese ja ziemlich klar als widerlegt.


Naja, die Präventivkriegsthese geht lediglich davon aus, dass die Sowjets 1941 einen Angriff auf die deutsche seite geplant hatten. Ich gehe davon aus, dass es einen solchen auch nicht gegeben hätte, so lange England als Kriegspartei gegen Deutschland mit im Boot ist und kräftig von den Amerikanern subventioniert wird, denn so lange ist es der Sowjetunion selbst möglich militärisch zu erstarken, während der potentielle Kontrahent sich bereits abnutzt.
Allerdings hat Stalin die Aufrüstung der Armee mit Sicherheit nicht umsonst in dieser Weise forciert. Das also wie die Präventivkriegthese behauptet ein geplanter Angriff der sowjetischen Seite unmittelbar bevorstand, respektive, dass eine solche Planung forciert worden wäre, halte ich für ziemlich plumpen Geschichsrevisionismus, zwecks Schaffung einer Pseudorechtfertigung.
Ich denke aber, dass man in diesem Gedankenspiel einer ernsthaften Bedrohung der Englischen Fähigkeit, diesen Krieg überhaupt zu führen Rechnung tragen muss und aus meiner Sicht wäre es arg fahrlässig von sowjetischer Seite her die Britische Kriegspartei und damit auch potentiell die amerikanischen Ressourcen, die sich gegen Deutschland richteten aus der Gleichung fallen zu lassen, auf dass Deutschland seine gesammte Kriegsführung einzig auf Russland ausrichten kann.
Belege hierfür kann ich selbstverständlich keine bieten, einfach aus dem Grunde heraus, dass es sich um ein fiktives Szenario handelt, eine von langer Hand geplante Kriegstreiberei Stalins zu diesem Zeitpunkt sehe ich nicht, allerdings sehe ich die Sowjetunion im Falle eines drohenden Untergangs Englands in einer Situation in der sie gegebenenfalls improvisieren muss, dass die Rote Armee zu diesem Zeitpunkt nicht auf dem Zenit iherer Leistungsfähigkeit stand geschenkt, aber angriffsunfähig, so weit würde ich auch nicht gehen wollen.

Um aber auf die eigentliche Frage zurück zu kommen, ich halte es aus deutscher Sicht für sehr irrational Russland 1941 nicht zu überfallen, schlicht aus dem Grunde, dass die Sowjetarmee noch geschwächt war und das Rüstungspotential beider Staaten nun eher zu Gunsten der Sowjetunion stand, im Zustand völliger Mobilisierung, warum also abwarten, bis die Sowjets aus ihrer nummerischen Überlegenheit noch durch verbesserte Ausrüstung und fähige Kommandeure Kapital schlagen?
Hinzu kommt noch der neuralgische Punkt der Kriegsressourcen, wo es bei einem länger andauernden Krieg daraus hinaus läuft, dass das deutsche Reich direkt oder indirekt über die Kontrolle über die Ölgebiete in Ostpolen und Rumänien verfügen muss, um Handlungsfähig zu sein (britische Kolonialbesitzungen in diese Überlegung nicht einbezogen, da dieses eine gemeinsame Kriegsführung zusammen mit Großbritannien, die Abtretung entsprechender Gebiete und Marktanteile oder ähnliches voraussetzen würde), was bedeutet, dass bereits eine Sowjetische Besetzung Rumäniens die deutschen Streitkräfte langfrstig gesehen weitgehend handlungsunfähig hätte machen können, im Grunde also ideale Bedingungen um die Deutschen Schachmatt zu setzen, wenn sie nicht selbst handeln.
Ich halte Stalin in seine Politikstil wie im entsprechenden Treath angemerkt nicht unbedingt für besonders agressiv, würde aber davon ausgehen, dass sich aus diser Situation über krz oder Lang ein Krieg entwickeln musste, von Deutscher Seite her, weil man angesichts der wachsenden Übermacht der Sowjets ein solches Szenario dauerhaft befürchten musste und somit logischerweise zu dem Zeitpunkt losschlägt, an dem das Kräfteverhältniss noch nicht hoffnungslos erscheint, für die Sowjetiscche Seite wäre es unter diesen Bedingungen ebenfalls sinnvoll auf diesen Krieg hin zu stuern, da mit ihm dank materieller Überlegenheit, die Bedrohung durch den aggressiven Nachbarn abgewendet und Resteuropa unter sowjetische Fuchtel hätte gebracht werden können, ich gehe schon davon aus, dass beide Seiten diesen Krieg explizit wollten, nur, entgegen der Präventivkriegsthese, dass die geplante Bedrohung durch die sowjetische Seite nicht unmittelbar war, was nicht bedeutet, dass da nicht bei sich verändernder Faktenlage im Affekt eine Lawine losgetreten werden könnte.
Zuletzt geändert von Stratege am 8. Mai 2016 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

Beitragvon tobiisagoodboy » 25. Juli 2015 21:46

Thema is zwar alt aber möchte was dazusteuern was mir letztenz ein Historiker sagte.
GB hätte erst aufgegeben wenn es komplett besetzt wäre und selbst dann hätten die Deutschen gegen Widerstände kämpfen müssen gegen die die Reistance wie Chorknaben wirkte.
Selbst gegen die zu diesem Zeitpunkt ausgebluteten britschen Verbände und mit Luftherschaft wäre die Wehrmacht selbst verblutet.
Die Royal navy hätte lieber selbstmordangriffe auf Landungstruppen gestartet als aufzugeben und da die deutschen Kapazitäten begrenzt waren wäre es ein Wunder gewesen einen, einzigen Brückenkopf zu etablieren.
Hierbei sollte bedenkt werden dass die Luftwaffe zu keinem Zeitpunkt dazu in der Lage war einen strategischen Luftkrieg zu führen, die RAF ausschalten, das würde gerade noch so klappen, aber danach wäre die Luftwaffe für eine lange Zeit stark angeschlagen.
Es würde unglaublich viele Truppen, wahrscheinlich hunderttausende Soldaten, wahrschinlich mehr als 10-mal soviel wie man bisher verloren hatte kosten, nur einen Brückenkopf zu etablieren.
Sobald dies geschafft wäre würde wahrscheinlich langsam die deutsche Übermacht und Luftherschaft zum tragen kommen und nachdem die Royal Navy im Bomben und Torpedohagel untergegangen wäre hätte die Wehrmacht wahrscheinlich irgendwann, "gewonnen" nur um dann einen unendlichen Kleinkrieg zu kämpfen der Unmengen an Truppen gebunden hätte, davon hätte sich die Wehrmacht wohl nie mehr erholt.

Meine Meinung :

Eine Eroberung Englands durch die Nazis hätte zu einem durch die UDDSR kontrollierten Erupa geführt, da ohne ein Eingriffen der USa auf kurz oder lang auch Nazi-Deutschland besiegt worden wäre.

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

Beitragvon tobiisagoodboy » 25. Juli 2015 21:54

Thema is zwar alt aber möchte was dazusteuern was mir letztenz ein Historiker sagte.
GB hätte erst aufgegeben wenn es komplett besetzt wäre und selbst dann hätten die Deutschen gegen Widerstände kämpfen müssen gegen die die Reistance wie Chorknaben wirkte.
Selbst gegen die zu diesem Zeitpunkt ausgebluteten britschen Verbände und mit Luftherschaft wäre die Wehrmacht selbst verblutet.
Die Royal navy hätte lieber selbstmordangriffe auf Landungstruppen gestartet als aufzugeben und da die deutschen Kapazitäten begrenzt waren wäre es ein Wunder gewesen einen, einzigen Brückenkopf zu etablieren.
Hierbei sollte bedenkt werden dass die Luftwaffe zu keinem Zeitpunkt dazu in der Lage war einen strategischen Luftkrieg zu führen, die RAF ausschalten, das würde gerade noch so klappen, aber danach wäre die Luftwaffe für eine lange Zeit stark angeschlagen.
Es würde unglaublich viele Truppen, wahrscheinlich hunderttausende Soldaten, wahrschinlich mehr als 10-mal soviel wie man bisher verloren hatte kosten, nur einen Brückenkopf zu etablieren.
Sobald dies geschafft wäre würde wahrscheinlich langsam die deutsche Übermacht und Luftherschaft zum tragen kommen und nachdem die Royal Navy im Bomben und Torpedohagel untergegangen wäre hätte die Wehrmacht wahrscheinlich irgendwann, "gewonnen" nur um dann einen unendlichen Kleinkrieg zu kämpfen der Unmengen an Truppen gebunden hätte, davon hätte sich die Wehrmacht wohl nie mehr erholt.

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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

Beitragvon nordstern » 27. Juli 2015 02:57

Ich glaube die Theorie hat mehrere Schwachpunkte. In einem Stimmen wir jedoch überein: Europa währe Russisch geworden.

Die Eroberung Englands währe recht leicht möglich gewesen, wenn die Flotte besiegt gewesen währe, da das Militär über keine Rüstungsgüter verfügte. Artillerie, Panzer, etc gingen in Dünkirchen verloren. Ohne Dünkirchen hätten sie nicht mal Ausbilder gehabt, da sie ja alles nach Frankreich geschickt hatten. Dies währe der Fall gewesen wenn sie Handlungsunfähig oder Zerstört gewesen währe. Da letzteres recht schwer gewesen währe, ist ersteres wahrscheinlicher. Die Briten hätten ihre Flotte niemals im Kanal eingesetzt aufgrund der deutschen Luftüberlegenheit. Damit hätte sie die Nachschublinien des Heeres nicht stören/unterbrechen können.
Die Besetzung halte ich für wahrscheinlicher. Wales, Ireland oder Scotland würden problematisch werden, aber als Vasallen eine Unabhängigkeit nach britischer Unterjochung durchaus möglich (bis heute grollt der scottische Unabhängigkeitsgedanke). England selbst ist ne Frage für sich. Partisanen gibt es, wo es Hoffnung auf Erfolg gibt. Aber ohne die USA 1940 gab es keine Hoffnung. Aber Problematisch ja.

Du überschützt die RAF. Die war nicht sehr stark 1940. Sie dominierte weil sie längere Kampfzeiten hatte. Mit Brückenkopf und Stützpunkten in England, hätte sich das ganze aber gewandelt. Abgesehen davon war die RAF im Juli und August 1940 quasi besiegt. Sie hätte einer Invasion wenig entgegenstellen können.

Weiteres was ich anders sehe, währe das die Wehrmacht den Krieg gegen Stalin genauso schnell verloren hätte wie real. Sie hätten zwar mehr Panzer/Soldaten gehabt im Osten, da man keine Flugzeuge und Panzer gegen Partisanen braucht und keine Atlantikküste voller Soldaten (über 500.000). Aber Stalin hätte auch reagiert. Nur ohne England hätte die USA niemals in Europa fuß fassen können. Logistisch einfach unmöglich ein stehendes 2-3Mio Mann Heer über den Atlantik zu versorgen ohne Brückenkopf oder Sammelstelle. Also währe Europa russisch geworden. Einzige ebentuelle Ausnahme währe England gewesen.

Zum Ostfeldzug und die Auswirkungen sehe ich nur eins: Bei gleichen militärischen Entscheidungen der Wehrmacht durch Hitler, währe er gleich ausgegangen. Die Wehrmacht hatte es mehrmals selbst in der Hand den Krieg gegen Russland zu beenden oder zu verzögern, tat dies aber nicht aufgrund des "größten Feldherren aller Zeiten". Ironie würde ich sagen.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

Beitragvon Stratege » 27. Juli 2015 18:58

tobiisagoodboy hat geschrieben:Thema is zwar alt aber möchte was dazusteuern was mir letztenz ein Historiker sagte.
GB hätte erst aufgegeben wenn es komplett besetzt wäre und selbst dann hätten die Deutschen gegen Widerstände kämpfen müssen gegen die die Reistance wie Chorknaben wirkte.
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Hierbei sollte bedenkt werden dass die Luftwaffe zu keinem Zeitpunkt dazu in der Lage war einen strategischen Luftkrieg zu führen, die RAF ausschalten, das würde gerade noch so klappen, aber danach wäre die Luftwaffe für eine lange Zeit stark angeschlagen.
Es würde unglaublich viele Truppen, wahrscheinlich hunderttausende Soldaten, wahrschinlich mehr als 10-mal soviel wie man bisher verloren hatte kosten, nur einen Brückenkopf zu etablieren.
Sobald dies geschafft wäre würde wahrscheinlich langsam die deutsche Übermacht und Luftherschaft zum tragen kommen und nachdem die Royal Navy im Bomben und Torpedohagel untergegangen wäre hätte die Wehrmacht wahrscheinlich irgendwann, "gewonnen" nur um dann einen unendlichen Kleinkrieg zu kämpfen der Unmengen an Truppen gebunden hätte, davon hätte sich die Wehrmacht wohl nie mehr erholt.

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Die Frage stellt sich hier eben wieder, wie wäre man mit England verfahren?
Hätte man fiktiv das Empire zerschlagen, dann stimme ich weitgehend mit den Ausführungen nordsterns überein, inklusive der Russianisierung Europas, bei einem Erhalt des Empires, einem wie auch immer gearteten "Kompromissfrieden" der Britannien auf die deutsche Seite hätte bringen können, wie das ursprünglich mal vorgesehen war, vielleicht nicht unbedingt, denn mit den Ressourchen des Empire zusammen, also deutlich erhöhten Produktionsziffern gepanzerter und motorisierter Einheiten, wie auch der Bereitstellung des dafür zulänglichen Treibstoffs etc und der möglichkeit noch Nachschub aus den USA zu erwerben (ist ja naicht so, als hätte man dort den Nazis nichts verkauft) hätte das vielleicht anders ausgesehen, aber eben sehr viele Fragezeichen, letztlich sollte man bei einem solchen Szenario aber vlt. auch berücksichtigen, dass die Briten durchaus ein starkes Interesse daran gehabt haben müssen, sowohl die UDSSR, als auch das japanische Kaiserreich in Schach zu halten, um keinem von beiden die Macht über China zuzugestehen und damit über mehr oder weniger ganz Ostasien, von dem Moment an, in dem China durch diese beiden Mächte angetastet wird, ist Indien nciht mehr sicher und mit Indien steht und fällt das Empire.

Eine fiktive Zerschlagung des Empire nach Kapitulation durch das deutsche Reich halte ich daher für wenig wahrscheinlich, da langzeitsrategisch einfach wahnwitzig, da man nicht die Ressourcen gehabt hätte Indien zu halten (die Afrikanischen Kolonien hätte man wohl noch unter italienische Kontrolle packen können), aber für Indien hätte es alleine schon bei der Logistik schwierigkeiten gegeben. Belässt man das bei einem verstümmelten Empire erholt es sich und man muss mit Vergeltung rechnen, gibt man es in die Unabhängigkeit, wirft man es der Sowjetunion oder Japan in den Schlund, beides keine langfristig sinnvollen Alternativen.


Bescheidene Frage noch zum Ende hin: Mit was für einem Historiker hast du darüber gesprochen? Mit einem der sein Fachgebiert in militärischen und Rüstungsökonomischen bereichen hatoder mit jemandem, der andere Schwerpunkte hat? Das wäre für die Klärung der Sachkompetenz vielleicht nicht ganz irrelevant, denn vom logischen her, stimme ich auch hier mit nordsterns ausführungen überein, bei einer wirklichen Besatzung, wäre kaum etwas an Ressourcen für einen wirklich militärisch organisierten Kampf zur Verfügung gewesen, nach Verlust der Produktionsstätten, Pathos, Willenskraft, Fanatismus etc. irgend eines Volkes lesen sich immer ganz nett, aber das ersetzt keine Waffen oder funktionierende Armeelogistik, da wird immer vergessen, das die andere Seite mit dem selben Eifer kämpft, nur eben mit den überlegenen Waffen und ausreichend Munition dafür.
Zuletzt geändert von Stratege am 28. Juli 2015 05:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: 2. WK - Was wäre die Folge einer Besetzung von GB gewesen?

Beitragvon nordstern » 28. Juli 2015 02:43

jup... Der Knackpunkt beim englischen potenziell möglichen Widerstand war nämlich Dünkirchen ;)

Desweiteren hätte ohne das Empire Deutschland den Rücken frei gehabt. Es hätte keine Alliierten mehr gegeben. Deswegen währe 1941 die USA auch nicht gegen Deutschland in den Krieg eingetreten. Aber selbst wenn hätten sie diesen garnicht führen können, da ihre Flotte bis 1945 ja im Pazifik unterwegs war und selbst danach die Invasion eines Kontinents mit mehreren Tausendklimeter see dazwischen unmöglich gewesen währe. Selbst in der heutigen zeit ist das unmöglich. Die USA waren immer auf Brückenköpfe angewiesen: Koreakrieg-> Japan, Golfkriege -> Kuwait, etc.

Übrigens btw: Die Amis haben bis Pearl Harbour den deutschen Blitzkrieg finanziert. Oder was meinst du wohl woher das Öl kam? die Deutschen Reserven inkl. Rumänien hätten nicht mal für Polen gereicht geschweige den Frankreich. Ohne amerikanisches Öl bis zum Kriegseintritt währe es nie zum Fall Frankreichs gekommen oder zum Ostfeldzug.

Anders hätte es ausgesehen wenn Leningard besetzt worden währe. Dann hätte nämlich die Heeresgruppe Nord bis zu drei Korps die gut ausgebaute Straße nach Moskau nehmen können und mit diesen Truppen währe meines erachtens Moskau 1941 gefallen. Daraus hätte sich eine Umverteilung der Kräfte ergeben, was dazu geführt hätte das 1942 bei Stalingrad genug Truppen vorhanden gewesen währen da der Frontfokus Moskau weggefallen währe. Vertulich währe 1942 sogar die HG Nord überflüssig geworden. Aber das setzt vorraus das Adolf nicht an der Macht war was unwarhscheinlich ist. Aber nur unter dieser Bedingung hätte Deutschland Russland schlagen können. Mit dem Fall Stalingrads hätte die Wehrmacht entlang der Wolga in den Norden vorstoßen können und die Wolga als Grenze nutzen können (ist seeehr breit). Damit hätte sich die russische Armee hinter die Wolga zurückziehen müssen und zwitgleich währe das russische Öl in Baku gefallen und das zweite Baku bei Kazan gefährdet gewesen. Stalin währe zum frieden gezwungen gewesen, zumal dann 60% der russuschen bevölkerung auf der falschen Seite der Front war. Mit einem Verbündeten Commonwealth wie oben beschrieben, hätte die Wehrmacht etwa 500.000 Mann mehr zur Verfügung gehabt wie historisch. Klingt nicht viel, währen aber 20-25% mehr gewesen an der Ostfront.
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