Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

[nordstern]

Mit dieser Frage beschäftige ich mich gerade.

Ich hab nicht soviel Ahnung von der Materie. Meines erachtens, war der Untergang Roms jedoch nicht durch externe Faktoren eingeleitet sondern intern erzwungen. Die Völkerwanderungen, Hunnen, etc hätten normalerweise Rom nicht zu Fall gebracht.

Bisher dachte ich immer die Völkerwanderungen liesen Rom zusammenbrechen. Irgendwie scheint sich das aber nicht mit dem zu decken was ich die tage gelesen habe.

1. Rom hatte haufenweise Verbündete die für sich kämpften und die Grenzen halbwegs sicher hielten und daher ihre Armee weitgehend schonen konnten wie die Föderati oder die integrierten Vandalen oder Goten.
2. Rom hatte die Mittel große Armeen auszuheben, so besiegte Rom schließlich auch Attila und seine Hunnen in Südfrankreich
3. Ungeachtet der Grenzunruhen hatte Rom sichere Provinzen wie Spanien, Italien, die Alpen. Die Grenze Pannonien, Rhein und Britannien währe also haltbar gewesen.
4. Innenpolitisch (Migration anderer Völker) war Rom ziemlich ruhig. Es gab keine Aufstände oder so im Hinterland.

Wieso also brach Rom zusammen? Meiner Meinung nach war es selbst Schuld.
1. Roms Armeen bekämpften sich lieber gegenseitig als den Feind. Am Ende wechselten die Kaiser fast jährlich... Die Macht lag bei den Generälen und nicht mehr beim Kaiser. Wie weltfremd war Rom? Wenn ein General lieber einen Kaiser ohne Macht stellte und verteidigte/stürzte als sein "eigenes" Land zu schützen? Übertrieben ausgedrück: Was bringt es einem Gouverneur über Norditalien zu sein, wenn man lieber den Kaiser stürzt als sein eigenes Land zu verteidigen?

2. Die dekandenz war, wie oben geschreiben, extrem hoch. Die finanziellen Mittel wurden nicht zur Verteidigung genutzt sondern für eigene Machenschaften.

3. Die Dekandenz war sogar so groß das sie sich gegen Verbündete wandten. Beispiele hierfür sind die Westgoten. Sie haben für Rom gekämpft, wurden vom Kaiser akzeptiert von den Generälen zum Aufstand getrieben und besiegten Roms Armee und töteten Kaiser Honorius. Anstatt Rom daraus lernte, machte der folgende Kaiser den selben Fehler obwohl die Goten für ihn die Franken besiegt hatten. Und das obwohl er gewusst haben muss das es keine militärischen Streitkräfte gab die sich den Goten in den Weg stellen konnten. Die Goten eroberten dann ja aus Rache Rom.

4. Die Vandalen oder anderen Föderati wurden im Stich gelassen und verraten, was sie zwang ebenfalls gegen Rom zu marschieren um den Feinden auszuweichen.

Wenn Rom also nur den Verbündeten die treue gehalten hätte, währe es im Sturm der Hunnen nicht ungergegangen oder? Und wie verblendet muss ein Reich sein um so zu handeln? Wie selbstüberheblich und realitätsfern?

Stimmt das so oder halbwegs?

[Khamûl]

Deine ersten beiden Punkte decken sich mit dem, was ich weiß. Zu Spanien möchte ich aber kurz anmerken, dass viel Germanen (wie z.b. Goten und Vandalen) eben in entfernten Provinzen wie Hispania oder Carthago eingefallen sind.
Als weitere Gründe habe ich noch von Folgenden gehört:

Ein römischer Kaiser hatte das römische Bürgerrecht an alle freien Menschen verliehen. Römische Bürger zahlten keine Steuern, zusätzlich bekamen Soldaten (und deren Familien) nach 20 Jahren Dienstzeit ebenfalls das Bürgerrecht. Dies war ein enormer Ansporn der Armee beizutreten, fiel aber durch diesen Erlass auch weg.
Ein anderer Grund sollen die Aquädukte gewesen sein, die eine ideale Keimzelle für Mücken darstellten. Es heißt die Malaria hat Rom zum Ende des Imperiums hin auch geschwächt.

[Stratege]

Vorab, für das Thema bin ich alles andere als ein Experte, mit dem Altertum hab ich es nicht so, ich könnte mir allerdings auch sehr gut vorstellen, dass das römische Reich zu einem guten Teil auch an den Langzeitfolgen seiner Expansionspolitik zu Grunde gegangen ist. Mit der Expansion in Galliens Norden und nach Britannien dürfte man sich eine Menge an Kosten ans Bein gebunden haben, weil die Gegenden landwirtschaftlich lange nicht so rentabel gewesen sein dürften, wie die Mittelmeerprovinzen, dafür aber dauerhaft militärisch gesichert werden mussten, Infrastruktur musste auch völlig neu aus dem Boden gestampft werden.

Was die Rentabilität der Provinzen angeht, würde ich den Schwerpunkt hier auch ganz klar auf dem östlichen Mittelmeerraum, Griechenland, Kleinasien, Syrien und Ägypten vermuten, welcher dann in der Spätphase für Westrom auch außer Reichweite gelegen haben dürfte.

Das Problem des Ansporns für den Eintritt in die Armee hat Khamûl, denke ich schon richtig angesprochen, zudem war die römische Kriegsmaschinerie, auch was die Entlohnung der Soldaten anging mehr oder weniger so konzipiert, dass landwirtscchaftlich rentables Land durch Eroberungszüge adaptiert wurde, auch die Möglichkeit, ging, denke ich dadurch in die Binsen, dass man bereits bis an den Rand der Zivilisation expandiert hatte und alle noch in Reichweite liegenden Gebiete landwirtschaftlich kaum nutzbar, dafür aber voller Babaren waren oder man eben nicht eiter kam (Persien).
Ich weiß jetzt nicht, wie es um Roms Bevölkerungszahlen bestellt ist, aber bei auch nur kleinem Anstieg ergibt sich dadurch über die Jahrhunderte hinweg ein weiteres Problem, das zwangsläufig zu inneren Unruhen führen muss. Unterstellt man wachsende Bevölkerung, bei gleichzeitiger Unfähigkeit diese Bevölkerung mit Land (d.h. eigener Lebensgrundlage etc.) zu versorgen führt das auf dauer gesehen für den einfachen Bürger zu sozialer Stagnation, bzw. Rezession und damit zu gesellschaftlichen Zerfallserscheinungen. Im Bezug auf die Oberschicht, ist das ebenfalls ein Problem, stagnierende Oberschicht, nach starker polarisierung der Besitzverhältnisse, ohne Möglichkeiten eine Laufbahn hinzulegen, wie es noch zu Zeiten der Republik möglich war verführt dazu sich den Einfluss anders zu verschaffen, insbesondere, wenn die Zentralgewalt gerade schwach ist.

Ich denke, dass das alles Kriterien sind, die zum Untergang (West)Roms beigetragen haben und die sich entsprechend auch in anderen Formen niedergeschlagen haben werden.

[Fairas]

Es gibt nicht den einen Grund der zum Untergang Roms geführt hat. Das waren viele Gründe und der Zerfall zog sich über einen langen Zeitraum hin. Doch das war auch nicht die Frage des Thread-Erstellers, sondern ob der Untergang zu vermeiden gewesen wäre.

Letztlich ist es eine "was wäre wenn" Frage, die natürlich nachträglich nicht mehr beantwortet werden kann. Doch ich für meine Teil glaub ja, ja es wäre möglich gewesen den Untergang Roms zu vermeiden. Die Ansätze waren da, es gab immer wieder Verwaltungs- oder Militärreformen die sicher dieses Ziel hatten. Nur waren ihre Anführer nicht groß genug, ihre Wirkung nicht stark genug.

Ich denke Rom hätten einen zweiten Augustus gebraucht. Jedes System zerfällt irgendwann und das System Kaiserreich war am zerfallen. Davor gab es die Republik, die nach gut 400 Jahren am Ende war. Der Wandel von der Republik zum Kaiserreich war kein punktueller Einschnitt, sondern ein Prozess von Gracchus über Marius und Sulla, bis hin zu Cäsar und die Vollendung durch Augustus. Erstaunlicherweise war direkt die Herrschaft des ersten Kaisers (Augustus) der absolute Höhepunkt, der danach nie mehr erreicht wurde. Zwar gab es andere große Herrscher wie z.B. Marc Aurel aber keiner von denen konnte Augustus das Wasser reichen. Im Grund ging es direkt ab Augustus stückchenweise bergab. Ein wichtiger Faktor (aber wie oben geschrieben nicht der einzige) waren die vielen Machtkämpfe und daraus resultierenden Bürgerkriege. Ein Beispiel ist der Kampf um Herrschaft zwischen Septimius Severus und Clodius Albinus, welche 197 in der Schlacht bei Lugdunum mündete. Hier standen sich angeblich bis zu 150.000 Soldaten auf jeder Seite gegenüber, somit wäre die Schlacht mit insgesamt 300.000 Soldaten vermutlich eine der größten der Antike. Zahlenmäßig dürfte es sich hier grob um die gesamte Streitmacht Roms gehandelt haben, was enorm ist und sicher gewaltige Ressourcen verschlungen hat. Nun stelle ich mir vor in all diesen Wirren wäre so ein "zweiter Augustus" gekommen der die Fähigkeiten und die Möglichkeiten gehabt hätte alle Ressourcen Roms zu bündeln, die inneren Machtkämpfe durch politische Säuberungen wieder für Jahrzehnte zur Ruhe zu bringen (klingt brutal aber ein Weltreich regiert man nicht mit Eierkuchen), so hätte Rom mit äußeren Feinden gewiss ein leichteres Spiel gehabt. Sprich es wäre eine Art positiver Dominoeffekt entstanden. Allerdings wäre das Römisches Reich dann sehr wahrscheinlich einfach 100 oder 200 Jahre später untergegangen. Es bräuchte also immer mal wieder so einen Herrscher der das Reich von A bis Z auf Vordermann bringt.

[Jaegerfeld]

Imho muss man auch den Zeitrahmen betrachten.
Der Untergang Roms dauerte Jahrhunderte(so ab Hadrian, spätestens Marc Aurel). In unserer Zeit sind wir nicht einmal in der Lage 20 Jahre voraus zu sehen(siehe Mauerfall, bzw. aktuell Aufstieg und Fall(?) ISS), geschweige denn den Impact von politischen Entscheidungen auf Jahrhunderte voraus abzuschätzen.

[nordstern]

Naja.. der grundlegende Zerfall dauerte länger. Aber der tatsächliche Fall ging sehr schnell. Und zwar als die Goten Rom eroberten. Bis zum 2.Verrat an den Westgoten dürfte hingegen immer noch etwas zu retten gewesen sein. Es gab bis zu diesem Verrat immer noch die Möglichkeit das Ruder wieder rumzureißen. Aber bis zum Ende hat Rom lieber Bürgerkrieg als Reichsrettung betrieben oder?

Wenn das stimmt, das jeder freie Bürger keine Steuern zu zahlen hatte frag ich mich ernsthaft wer sich den Mist ausgedacht hat. Das währe wie alle Bürger von den Steuern zu befreien die kein Mindestlohn oder darunter bekommen und dann wundern das die Staatseinnahmen einbrechen. Aber dennoch waren die finanziellen Mittel vorhanden. Rom konnte es sich leisten Kriege um Macht zu führen und dabei wahrlich epische Armeen aufzustellen (Lugdunuum) oder als es Knapp wurde gegen die Hunnen auch etwa 120.000 Mann. Die Geldbesitzer waren eben nur nicht bereit für die allgemeinen Interessen Geld zu investieren. Aber all das währe dennoch nicht das kurzfristige oder mittelfristige Ende Roms gewesen meines erachtens. Sie hätten nach der Niederlage der Hunnen sogar die Möglichkeit gehabt aus der Zweckgemeinschaft der Völker dort sich diplomatisch weiter abzusichern.

Das Hauptproblem war doch, das Rom seine Verbündeten mit Fußen getreten hat. Sie haben die Goten mehrmals betrogen, obwohl sie gewusst haben müssen das sie einen Krieg gegen sie nicht gewinnen können (ging ja dann recht schnell^^). Aber auch die Vandalen, langjährige Verbündete die sogar das römische Bürgerrecht erhielten wurden verraten. Ganz zu schweigen von den Föderati. Klar kann man sagen die haben Spanien erobert. Aber warum? Weil sie ohne Roms Hilfe dastanden und von den Hunnen vertrieben wurden und nicht etwa weil sie wollten. Und damit verlor Rom die Völker die über Jahrzehnte hinweg ihre Grenze verteidigt hatten gegen die Völkerwanderung. Als Rom fiel, gab es noch große römische Gebiete wie Gallien, Spanien, Italien die unbesetzt waren und erst danach von Vandalen, Sueben und Franken besetzt wurden.

Die Gesellschaftsstruktur die ihr geschrieben habt ist natürlich auch blödsinn, aber die Armut hätte eigentlich zur wachsenden Rekrutenzahlen führen müssen. Die Armen und die die nichts zu verlieren haben hat es bis 1850 schonimmer in die Armee gezogen weil es da wenigstens Sold und zu essen gab.

Ein ähnliches System hat ja auch den Britannienfeldzug ziemlich "schwer" gemacht. Da haben sich die Römer das Leben selbst schwer gemacht. Die Entwaffnung einer Kultur die auf der Ehre der Kriegerkaste aufgebaut ist,... Zwar kann ich es verstehen, aber andererseits frage ich mich ob hier nicht das Aufstandsrisiko gegenüber der Feindschaft aller anderen Stämme und dem Groll der Verbündeten nicht besser gewesen währe.

[Fairas]

Steuern sind nicht gleich Steuern. Die allgemeinen Steuern wurde bereits 167 v.Chr. abgeschafft (also rund 200 Jahre vor der Blütezeit, geschadet hat es anscheinend nicht). Es gab jedoch noch andere Steuern wie Steuern für Grundbesitzer, Händler, Erbschaftssteuer, Steuern auf Kriegsbeute und auf Sklaven, sowie auf die Freilassung von Sklaven. Es gab ab Caligula sogar Steuern auf Prostitution.

Und soweit ich weiß, wurden die Steuern nie wirklich abgeschafft, sondern nur reformiert, so z.B. unter Diokletian.

Beachtet werden muss auch, dass der Staat gar nicht so viel Geld brauchte wie man denkt. Vieles wurde aus privater Tasche finanziert, quasi von reichen Leuten mit politischen Ambitionen. Die Spiele wurden grundsätzlich immer von den dafür zuständigen Magistraten finanziert, als Belohnung winkte dann der Aufstieg in ein höheres Amt. Auch Bauten und sogar ganze Armeen wurden hin und wieder von privater Seite bezahlt.

[Mormegil]

Das Argument der häufigen Bürgerkriege kann man nur teilweise gelten lassen. Natürlich kostete das immense Kräfte, aber auch Roms Hauptgegner waren ja durch solche Verwerfungen geschwächt. Die Parther und Sassaniden hatten oftmals Thronkämpfe und die Germanen bekämpften sich ohnehin fast ständig. Geschlossenheit besaß doch kaum eines der Reiche und Roms Aufstieg wurde nur dadurch erleichtert, dass es ungewöhnlich oft, sowohl in der Republik als auch in manchen Phasen des Kaiserreichs, innere Geschlossenheit besaß.

[nordstern]

Ich sehe das anders. Zum Zeitpunkt von Roms zusammenbruch zeigten die anderen Völker innere Geschlossenheit aus der Not herraus. Sie wurden ja vertrieben... Und Rom wurde nicht durch die germanischen Völker besiegt, sondern durch seine eigenen verratenen Verbündeten.

Die Armee wurde doch komplett privat finanziert oder wurde das Rückgängig gemacht? Meines wissens wurde doch unter Marius die Armee quasi privatisiert als die Feldherren für die Ausrüstung und Ausbildung der Truppen verantwortlich wurden und nur der Sold vom Staat bezahlt wurde.

Woher bekam eigentlich Rom sein Getreide? Meines wissens wurde Roms Getreidekammer aus Ägypten gefüllt. Als während eines Sklavenaufstandes und Krieges gegen die Nubier diese stockten (war glaub unter Claudius) bekam Rom große Probleme bei der inneren Stabilität. Wie haben die das gemacht, nachdem Ägypten zu Ostrom gehörte?
Das Beispiel Ostrom zeigt aber auch das mit entsprechenden Reformen durchaus Westrom hätte überleben können. Ostrom tat das ja auch noch fast 1.000 Jahre... wobei ich da glaube das der Untergang Ostroms der Größenwahn war. Die Rückeroberung weströmischer Gebiete kann ich ja noch verstehen. Aber Afrika hätte nicht sein müssen. Nach Balkan, Alpen und Italien hätte schluss sein müssen. Die Donau-Alpen-Linie währe gut zu verteidigen gewesen.

Ich persönlich sehe Marc Aurel als letzten großen Kaiser. Er war vielleicht nicht so mächtig wie Augustus, aber er besaß soetwas wie Weißheit und gesunden Menschenverstand. Und das kann man von sehr vielen ihm folgenden Kaisern nicht mehr sagen.

[Mormegil]

Ein einzelner Germanenstamm mag untereinander einig sein, häufig waren sie auch das nur begrenzt, aber die verschiedenen Stämme bekämpfen sich ja oft genug. Gerade bei Attila bekämpften sich die Germanen gegenseitig, da manche Rom, andere den Hunnen halfen. Auch die beiden Perserstaaten hatten immer wieder große Thronfolgekämpfe, zumal sie auch Druck von Steppenvölkern aus dem Osten besaßen. Man kann den Untergang Roms ja nicht auf die wenigen Jahrzehnte vor der Absetzung des letzten Kaisers begrenzen, das war ein langer Prozess. Mit innerer Ungeschlossenheit musste also nicht nur Rom, sondern auch ihre Nachbarn klarkommen.

Vor der Eroberung Ägyptens waren Sardinien und vor allem Sizilien die Getreidekammern Roms. Ich weiß es nicht, aber vllt. erfüllten sie diese Funktion für Westrom wieder.

Mit dem Untergang Ostroms machst du ein ganz neues Feld auf, zumal die ja nicht unter Justinian untergingen, sondern erst Jahrhunderte später durch die Türken. Allerdings sei zu Justinian erwähnt, dass seine Afrikaeroberung gegen die Vandalen kaum Kräfte kostete und optimal verlief. Gerade dies verleitete ihn dazu Italien zurückzuerobern, die Kämpfe gegen die Ostgoten dort waren jedoch enorm verlustreich und langwierig.

[Fairas]

Die Armee wurde doch komplett privat finanziert oder wurde das Rückgängig gemacht? Meines wissens wurde doch unter Marius die Armee quasi privatisiert als die Feldherren für die Ausrüstung und Ausbildung der Truppen verantwortlich wurden und nur der Sold vom Staat bezahlt wurde.

Unter Marius wurde vor allem der Zensus abgeschafft wodurch jeder römische Bürger der Legion beitreten konnte und die Taktik wurde auf Kohorten umgestellt, zudem wurde die Ausrüstung vereinheitlicht und der Tross abgeschafft, was die Marschgeschwindigkeit erhöhte. Finanziert wurde das Ganze grundsätzlich immer noch vom Staat. Allerdings oblag die Verantwortung das tatsächlich durchzusetzen (vor allem im Hinblick auf die Vergütung nach Ende der Dienstzeit) bei den Heerführern. In dem dann folgenden fast ein Jahrhundert andauernden Bürgerkrieg wurden viele Legionen privat finanziert, weil der Staat bezahlt natürlich nur dessen Legionen der gerade auf Seiten des Staates steht. Einige dieser Legionen haben Jahrhunderte überdauert. Auch wenn viele Legionen vernichtet wurden, gab es unter den rund 20-30 Legionen die zeitgleich existierten rund 10-15 Legionen die zu Zeiten des Bürgerkriegs vor Augustus (also grob ab Cäsar) aufgestellt wurden und durchgehend existierten (viele bis 300, manche bis 500 n.Chr.). Somit müssen also nicht dauernd komplett neue Streitkräfte ausgehoben werden und die laufenden Kosten werden wohl gut von den Provinzen in denen eine Legion stationiert ist gedeckt. Und wenn du Soldat auf Seiten eines Rebellen warst, dann bliebst du auch bei ihm wenn mal kein Sold kam, weil andere Optionen hast du gar nicht.

In der Spätantike in die auch die Teilungen des Reiches fällt, bestand das Heer Westroms mehr und mehr aus Söldnern anstelle regulärer Soldaten. Wahrscheinlich hat man die schon mal nicht direkt mit Nahrung versorgt wie früher die Legionen, sondern die haben sich ihr Essen wohl einfach von der Bevölkerung genommen.

Zu Beginn des Weströmischen Reiches war die Provinz Africa die Kornkammer Westroms, wenn auch nicht so ertragreich wie Ägypten, wird man noch gut damit weggekommen sein. Später nach dem Verlust Afrikas war die Versorgungslage wohl tatsächlich schwieriger aber anscheinend haben z.B. die Vandalen Rom mit Getreide beliefert, wenn wohl auch zu hohen Preisen (diese letzten Fakt habe ich eben in Wikipedia gelesen und kann nicht mehr dazu sagen aber ich denke wo eine Nachfrage ist, da ist auch ein Angebot).

[Titus Pullo]

Die Antwort auf die Frage ob es wirklich möglich gewesen wäre die Spirale in der sich die (west-) römische Entwicklung spätestens seit den Severern befunden hat zu durchbrechen, um den Niedergang aufzuhalten, ist nachträglich bestenfalls zu vermuten.

Die Forschung macht verschiedene Entwicklungen für den Niedergang verantwortlich. Einiges ist in Ansätzen hier bereits genannt worden.

Der meiner Meinung nach frapierendste Grund für den letztendlich ohnmächtigen Untergang Westroms, ist in der schrittweisen Entmilitarisierung & Pazifizierung der römischen/ italischen Bevölkerung zu suchen. Entgegen den hier teilweise kolportieren Zahlen von 120.000, 150.000 oder sogar 300.000 Mann-Heeren,war Rom in der ausklingenden Antike wohl nicht mehr in der Lage auch nur noch ansatzweise vergleichbare Heeresgrößen ins Feld zu stellen, wie man es noch zu Zeiten der Republik, Augustus, Trajan etc. vermochte. Nur wie konnte das passieren, warum gab es nicht mehr die disziplinierten Legionen Roms, die trotz immer neuer Bürgerkriege Jahrhunderte lang Ihre Gegner mit überlegener Taktik, Disziplin und neuester Waffentechnik beherschten?

Dies, so kann man vermuten, hatte neben den ständigen innenpolitischen Problemen die sich aus dem System Prinzipat ergaben (Legitimation des jeweiligen Staatsoberhauptes), diverse weitere Gründe. wie z.B. zunehmende Inflation spätestens ab der Dynastie des severischen Kaiserhauses. Nachgewiesen durch absinkenden Silbergehalt des Denarius in den kommenden Generationen. Sei dies mit enorm gestiegenen Militärausgaben (Caracalla verdoppelte z.B. die Donativen für die Legionen, die sein Vater Sept. Severus bereits deutlich erhöht hatte). Daraus könnte sich auch in Kombination mit einem vermuteten gleichzeitigen Rückgang der Fördermengen von Silber und Gold, sowie dem ständigen einseitigen Abfluß von Bargeld durch Einfuhr kostbarer Luxusgüter in reichsfremde Länder (z.B. Handel mit China) ein Mangel an Bargeld im Reich bemerkbar gemacht haben. Auch darf man nicht unterschätzen, dass die Zeit der großen Eroberungskriege und damit der sprudelnde Nachschub an den so wichtigen Sklaven längst der Vergangenheit angehörte. Die Unterhaltung von Landwirtschaft und Fertigung wird sich nicht zuletzt aus diesem Grunde erheblich verteuert haben. Es gibt Gründe zu Hauf die eine fortscheitende Entwertung der Währung erklären.

Kommen wir aber darauf, was all dies mit der Qualiät des römischen Militärs zu tun hat. Die Legionen verlangten immer größere finanzielle Zuwendungen um dem System auch weiterhin als die alles entscheidende Stütze seiner Herrschaft zu dienen. Das Problem war nun, das diese Mittel in klingender Münze aufgrund o.g. Gründe wohl nicht mehr durchweg zur Verfügung standen. Ein Indiz hierfür ist die unter Septimius Severus nachgewiesenen ergänzenden (zur Aufstockung des Soldes) Naturalentlöhnungen, bzw. Landzuteilungen an Legionäre während der Dienstzeit. Parallel dazu wurde Legionären auch nun endlich offiziell die Eheschließung während der aktven Dienstzeit erlaubt. Kurzum es war ihnen auf einmal gestattet auf einem eigenen, bzw. gepachteten Stück Land mit Frau und Kindern zu leben und bei Gefahr zur Fahne zu eilen. Es liegt nahe, dass dieser Kompromiss gefunden werden mußte um die immer teurer werdenden Legionen bei der Stange zu halten, da es dafür nicht mehr genug Bargeld gab um den Sold ausschließlich hiermit zu zahlen.

Überflüssig zu erwähnen, dass sich die strenge Lagerorganisation durch die Centurios so nicht mehr aufrecht erhalten ließ. Jedenfalls verschwindet in den Überlieferungen ab diesem Zeitpunkt jener Dienstgrad spurlos aus dem Sprachgebrauch. Die Soldaten werden das erst einmal stürmisch begrüßt haben, kein stenges Lagerleben mehr, kein Centurio der seinen Rebstock bei Fehlverhaten auf Ihrem Rücken zerschlägt und abends schön bei Mutti zu Hause. Für das römische Militär hatte diese Entwicklung aber fatale Folgen. Mitunter schon eine Generation nach dieser so verhängnisvollen Entscheidung waren die Legionen Roms bereits nicht mehr mit denen vergangener Zeiten vergleichbar. Spätere Kaiser die versuchten die Disziplin wieder zu erhöhen wurden zumeist durch Ihre eigenen Truppen ermordert. Bekanntes Bsp. Kaiser Aurelian.

Dazu kommt die bereits erwähnte Maßnahme, dass Caracalla dem ganzen Reiche das römische Bürgerrecht verliehen hat und es somit für freie Bewohner des Reiches nunmehr kein Anreiz mehr darstellte, einen 20 - 25 Jährigen Dienst in den Legionen abzuleisten um das kostbare Bürgerrecht für sich und die Nachkommen zu erlangen. Ausnahmen waren hier vermutlich im Reich zwangsangesiedlete freie ehemals besiegter Völkerschaften. Das er das nur aus einem wirklich nachvollziehbaren Grund getan haben kann sollte entgegen seiner eigenen Erklärung klar sein. Die Zahl derjenigen die durch diesen Federstrich zu steuerpflichtigen Bürgern wurden war enorm. Er hoffte vermutlich dadurch seine Mißwirtschaft (exorbitant erhöhter Wehretat) kompensieren zu können. Da zu seiner Zeit einige bedeutende Bauprojekte in Rom und den Provinzen begonnen wurde scheint sich diese Maßnahme anfangs wohl noch gerechnet zu haben.

Dadurch, dass aber nun die Zahl der romanischen Soldaten stetig abnahm war man gezwungen in zunehmenden Maße bei den Barbaren zu rekrutieren. Diese um sich greifende Barbarisierung läßt sich archeologisch sehr gut durch entsprechende Befunde ab dem späten 3. und 4. Jhr. belegen.

Schon zu Zeiten Diokletians & Konstantins des Großen und somit knapp zwei Generationen nach den Severern boten die noch sogenannten Legionen bereits ein völlig anderes Bild. Man geht davon aus, dass bereits in dieser Epoche die Legionen nur noch abgewertete Kampfeinheiten von um die 1000 Soldaten waren. In Ausrüstung und Kampfesweise hatte man sich den neuen "Reichskombatanten" bereits weitestgehend angepasst. Waffenfunde belegen dies ja eindeutig. Rechteck-Scutum und Pila in Verbindung mit diziplinierter geschlossener Kampfesführung hat es wohl nicht mehr gegeben. In der Schlacht an der Milvischen Brücke sind wohl ehr zwei bestenfalls mittelgroße Heere (max. 20.000 bis 30.000 Mann) in Geviertshaufen gegeneinander angestürmt, statt unserer romatisierten Vorstellung eines Legionärs zu entsprechen. Die Quellen jener Zeit sprechen zwar immer noch von Römern und Barbaren, allerdings ist das wohl reine Rhetorik. Die Grenzen wurden zu dieser Zeit bereits in weiten Gebieten durch Förderaten als Grenzer bewacht, zumeist Zangsangesiedelte ehemals Besiegte oder sich im Grenzgebiet mit Roms Duldung angesiedelte Barbaren.

Auch wenn es herausragenden Persönlichkeiten (z.B. Diokletian, Konstantin und zum Schluß noch einmal Theodosius) durch Reformen zwischenzeitlich gelang, Truppen und Reich kurzfristig zu stabilisieren, so geschah das ausschließlich aufgrund Ihres Charismas und Ihrer besonderen Führungsqualitäten. Dies verschleierte das gravierendste Probleme des Reiches aber nur noch, denn mittlerweile war man unheilbar abhängig von barbarischen Söldern, deren Loyalität keinem System, keiner höheren Idee oder geschweige denn einem Patriotismus gehörten sondern nur dem der bereit war Ihnen den höchsten Preis zu zahlen.

Der tatsächliche Untergang Westroms wurde dann im Prinzip durch die vernichtende Niederlage in der Schlacht bei Adrianopel 378 eingeleutet, in der sogar der Oströmische Kaiser Valens selbst in der Schlacht fiel. Die Verluste die das römische Feldheer an kampfstarken Truppen zu beklagen hatte konnten nicht mehr kompensiert werden. Als dann 394 Theodosius zwar das Reich noch einmal mit Waffengewalt einte, geschah dass durch Vernichtung des wesentlichen Kampfverbände des Westens. Von nun an, waren es bis zur Absetzung von Romolus ausschließlich Barbarenscharen die teilweise als komplette Völkerschaften das Reich schützten und zumeist durch römische Offiziere geführt wurden. Trotz einiger nachgewiesener Versuche waren die Romanen nicht mehr in der Lage sich selbst zu schützen. Man hatte sich über die Generationen nach und nach entmilitarisiert und sich immer mehr dem Schutz durch andere Völkerschaften anvertraut ohne sich dabei selbst die Hände zu beschmutzen.
Als der Schutz der Barbaren gegen die Barbaren dann ausblieb und die großen Plünderungen auch in Italien durch Vandalen, Goten, Franken etc. begannen, mußte man trotz eines Bevölkerungsreichtums der wohl deutlich über dem der augusteiischen Zeit lag ohnmächtig zuschauen, da man nicht mehr in der Lage war sich selbst zu verteidigen.

Sicher hat auch die christliche Religion ihren Teil zur Pazifizierung der Römer beigetragen.

Kommen wir also zu der Frage, war der Untergang Roms aufzuhalten? Philosophisch gesehen ein ganz klares NEIN, da alles was einen Anfang besitzt auch irgendwann ein Ende findet.

Geschichtswissenschaftlich betrachtet: Durch die Installation des innenpolitsch instabilen Systems des Prinzipats, welches immer aufs neue die Frage der Legitimität nur durch die jeweilige Beziehung einer Person zum Militär zu beantworten suchte, begab man sich in eine Spirale aus der es kein Entrinnen gab. Das Militär war die exponierte nicht mehr kontrollierbare aber tragende Säule des Staates und als es seine wahre Macht erkannte, Kaiser erhob und nach Belieben stürzte, wurde seine Gier unersättlich. Rom konnte sich seine Legionen einfach nicht mehr leisten und opferte die zu teuer gewordene militärische Qualität gegen wirtschaftliche Stabilität zu Lasten außenpolitischer Sicherheit. Es gab sicher die eine oder andere Kreuzung an der das römische Kaiserreich hätte anders abbiegen können und hätte vielleicht sogar wie Byzanz bis ins Mittelalter überleben können. An dem Grundproblem des Prinzipats ändert es aber nichts. Ein jeder neue Kaiser war nur so stark, wie er bereit war die Donativen der Legionen zu erhöhen und sich Ihre Loyalität zu erkaufen. Dieses System mußte irgendwann kollabieren.

Meiner Meinung nach, wäre der Untergang nur durch eine radikale Rückkehr zur republikanischen Gesellschaftsordnung und einer damit verbundenen Abschaffung des Söldnertums zu verzögern gewesen. Ob und zu welchem Zeitpunkt das möglich gewesen wäre ist eine andere Geschichte.

[tobiisagoodboy]

So seltsam es sich anhört, aber der Punkt an dem Westrom endgültig im sterben lag war ironsiche Weise der Moment in dem das Reich zum letzten Mal vereint wurde.
Als THeodorius zum letzten mal das Reich einte vernichtete er nahezu alle Kerntruppen des Westens in der Schlacht am Frigidus.
Davon erholte sich der Westen nie mehr. sie verloren damals gut 40000 Feldtruppen, doppelt soviel wie damals im Teutoburger wald.
Davon konnte sich der Westen nie mehr erholen, alles was man noch hatte um sich zu verteidigen waren die armen Grenztruppen, die alleine keine große Invasion stoppen konnten.
Nach dem Frigidus konnte Westrom nie mehr als höchsten 20000 mann mobilisieren, es war also der Todesstoß an dem das bereits altersschwache Rom langsam verblutete.

[Chwanzus Longus]

Verluste von 40000 Mann sollten eigentlich kein unüberwindliches Problem dargestellt haben.

In den punischen Kriegen erlitten die Legionen Roms mehrere Vernichtende Niederlagen. Hannibal besiegte in seinen Schlachten gegen Rom etliche Armeen und trotzdem wurden immer neue aufgestellt.
Quelle Wiki Zweiter punischer Krieg römische Verluste
Trebia 20.000
Trasimenischer See 25.000
Cannae 80.000

Das sind nur die größeren Schlachten und man kommt auf ca. 125.000 Tote und Gefangene. Dazu kommen noch die Seeschlachten und fast verheerender ganze Flotten die in Stürmen Untergingen und 100.000 Seeleute und Soldaten in den Tod rissen. Edit gerade nachgeschaut. Die Schiffskatastrophe war im Rahmen des ersten punischen Krieges nach der Seeschlacht bei Kap Bon (255 v. Chr.). Also auch "nur" 37 Jahre vor dem Beginn des Zweiten punischen Krieges

Das alles wurde innerhalb weniger jahre verkraftet und es gab immer noch genügend Reserven um den Krieg weiterzuführen und schließlich sogar zu gewinnen. Und das zu einer Zeit in der Rom gerade mal Mittel und Süditalien sowie Sizilien beherschte. Da muss doch bei einem Reichsgebiet von Britanien bis Nordafrika noch viel mehr möglich gewesen sein wenn man hätte wollen.

Ist mir irgenwie unverständlich wie sowas untergehen konnte. Lag meiner Meinung hauptsächlich an inkompetenter Führung und einem nicht gefestigten politischen System in dem quasi jeder sich zum Kaiser ernennen konnte wenn er nur genug Anhänger hatte.

[kannibali]

@Titus Pullo
Eine herausragende Zusammenfassung, für die Gründe die zum Untergang Roms führten. Da bedarf es nun gar keiner Ergänzung mehr. Danke für deine Mühe, besser kann man es wohl gar nicht erklären!