Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Fairas » 30. August 2016 14:05

Das Reich ist nach der Heeresreform erstmal 300 Jahre nur gewachsen und 500 Jahre gar nicht oder nur an unwesentlichen Stellen kleiner geworden.

Das ist wie wenn im Jahr 2400 die USA untergeht und dann jemand den Beginn des Untergangs der USA im 20. Jahrhundert sieht. Für mich erstmal nicht nachvollziehbar.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Titus Pullo » 30. August 2016 14:12

Fairas hat geschrieben:Das Reich ist nach der Heeresreform erstmal 300 Jahre nur gewachsen und 500 Jahre gar nicht oder nur an unwesentlichen Stellen kleiner geworden.

Das ist wie wenn im Jahr 2400 die USA untergeht und dann jemand den Beginn des Untergangs der USA im 20. Jahrhundert sieht. Für mich erstmal nicht nachvollziehbar.


Wie gesagt, in welchem Kontext ich das meine, habe ich bereits an mehreren Stellen dieses Themas kund getan. Auch hier meine Bitte, die Zusammenhänge zu berücksichtigen.

Und nochmal zur Sicherheit, ich meine die augustinische Reform.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon John Doe » 30. August 2016 14:49

Fairas hat geschrieben:
Titus Pullo hat geschrieben:Gerade dieser Umstand der Heeresreform ist für mich nach wie vor ein wesentlicher Baustein in der Gleichung des Untergangs.


Sicher kannst Du diese These auch mit entsprechenden Hinweisen / Indikationen für Deine Behauptung untermauern?!?


Ich glaube nicht. :strategie_zone_99:
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Titus Pullo » 30. August 2016 14:59

John Doe hat geschrieben:
Fairas hat geschrieben:
Titus Pullo hat geschrieben:Gerade dieser Umstand der Heeresreform ist für mich nach wie vor ein wesentlicher Baustein in der Gleichung des Untergangs.


Sicher kannst Du diese These auch mit entsprechenden Hinweisen / Indikationen für Deine Behauptung untermauern?!?


Ich glaube nicht. :strategie_zone_99:


Oh,.... John Doe beteiligt sich auch in gewohnter Qualität!

Was glaubst Du nicht? Das ich das bereits tat?! Oder dass meine Argumente aus welchem Grunde auch immer unzutreffend sind? Kann mit solch substanzlosen Posts immer recht wenig anfangen. Konkretisiere er sich doch bitte! Danke
Zuletzt geändert von Titus Pullo am 30. August 2016 15:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Titus Pullo » 30. August 2016 15:04

Stratege hat geschrieben:So gesehen, hat Rom allerdings versäumt für stabile Verhältnisse jenseits der eigenen Grenzen zu sorgen und hatte so immer einen, sich dynamisch entwickelnden Raum in der Nahbarschaft, dessen Dynamiken im Prinzip jeder Zeit "herüberschwappen" und Chaos anrichten konnten.


Das ist sogar ein ganz wesentlicher Punkt, da man durch die eigene Haltung gegenüber Besiegten sich oftmals selbst ein Bein stellte. Harte Behandlung und das mitunter rücksichtslose Auspressen besetzter Gebiete verhinderte oftmals die Begeistung für die Vorteile der römischen Zivilisation.

Man siehe hierzu die rüde Behandlung der Britannier am Beispiel der fürstlichen Familie der später berühmt gewordenen Boudica.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Fairas » 30. August 2016 15:06

Titus Pullo hat geschrieben:
John Doe hat geschrieben:
Fairas hat geschrieben:
Sicher kannst Du diese These auch mit entsprechenden Hinweisen / Indikationen für Deine Behauptung untermauern?!?


Ich glaube nicht. :strategie_zone_99:


Oh,.... John Doe beteiligt sich auch in gewohnter Qualität!

Was glaubst Du nicht? Das ich das bereits tat?! Oder das meine Argunmente aus welchem Grunde auch immer unzutreffend sind? Kann mit solch substanzlosen Posts immer recht wenig anfangen. Konkretisiere er sich doch bitte! Danke


Ich hab einfach mal spaßeshalber alle zehn Seiten nach den Stichworten "Heeresreform" und "Augustus" durchsucht und bin dabei auf keine relevanten Beiträge von dir gestoßen.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Titus Pullo » 30. August 2016 15:19

@Fairas,

wundert mich nicht, wir haben ja heute schon festgestellt, dass es selbst bei solch rudimentären Dingen wie einfaches Erfassen von Textaussagen mangelt.
Fang doch einfach schon ab Seite 1 an. Da lasse ich mich lang und Breit zu diesem Thema aus.



Titus Pullo hat geschrieben:... aus Dios "Römische Geschichte" zitieren: Aus Buch 52 (27-28 / Aus einem Gespräch zwischen Maecenas und Caesar Octavius ca. 29 v.Chr.)...."Außerdem erscheint es angemessen, ein stehendes Heer zu unterhalten, das sich aus Bürgern, unterworfenen Völkern und Verbündeten zusammensetzt und dessen Soldaten.....in jeder Provinz liegen... Denn weit entfernt von den Grenzgebieten des Reiches und mit Feinden allenthalben als Nachbarn, können wir in bedrohlichen Zeiten nicht länger mehr nur Expeditionsheere einsetzen. Lassen wir nämlich andererseits alle Männer im wehrfähigen Alter Waffen tragen,...so werden jederzeit von ihnen Aufstände und Bürgerkriege ausgehen.... Deswegen vertrete ich als meine Ansicht, daß die Männer im wehrfähigen Alter grundsätzlich ihr Leben lang mit Waffen und befestigten Lagern nichts zu tun haben sollen, sondern nur die kräftigsten Jungmänner, denen es sonst ganz und gar am Lebensunterhalt gebricht, als Soldaten in die Stammrolle eingetragen werden. ...während die übrigen Bürger es leichter finden werden, Ackerbau zu treiben, als Seefahrer sich zu betätigen und sonstigen friedlichen Geschäften nachzugehen.......,...dafür andere als ihre Verteidiger haben."


(Buch 56 /23-24) "Gleichwohl traf er angesichts der augenblicklichen Lage die entsprechenden Vorbereitungen, und da kein Mann eingezogen werden wollte, ließ er die betreffenden Personen das Los ziehen und nahm von den Ausgelosten unter 35 Jahren jedem fünften, von den Älteren, jedem zehnten sein Vermögen, dazu die bürgerlichen Ehrenrechte. Schließlich, als auch dann noch eine gar große Zahl seine Anordnungen mißachtete, ließ er sogar einige hinrichten. Möglichst viele Leute loste er aus dem Kreis der Veteranen und Freigelassenen, setzte sie in die Stammrolle und schickte sie sogleich in aller Eile mit Tiberius zusammen nach Germanien.




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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon John Doe » 30. August 2016 15:28

Das Zitat macht noch keine stichhaltige Argumentation aus.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Titus Pullo » 30. August 2016 15:31

oder hier.....

Titus Pullo hat geschrieben: .... Letztendlich ist die Erklärung doch in der Kausalität, also die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung zu finden. Höre ich damit auf, aus der Mitte der Gesellschaft Bürgerlegionen auszubilden, entbehre ich nun mal irgend wann der Option im Notfall auf ausgebildete Kader, Veteranen oder wenigstens rudimentäres militärisches Grundverständnis zurückgreifen zu können. Eine stadtstaatliche Siedlung die sich über Jahrhunderte konsequent und von oben gesteuert von einer kriegerischen Ackerbau - Gemeinschaft hin zu einer friedlich wirtschaftlichen Gesellschaft entwickelt, verliert mangels Bedarf und Ausbildung einfach die militärischen Fähigkeiten, das Vertrauen und den Mut das eigene Leben für das Vaterland einzusetzen.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Titus Pullo » 30. August 2016 15:36

John Doe hat geschrieben:Das Zitat macht noch keine stichhaltige Argumentation aus.


Offensichtlich hoffnungslos! Überhaupt verstanden worum es in den letzten Beiträgen zwischen Fairas und mir geht?

Ich werde auf Beiträge die außer Getrolle keinem höheren Zweck dienen ab sofort nicht länger eingehen.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon John Doe » 30. August 2016 15:46

Titus Pullo hat geschrieben:
John Doe hat geschrieben:Das Zitat macht noch keine stichhaltige Argumentation aus.


Offensichtlich hoffnungslos! Überhaupt verstanden worum es in den letzten Beiträgen zwischen Fairas und mir geht?

Ja, und Fairas hat recht. Relevante Beiträge zu dem Thema sind von dir nicht zu finden, bzw. Beiträge die deine "Theorie" stützen.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon tobiisagoodboy » 27. September 2016 14:10

Wahrscheinlich ist es weniger die Qualität der Truppen gewesen, die zum Untergang Westroms führte. Beispielsweise unter Justinian , also lang nach dem Ende Westroms, unterhielt der Osten zeitweise über 300 000 Mann unter Waffen.

Das Ende Westroms auf die Legionen zu schieben, ist etwas zu simpel und unfair. Vielmehr war es ein allgemeiner Mangel and Truppen und Mangel an Mitteln um frische Truppe auszuheben.
Der WEsten hatte kaum noch wirklich ertragreiche Provinzen nach der Reichsteilung.
italien, Galien und Spanien wurden ständig verheert und als mit Nordafrika die letzte sichere Provinz fiel war einfach kein Geld mehr da. Bereits vor der Reichteilung war der Westen sehr viel ärmer als der Osten, sehr viel. Kann man ungefähr vergleichen mit den ehemaligen Teilstaaten der UDSSR und Westeuropa, heute.
Der Westen war stehts knapp bei Kasse und immer unter mehr Druck als der Osten, den dank persischer Zurückhaltung war die Donaugrenze das einzige Problem Konstantinopels, während der Westen an jeder Grenze belagert wurde.

Was eine Art Todesstoß für das westliche Heerwese dastellte war die Schlacht am Frigidus ( https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Frigidus ). Dort wurden nahezu alle Kerntruppen des westens aufgerieben. Sodass in der Folge nichts da war was den Zug der Vandalen oder Goten hätte stoppen können.
Und wie gesagt, nachdem die Vandalen Hispania verheert hatten und Nordafrika besetzt war, hatte der Westen schlicht keine Mittel mehr um Truppen in größerer zahl auszuheben. Spätere römsiche Feldherren konnten mit viel Mühe vielleicht noch 20 000 oder 25 000 Mann zusammenkratzen. Auf den katalaunischen Feldern hatten die Römer selbst maximal 20 000 mann plus goten aufgeboten, was nahezu alle noch verfügbaren Truppen dastellten.

Westroms Untergang war vor allem wirtschaftlich bedingt, die Bürgerkriege des 3.jahrhunderts hatten viele der reichinternen Handelrouten zerstört und vorallem die westlichen Terretorien, allen voran Italien, hatten viel an Wohlstand verloren. Der Osten hatte reiche Provinzen wie Syrien, ägypten und Anatolien und natürlich Konstantinopel selbst. Der Westen hatte all das nicht und war stets knapp bei Kasse.

Als dann noch die vorhandenen kerntruppen, mehrere zehntausend immer noch sehr ernstzunehmende Elitesoldaten, im letzten großen Bürgerkrieg 394 größtenteils ausradiert wurden, waren einfach keine Mittel da um diese wieder aufzubauen. Und die restlichen Truppen waren schlichtweg zu wenig um die Völkerwanderung zu stoppen.

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Titus Pullo » 27. September 2016 17:16

Nichts für ungut Tobi...., aber so gut wie alles von Deinen Ausführungen wurde in dieser Diskussion bereits schon mindestens 1x hier genannt. Und nur auf die Legionen hat es hier zudem auch niemand geschoben. Bitte einfach nochmal das Thema von Anfang an studieren, nicht nur die letze Seite. Zudem sind die Zahlen zur Epoche Justinians gelinde gesagt gewagt.
LG Titus Pullo

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Way of Blücher » 10. November 2016 23:05

Da habe ich mal einen Textauszug in einem Buch gefunden, der hier so noch nicht als Grund für den Untergang Westroms genannt wurde.

Money and Man: A Survey of Monetary Experience S. 44-46, komentiert von G.Edward Griffin hat geschrieben:
Schlechtes Werte-Geld in der Geschichte


(...) Als eine im Kern militärische Nation besaßen sie einfach keine Geduld für die Nettigkeit monetärer Zurückhaltung. Besonders in den Spätjahren des Reiches wurde die Abwertung des Geldes sogar zur absichtlichen Politik. Jedes vorstellbare Mittel zum Ausplündern des Volkes wurde bereitwillig ergriffen. Zusätzlich zu den Steuerabgaben wurden Münzen "geschabt", verkleinert, gestreckt, oder mit Edelmetall überzogen. Bevorzugten Gruppen wurden besondere Vorrechte für staatlich zu vergebende Monopole erteilt, der Ursprung unserer heutigen Körperschaften. Und während der ständig steigenden Preise, gemessen an dem ständig steigenden Geldumlauf, wurden Spekulationen und Unehrlichkeit zur Regel.
301 n.Chr. rebellierte das Militär, fern gelegene Regionen wurden illoyal, die Schatzkammern waren leer, die Landwirtschaft lag am Boden und der Handel kam beinahe zum Stillstand. Der römische Kaiser Diocletian verfügte einen Preisstop als letztes Mittel eines verzweifelten Herrschers. (...) Ein Großteil des Chaos kann man direkt auf Regierungspolitik zurückführen. Dennoch zeigen die Mächtigen gern mit dem anklagenden Finger auf andere, um von ihrer >>Gier<< und der >>Respektlosigkeit für das Allgemeinwohl<< abzulenken. Diocletian erklärte:

"Wer besitzt ein solch hartes Herz und so wenig Menschlichkeit, dass er davon unberührt bleibt, oder nicht einmal gemerkt hat, wie im Verkauf der Güter, oder im täglichen Geschäft der Städte eine solche Maßlosigkeit bei den Preisen um sich gegriffen hat, dass die ungezügelte Ausplünderei weder von einem Überfluss, noch von saisonalen Überschüssen in Schach gehalten zu werden vermag? ... Insonfern, als man nur eine hemmungslose Gier ohne Rücksicht auf die Nöte der vielen feststellen muss (...) scheint es richtig für uns, die wir in die Zukunft schauen und die Väter der Menschen sind, dafür zu sorgen, dass Gerechtigkeit eingreift, um die Angelegenheiten unvoreingenommen zu regeln (...)

Es folgte eine unbeschreiblich detaillierte Auflistung aller festgesetzten Preise für alles, vom Ausschenken eines Bechers Bier, oder einem Bündel Brunnenkresse bis hin zum Honorar eines Rechtsanwaltes, oder dem Preis eines Goldbarrens. Das Ergebnis? Die Zustände verschlimmerte sich noch mehr und die kaiserliche Verfügung wurde fünf Jahre später zurückgenommen.
Von dieser Krise hat sich das weströmische Reich nie erholt. Im vierten Jahrhundert wurden alle Münzen gewogen, und die Wirtschaft stürzte zurück in den Tauschhandel. Bis zum siebten Jahrhundert wurden die Gewichtseinheiten so häufig verändert, dass niemand mehr die Auswirkung auf den Geldwert nachvollziehen konnte. Die Geldwirtschaft hörte praktisch auf zu exisiteren. Und mit ihr das weströmische Reich.



Dieser Quelle nach war also das politisch fehlgeleitete Finanz- und Geldwesensystem des weströmisches Reiches ein wesentlicher Grund für den Niedergang der römischen Antike. Als die Barbaren ihre Königreiche auf den Resten des römischen Staates errichteten, gab es schlicht kein gut organisiertes Finanzsystem mehr.
Bei dieser Behauptung stellt sich für mich allerdings die Frage, wie dann die letzten römischen Legionen besoldet wurden? Versprach man ihnen Land und Besitztümer für die Zeit nach dem Dienst?
Bzw. war das auch ein Grund, warum die Legionäre am Ende des Reiches, noch mehr als zuvor, nur ihrem Feldherren treu waren, da die Münzen aus dem römischen Haushalt nichts mehr, oder kaum mehr etwas wert waren? Hatte Titus Pullo nicht mal irgendwas in Richtung eines gescheiterten Geldwertsystems der alten Römer hier erwähnt?
:strategie_zone_99:
Zuletzt geändert von Way of Blücher am 12. November 2016 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
"Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus." Max Planck

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Fairas » 10. November 2016 23:35

Im Kern beschreibt dieser Textauszug Dinge wie Korruption, Dekadenz etc. so gesehen wurden diese Themen hier schon hoch und runter diskutiert.

Verständnisfrage: Was genau ist die "Nettigkeit monetärer Zurückhaltung"? Klingt für mich nach einem verschachtelten Fremdwort und habe keine, zum Inhalt des Textes passende, zufriedenstellende Definition finden können.

Der erste Absatz ließt sich wie eine Kapitalismuskritik.

Was war das 301 für eine Rebellion des Militär? Habe ein wenig herumgegoogelt, konnte aber leider nichts finden.

Laut Wikipedia (unser aller Lieblingsquelle :) ) ist das Höchstpreisedikt von Diokletian nie abgeschaft worden, sondern hatte keinen nennenswerten Einfluss auf die Wirtschaft und ist einfach wieder "verschwunden".

EDIT

Mein kompletter Beitrag bezieht sich nur auf das Zitat, dein Kommentar dazu war da noch nicht da.

Zusammenfassend bleibe ich bei meiner (und auch wohl vieler anderer) Meinung, dass es nicht den einen großen Grund für den Zusammenbruch gab, sondern einer Verkettung verschiedener Umstände über einen längeren Zeitraum hinweg.
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