Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

[Thinghunter]

@Pastete: Ich glaube, ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt: Ich will ja gerade sagen, dass alle von mir angeführten Punkte (bis auf die schlechten Herrscherwechsel) und einen Geldmangel (der durch die bürgerkriegsähnlichen Herrschaftswechsel begünstigt wurde) keine schlüssige Begründung (selbst in ihrer Gesamtheit) für einen Zerfall liefern können!

Zur Truppenstärke: Wikipedia nennt hier bis zu 28-35 Legionen a 5500 Mann Legionäre + 5000 Mann Hilfstruppen zu Kaiserzeit (300.000 Mann) und etwa 60 Legionen a 1.000 Mann zur Zeit Diokletians (60.000 Mann). Dazu kommen dann noch die Grenztruppen; die Legionen waren nicht zur Bewachung der Grenzen vorgesehen, sondern um größere Barbareneinfälle abzufangen sowie selbst Angriffsoperationen im Feindesgebiet durchzuführen. 126.000 Mann halte ich für viel zu wenig, 500.000 sind vielleicht zu viele, aber ich würde nicht mit weniger als 300.000 Mann rechnen, da ja beispielsweise einzelne Schlachten mit mehr als 100.000 Römern geführt wurden und dabei selbstverständlich nicht alle Grenzen entblößt wurden. Vielleicht kennst du ja eine Quelle, die da genaueres liefert. (Wikipedia nennt für die Spätantike eine Mannstärke von 400.000 Mann und eine Sollstärke von bis zu 600.000 Mann)
Eine Wehrpflicht/Wehrbauern in Grenznähe machen durchaus Sinn, da es jeder Bauer einsieht, dass es klug ist, mit Waffen umgehen zu können, wenn die Barbaren kommen.

Zu den Perserkriegen: Es sind sehr viele Perserkriege überliefert, während es kaum Berichte über große Barbareneinfälle bis zum Beginn der Völkerwanderung gibt (Mir sind keine bekannt), dazu waren sich die Germanen untereinander viel zu uneinig und der Handel mit den Römern war viel Profitabler als Plünderzüge, die römische Vergeltung provoziert haben.

Zum Geld: Geld verschwindet nicht einfach, irgendjemand hat das Geld "geklaut"- entweder eine "dekadente" Oberschicht oder es ist durch Korruption versickert. Doch warum wurde dagegen nichts in ausreichender Menge unternommen? Waren die Kaiser alle unfähig (bis auf einige Ausnahmen)? Sicherlich nicht, da sich fast jeder Kaiser selbst in einem Bürgerkrieg gegen seine Rivalen durchgesetzt hat -> das Problem sind also ständige Bürgerkriege, die eine effektive Konsolidierung der Staatsfinanzen verhindert haben- und entweder mangelnder Willen/mangelnde Fähigkeit von Kaisern, Steuern einzutreiben sowie die Korruption zu bekämpfen.

Soweit ich weis hatte China bis zu den Opiumkriegen einen ständigen Handelsüberschuss in beträchtlicher Höhe (je nach dem ob die Seidenstraße gerade offen war oder nicht), daher halte ich es schon für plausibel, dass nicht unbeträchtliche Geldmengen abgeflossen sind- was jedoch der Inflation stark entgegengewirkt hätte. In wie weit die Handelsüberschüsse zwischen China und Rom aussahen, weis ich jedoch nicht.

Man muss auch immer bedenken, dass Ostrom noch 1.000 Jahre überdauert hat- was waren die genauen Unterschiede dafür? Der Ostteil des römischen Reiches war zwar generell viel reicher als der Westteil, hatte jedoch mit den Sassaniden an der Ostgrenze einen sehr starken Gegner- ich kann leider nicht sagen, ob der Vorteil des zusätzlichen Geldes in Ostrom den Nachteil eines starken Gegners aufwog.

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mi ... n._Chr..29
https://de.wikipedia.org/wiki/Untergang ... en_Reiches
https://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4t ... sche_Armee

Thinghunter

[Way of Blücher]

keine schlüssige Begründung (selbst in ihrer Gesamtheit) für einen Zerfall liefern können!

Also eigentlich schon. Siehe Mitte Seite 7, teilweise 10, die letzten 2-4 Posts auf Seite 11 und Anfang Seite 12.

[Thinghunter]

@Way of Blücher: Danke, werde ich mir gleich anschauen.


Edit: nachdem ich mir nun die von dir bezeichneten Stellen durchgelesen habe, schlussfolgere ich, das Rom aufgrund von Finanzproblemen unterging, was ja genau das ist, was ich sage! Schlechter Herrscherwechsel (Bürgerkrieg um Nachfolge) verstärkt Korruption/Geldverschwendung und verhindert effektiv jede Konsolidierung der Staatsfinanzen und schwächt die Armee enorm. Darum konnte sich Rom nicht mehr gegen die Barbaren verteidigen und musste Söldner anheuern- eine kurzfristige Lösung, die dafür sorgte, dass die Macht der Zentrale weiter erodierte, da die Söldner aufgrund des weiterbestehenden Geldmangels weiter entlohnt werden mussten, das Geld dafür aber nicht da war- die Söldner nahmen sich also ihre Bezahlung mit Gewalt und "zerstörten" damit das Weströmische Reich.
Doch warum hatte das Oströmische Reich noch weiter Bestand, obwohl es dort sicherlich die selben Probleme gab?

Thinghunter

[Pastete]

Thinghunter,
1: Eine Legion hatte wie gesagt 3000 bis 6000 Mann. Auxiliartruppen, die auch die Grenzbewachung und die flächendeckende Kontrolle übernahmen, waren nicht Teil der Legionen.
In der Varusschlacht verendeten 3 Legionen plus Auxiliartruppen: 3 Alen (je bis zu 1000 Reiter), 6 Kohorten (mit je weniger als 500 Mann Infanterie). Also ~18750 Mann.
Legionen waren in Legionslagern konzentriert, Hilfstruppen hingegen übers Land verteilt. Ist kein Widerspruch, ich wollte nur klarstellen, dass du die beiden nicht einfach so addieren kannst.

Wie gesagt fehlte es den Römern nicht an Soldaten, die Zahl derer war in der Zeit des Niedergangs sogar deutlich höher als zuvor.

2: Wieder: Ja, Geld verschwindet nicht einfach. Selbst wenn es jemand klaut (Korruption), dann gibt er normalerweise das Geld wieder aus und es gelangt zurück in den Umlauf.
Es sei denn, und eben dies ist ja durch archäologische Funde belegt, die Wirtschaftsleistung des Reiches nahm allgemein und sehr markant ab.
Mir sind keine Daten bekannt, die belegen würden, dass die Korruption ein völlig lähmender Faktor in der römischen Verwaltung gewesen wäre oder sich über die Jahre exorbitant verschlimmert hätte. Die funktionierte quer durch die Jahrhunderte sehr effektiv.

3: Es gab an der germanischen Grenze häufig Radau, aber viele Jahre lang kaum größere Auseinandersetzungen. Trotzdem hatte das Reich hier viele Legionen stationiert.

4: Wenn du von der Wehrpflicht für die Bevölkerung an der Grenze redest, tust du so, als ob die alle Latein gesprochen hätten oder alle völlig romanisiert gewesen wären. Nein, das war nicht der Fall. Und man kann von der freien Grenzbevölkerung, die nicht das römische Bürgerrecht hatte und meist nur sehr eingeschränkt romanisiert war, nicht erwarten, dass sie dann für einen tausende Kilometer entfernten Kaiser zu den Waffen greifen würden, und von den Römern, die durchaus mit Aufständen in den besetzten Gebieten zu kämpfen hatten, nicht, dass sie Waffen an die unterjochte Bevölkerung austeilen.
Die hatten wie gesagt ein hervorragend funktionierendes System mit dem römischen Bürgerrecht. Wer es nicht hatte, konnte es sich kaufen oder durch Militärdienst erlangen. Und das war eine kosteneffektive Lösung, die gleichzeitig auch zur Romanisierung beitrug. Ehrlich: Ich kann mir nicht vorstellen, wie das anders hätte laufen sollen.

5: Du solltest den Handel Großbritanniens mit China (Porzelan, Tee & Seide gegen Opium und Silber) am Vorabend der Boxerkriege nicht mit dem des römischen Reiches vergleichen, welches primär Luxusgüter exportierte und dafür exotische Dinge importierte. Römische Waren sind in den Gräbern der Handynastie gefunden worden. Und die Handelsvolumen waren ganz andere, weil dazwischen u.a. Parther und Kushan lagen. Signifikantes finanzielles Ausbluten ist da nicht drin.
Der Inflation hätte das aber nicht entgegengewirkt, sondern sie verstärkt, weil man hier nicht von der normalen Geldmenge redet, sondern ihrem Wert in Edelmetallen. Im Inneren funktionierten die Münzen gut als Zahlungsmittel, im Ausland war vor allem der Silber- und Goldgehalt entscheidend.
Aber wie gesagt: Finanzielles Ausbluten war da nicht wirklich drin, und wer zwischen zwei Punkten hin und her reist, versucht, sein Gepäck auf beiden Routen möglichst voll zu haben

6: Ostrom hatte wie gesagt die reichsten Provinzen. Mit Parthern und Sassaniden gab es zwar so etwas wie einen Dauerkrieg, aber wirklich neu waren die Germanenstämme, die Anpassungen im Kampfstil nötig machten. Und Westrom hatte da irgendwann einen Dammbruch. Gebiete wie Britannien und das rechtsrheinische Gebiet wurden bekanntlich einfach aufgegeben, weil Legionen anderswo gebraucht wurden bzw. sich das nicht mehr rechnete. Ganze Stämme wurden, teils gezwungenermaßen, teils weil es billiger war, im Austausch für Militärdienst aufgenommen und bekamen Land zugewiesen.

Westrom konnte sich seine Verteidigung mit der Zeit einfach kaum mehr leisten. Ostrom hingegen schon.

[Way of Blücher]

Mir sind keine Daten bekannt, die belegen würden, dass die Korruption ein völlig lähmender Faktor in der römischen Verwaltung gewesen wäre oder sich über die Jahre exorbitant verschlimmert hätte. Die funktionierte quer durch die Jahrhunderte sehr effektiv.

Naja, in den städtischen Civitas soll es allerdings für vieles eine eigene "Mafia" gegeben haben, die ihren Wirtschaftszweig dominierte, Preisabsprachen traf, Bauaufträge an Land zog durch Beamtenbestechung und dafür sorgte, dass die Konkurrenz nicht zu stark wurde, bzw. halt übernommen wurde. Somit gab es das Problem, dass viele Bürger gesellschaftl. nicht aufsteigen konnten und die Masse der Bevölkerung, entgegen der theoretischen Möglichkeiten, die das Leben im römischen Reich versprach, sich lebenslang als Tagelöhner verdienten.
Besonders schlimm soll diese Form der Wirtschaft in Italien selbst ausgeprägt gewesen sein.
Für einfache Bürger gab es aber dafür wesentlich mehr Chancen an den Reichsgrenzen, oder in abgelegenen Regionen. In Nordafrika war der Freihandel besonders ausgeprägt. Städte wie Leptis Magna, Caesarea, oder Neukarthago lebten von einer wachsenden Bürgerschaft. Aber auch am Rhein, oder in Britanien gab es Möglichkeiten, wobei auch im alten Colonia Agrippa bereits eine Baumafia bekannt gewesen sein soll.

[John Doe]

Wurde die Theorie schon behandelt, dass die Römer immer mehr das Land auslaugten (bsw. Wälder immer weiter entfernt waren) und dementsprechend immer mehr Arbeit für immer weniger Gewinn vonnöten war, und dies die immer schlechtere Wirtschaftsleistung und somit auch den römischen Untergang mitverschuldete?

Habe ich auch schon gehört, aber ich weiß nicht was ich damit anfangen soll, ehrlich gesagt. Um welche Gebiete geht es da genau? Nordafrika und Sizilien waren ja afaik wie schon in früheren Zeiten noch essentiell für die Versorgung Roms, als die Vandalen in Nordafrika einfielen, also lange nach der Blütezeit Roms. Und Italien selbst galt doch noch im Mittelalter als fruchtbar? Wo bzw. wann genau soll diese Auslaugung stattgefunden haben?

[Way of Blücher]

Dies könnte man mit der "kleinen Eiszeit" erklären, die auch die Völkerwanderung mit ausgelöst hat. Wobei diese in Attila Total War viel zu stark dargestellt wurde, denn wie bereits erwähnt waren Nordafrika und Italien auch zu jener Zeit erntereiche Länder. Aber in Spanien, im Rheinland, Britanien und Gallien, da könnte ich mir schon vorstellen, dass längere und härtere Winter gegenüber kürzeren Sommern die Ernteerträge drastisch reduziert haben könnten. Je weiter man nach Süden kam, desto besser wurden die klimatischen Verhältnisse. Während die Winter in Nord- und Mitteleuropa besonders hart gewesen sein könnten, müsste das Klima im Süden weniger heiß und ehr gemäßigt gewesen sein!?

[Str4tege]

Zu den Perserkriegen: Es sind sehr viele Perserkriege überliefert, während es kaum Berichte über große Barbareneinfälle bis zum Beginn der Völkerwanderung gibt (Mir sind keine bekannt), dazu waren sich die Germanen untereinander viel zu uneinig und der Handel mit den Römern war viel Profitabler als Plünderzüge, die römische Vergeltung provoziert haben.

Es gab zahlreiche große und sogar existenzbedrohende Barbareneinfälle vor der eigentlichen Völkerwanderungszeit.

1. Im Markommanenkrieg hat eine Koalition germanischer Stämme den Balkan ausgeplündert und ganze Regionen nachhaltig verwüstet und ist sogar in Italien eingedrungen. Die Germanen konnten nur unter Aufbietung der allerletzten Kräfte - es wurden Sklaven und Gladiatoren als Soldaten eingesetzt - und nach jahrzehntelangem Ringen geschlagen werden.

2. Die Allemannen sind mehrfach in Italien eingefallen und haben 10.000 römische Bürger in Ihr territorium als Sklaven verschleppt. Die Provinz Germania Superior wurde von den Alemannen erobert und Gallien extrem ausgeplündert, so dass ein 150 km breiter Streifen an dem Allemannengebiet angrenzend praktisch unbewohnt war.

3. Die Goten und Karpen sind in der Türkei und Griechenland eingefallen und haben extreme verwüstungen angerichtet. Der römische Kaiser decius fiel im Kampf gegen sie.

4. Die Franken und Sachsen plünderten andauerend in Gallien und Brittanien. Als Lösung gab man den Franken die Belgica zum Siedeln um sie als Puffer gegen andere Germanen einzusetzen. Im Grunde schon eine Art Bankrotterklärung der römischen Armee die offenabr schon im 3. Jahrhundert die Grenzen nicht mehr effektiv schützen konnte.

[nordstern]

5. Die Kimbern und Teutonen drangen bei ihrer Suche nach neuem Siedlungsgebiet in Norditalien ein, besiegten mehrere römische Armeen vernichtend und wurden später durch den Verrat Roms abgeschlachtet. Rom erklärte sich einverstanden sie zu neuem Siedlungsgebiet zu führen wo sie siedln durften. Stattdessen führte man sich in die Hände einer neuen Armee und während der Schlacht griffen 6.000 Elitesoldaten den germanischen Tross an und schlachteten Frauen, Kinder und Alte einfach ab. Daraufhin eilten die Männer ihnen zuhilfe und verließen die Schlachtlinie. Die Schlacht war verloren und die Stämme der Kimbern und Teutonen verschwanden von der Bildfläche. Ich weis nicht ob welche überlebt haben, auf jeden Fall tauchen diese beide Stämme anschließend nie wieder in der Geschichte oder Überlieferungen auf. Zuzutrauen währe es den Römern das sie aus Rache der vorherigen Niederlagen (siehe Karthago) mal kurzerhand zwei Völker auslöschten. Zum zeitpunkt der Schlacht bestanden die beiden Völker aus zusammen ca. 300.000 Menschen.

[John Doe]

Wären sie mal in ihrem Land geblieben.

[Horgan]

... Ich weis nicht ob welche überlebt haben, auf jeden Fall tauchen diese beide Stämme anschließend nie wieder in der Geschichte oder Überlieferungen auf. ...

Doch, in Cäsars "De Bello Gallico" werden sie als Aduatuker, welche als Nachfahren der genannten Kimber und Teutonen galten, noch einmal genannt.

[Hexenkönig]

Tja man sollte also nie einen Gaius Marius reizen.

[Titus Pullo]

5. Die Kimbern und Teutonen drangen bei ihrer Suche nach neuem Siedlungsgebiet in Norditalien ein, besiegten mehrere römische Armeen vernichtend und wurden später durch den Verrat Roms abgeschlachtet. Rom erklärte sich einverstanden sie zu neuem Siedlungsgebiet zu führen wo sie siedln durften. Stattdessen führte man sich in die Hände einer neuen Armee und während der Schlacht griffen 6.000 Elitesoldaten den germanischen Tross an und schlachteten Frauen, Kinder und Alte einfach ab. Daraufhin eilten die Männer ihnen zuhilfe und verließen die Schlachtlinie. Die Schlacht war verloren und die Stämme der Kimbern und Teutonen verschwanden von der Bildfläche. Ich weis nicht ob welche überlebt haben, auf jeden Fall tauchen diese beide Stämme anschließend nie wieder in der Geschichte oder Überlieferungen auf. Zuzutrauen währe es den Römern das sie aus Rache der vorherigen Niederlagen (siehe Karthago) mal kurzerhand zwei Völker auslöschten. Zum zeitpunkt der Schlacht bestanden die beiden Völker aus zusammen ca. 300.000 Menschen.

Einmal mehr leider wieder mal sehr viel "Nordstern-Phantasie", gepaart mit Gechichtsverdrehung.

Wo Du all diese Behauptungen wieder her hast, weiß Du wohl nur selbst. Nur mal zu den groben Eckdaten. Die Kimbern und Teutonen besiegten die Römer jeweils 1x im Alpenraum bei Noricum und in Gallien. NICHT IN NORDITALIEN!!! Wurden dann Ihrereits erst die Teutonen von Marius in Gallien und dann mit Masse die Kimbern in Norditalien an der Etsch ebenfalls von Marius und Catulus geschlagen. Mir ist weder eine Quelle bekannt die dokumentiert dass den Kimbern durch die Römer (weder durch Catulus noch durch Marius) Siedlungsraum gewährt wurde, noch das die Römer Frauen und Kinder abgeschlachtet hätten. Bitte aber an dieser Stelle gern um erhellende Quellenangaben für diese Behauptung.

Dass es neben der überlieferten Versklavung überlebender Germanen auch zu Tötungen, Vergewaltigungen etc. an Frauen /Kindern gekommen sein wird, schließe ich natürlich nicht aus.

Allein schon der Ansatz von Nordsterns Behauptung, dass man in der Schlacht bei eigener nomineller Unterlegenheit angeblich auf 6000 seiner besten Männer verzichtet nur um Frauen und Kinder abzuschlachten, die man nach einem Sieg eh als sichere Kriegsbeute kassieren könnte und zudem den Feind dadurch zu verzweifeltem Wiederstand treiben würde, denn er hätte nach Hinschlachtung seiner Familien ja nichts mehr zu verlieren, ist schon so lächerlich und in seiner Unterstellung gegenüber einem bedeutenden Strategen seiner Zeit wie Marius einfach nur grotesk.

Mir ist durch Plutarch nur bekannt, dass die Germanen sich durch die Schade der erlittenen Niederlage teils selbst richteten und dass geflühtete Krieger von Ihren eigenen Weibern wegen Feigheit ermordet wurden.

[nordstern]

Dazu habe ich sogar eine Quelle. Das sich der Zug trennte, etc weis ich. Darum gings abe rnicht, sondern eben das diese Stämme der Germanen ebenfalls die Römer besiegten und randalierten.

Allerdings ist die nicht gerade "wissenschaftlich". Ich habe dies vor Jahren in einem jungendbuch gelesen der Reihe "Was ist Was" Buch 62 Die Germanen.

Dort steht, das die Teutonen die Römer in Norditalien besiegt haben nach der Überquerung der Alpen. Dort steht ebenfalls das die Römer die Teutonen in Sicherheit wiegten durch Zuweisung von Siedlungsgebiet auf dem Weg dorthin sie aber in einen Hinterhalt lockten und durch diese Elite den Tross angriff und sie auslöschten als Volk.

[Titus Pullo]

Was denn nun,.... Kimbern oder Teutonen?

Dort steht, das die Teutonen die Römer in Norditalien besiegt haben nach der Überquerung der Alpen. Dort steht ebenfalls das die Römer die Teutonen in Sicherheit wiegten durch Zuweisung von Siedlungsgebiet auf dem Weg dorthin sie aber in einen Hinterhalt lockten und durch diese Elite den Tross angriff und sie auslöschten als Volk.

Ich gehe davon aus, dass Du da bestimmt etwas missverstanden hast. Mir sind keine ernst zunehmende Quellen, ja noch nicht mal Kinderbücher bekannt, die Deine Behauptungen stützen.

Was ist was?!? .......diese Frage stellt sich mir hier des öfteren!