Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Way of Blücher » 10. November 2016 23:56

Nein, in jenen Büchern ging es um die Entstehung des Finanzwesens und wie es funktioniert.

Fairas hat geschrieben:Verständnisfrage: Was genau ist die "Nettigkeit monetärer Zurückhaltung"? Klingt für mich nach einem verschachtelten Fremdwort und habe keine, zum Inhalt des Textes passende, zufriedenstellende Definition finden können.


Damit meinen die Autoren wohl ein Gesetz, welches den Wert einer Gold-, oder Silbermünze festlegt, also wie rein das Gold, oder Silber sein muss, damit der Wert X einer Münze auch echt ist. Ein Vergleich mit dem oströmischen Geldsystem, welches ich morgen aus jenem Buch/Büchern zitieren werde, sollte diese Frage besser und noch von einer anderen Seite beleuchten. Auch sollte dieser Vergleich einen fundamentlen Unterschied zw. Ost- und Westrom aufzeigen und lässt vermuten warum Byzanz, also Ostrom im Gegensatz zu Westrom auch im zivilen Bereich zu lange exestieren und erhalten bleiben konnte.
Vllcht. wird das obige Zitat so leichter verständlich.

Fairas hat geschrieben:Zusammenfassend bleibe ich bei meiner (und auch wohl vieler anderer) Meinung, dass es nicht den einen großen Grund für den Zusammenbruch gab, sondern einer Verkettung verschiedener Umstände über einen längeren Zeitraum hinweg.


Völlig richtig, dennoch sollte mit jenem Zitat ein weiterer Grund hervorgehoben werden, der bisher stark unterschätzt, oder nicht erwähnt wurde.

Für jenen besagten Vergleich werde ich den vorherigen Post editieren und erweitern. Morgen Abend.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Stratege » 11. November 2016 02:21

Way of Blücher hat geschrieben:Da habe ich mal einen Textauszug in einem Buch gefunden, der hier so noch nicht als Grund für den Untergang Westroms genannt wurde.

Die Kreatur von Jekyll Island von G. Edward Griffin/ Money and Man von Elgin Groseclose hat geschrieben:
Schlechtes Werte-Geld in der Geschichte


(...) Als eine im Kern militärische Nation besaßen sie einfach keine Geduld für die Nettigkeit monetärer Zurückhaltung. Besonders in den Spätjahren des Reiches wurde die Abwertung des Geldes sogar zur absichtlichen Politik. Jedes vorstellbare Mittel zum Ausplündern des Volkes wurde bereitwillig ergriffen. Zusätzlich zu den Steuerabgaben wurden Münzen "geschabt", verkleinert, gestreckt, oder mit Edelmetall überzogen. Bevorzugten Gruppen wurden besondere Vorrechte für staatlich zu vergebende Monopole erteilt, der Ursprung unserer heutigen Körperschaften. Und während der ständig steigenden Preise, gemessen an dem ständig steigenden Geldumlauf, wurden Spekulationen und Unehrlichkeit zur Regel.
301 n.Chr. rebellierte das Militär, fern gelegene Regionen wurden illoyal, die Schatzkammern waren leer, die Landwirtschaft lag am Boden und der Handel kam beinahe zum Stillstand. Der römische Kaiser Diocletian verfügte einen Preisstop als letztes Mittel eines verzweifelten Herrschers. (...) Ein Großteil des Chaos kann man direkt auf Regierungspolitik zurückführen. Dennoch zeigen die Mächtigen gern mit dem anklagenden Finger auf andere, um von ihrer >>Gier<< und der >>Respektlosigkeit für das Allgemeinwohl<< abzulenken. Diocletian erklärte:

"Wer besitzt ein solch hartes Herz und so wenig Menschlichkeit, dass er davon unberührt bleibt, oder nicht einmal gemerkt hat, wie im Verkauf der Güter, oder im täglichen Geschäft der Städte eine solche Maßlosigkeit bei den Preisen um sich gegriffen hat, dass die ungezügelte Ausplünderei weder von einem Überfluss, noch von saisonalen Überschüssen in Schach gehalten zu werden vermag? ... Insonfern, als man nur eine hemmungslose Gier ohne Rücksicht auf die Nöte der vielen feststellen muss (...) scheint es richtig für uns, die wir in die Zukunft schauen und die Väter der Menschen sind, dafür zu sorgen, dass Gerechtigkeit eingreift, um die Angelegenheiten unvoreingenommen zu regeln (...)

Es folgte eine unbeschreiblich detaillierte Auflistung aller festgesetzten Preise für alles, vom Ausschenken eines Bechers Bier, oder einem Bündel Brunnenkresse bis hin zum Honorar eines Rechtsanwaltes, oder dem Preis eines Goldbarrens. Das Ergebnis? Die Zustände verschlimmerte sich noch mehr und die kaiserliche Verfügung wurde fünf Jahre später zurückgenommen.
Von dieser Krise hat sich das weströmische Reich nie erholt. Im vierten Jahrhundert wurden alle Münzen gewogen, und die Wirtschaft stürzte zurück in den Tauschhandel. Bis zum siebten Jahrhundert wurden die Gewichtseinheiten so häufig verändert, dass niemand mehr die Auswirkung auf den Geldwert nachvollziehen konnte. Die Geldwirtschaft hörte praktisch auf zu exisiteren. Und mit ihr das weströmische Reich.



Dieser Quelle nach war also das politisch fehlgeleitete Finanz- und Geldwesensystem des weströmisches Reiches ein wesentlicher Grund für den Niedergang der römischen Antike. Als die Barbaren ihre Königreiche auf den Resten des römischen Staates errichteten, gab es schlicht kein gut organisiertes Finanzsystem mehr.
Bei dieser Behauptung stellt sich für mich allerdings die Frage, wie dann die letzten römischen Legionen besoldet wurden? Versprach man ihnen Land und Besitztümer für die Zeit nach dem Dienst?
Bzw. war das auch ein Grund, warum die Legionäre am Ende des Reiches, noch mehr als zuvor, nur ihrem Feldherren treu waren, da die Münzen aus dem römischen Haushalt nichts mehr, oder kaum mehr etwas wert waren? Hatte Titus Pullo nicht mal irgendwas in Richtung eines gescheiterten Geldwertsystems der alten Römer hier erwähnt?
:strategie_zone_99:


Besagtes Buch ist keine Quelle, nicht einmal Sekundärliteratur, sondern ein bunter Straus von verschwörungstheoretischem Dünnschiss (mal wieder). Tu uns also bitte den Gefallen und erspare uns die im letzten "Beitrag" angedrohte Zitation blanken bis böswilligen Unfugs, das spart dir und allen anderen, die sich dann anschließend mit diesem Müll wieder rumägern ein ansehnliches Quantum Lebenszeit.

Tu den Anderen auch bitte weiterhin den Gefallen und verunglimpfe nicht weiter den Begriff "Quelle", denn die in diesem sogenannten Beitrag angedeutete bis vollzogene Vergewaltigung des Selben zeigt einfach nur, dass du immernoch nicht annähernd eine Ahnung davon hast, was das ist (schade, solltest doch mittlerweile Zeit genug gehabt haben dich damit zu befassen) oder den selben wissentlich missbrauchst.

Die Anforderungen an Quellen und Sekundärliteratur werde ich hier nicht nochmal aufschlüsseln, kannst du in einem der anderen Threats begutachten.

Schönen Tag noch zu wünschen

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Way of Blücher » 11. November 2016 10:32

stratege hat geschrieben:Besagtes Buch ist keine Quelle, nicht einmal Sekundärliteratur, sondern ein bunter Straus von verschwörungstheoretischem Dünnschiss (mal wieder). Tu uns also bitte den Gefallen und erspare uns die im letzten "Beitrag" angedrohte Zitation blanken bis böswilligen Unfugs, das spart dir und allen anderen, die sich dann anschließend mit diesem Müll wieder rumägern ein ansehnliches Quantum Lebenszeit.


Nachweise, bzw. fundierte Kritiken zu diesem Buch? Diffamieren und schlecht machen kann jeder, es aber auch gut begründen, da wirds bei den meisten schwer.
Bisher sind in G. Edward Griffins Buch zu viele andere Bücher und Quellen verarbeitet, die auf jede seiner Seiten angegeben sind, als dass man dieses Buch allzu leicht schlecht reden könnte.

Bleibt es auch wieder beim alten. Entweder du kannst deine Kritik gut untermauern und vernünftig argumentieren, oder du lässt es einfach und spamst nicht wieder den Thread mit Off - Topic voll.


An dieser Stelle sei gesagt, dass sich jenes zitierte Kapitel aus dem Buch von G. Edward Griffin sich ausschließlich am Werk von Elgin Grosecloses "Money and Man: A Survey of Monetary Experience" von 1977 orientiert.

Ich persönlich sehe das Buch teilweise auch ehr kritisch, dennoch sind jene besagten Kapitel anderen Büchern entnommen. Insgesamt lässt sich auf google keine wirkliche Kritik an diesem Buch finden.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Stratege » 11. November 2016 13:13

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:Besagtes Buch ist keine Quelle, nicht einmal Sekundärliteratur, sondern ein bunter Straus von verschwörungstheoretischem Dünnschiss (mal wieder). Tu uns also bitte den Gefallen und erspare uns die im letzten "Beitrag" angedrohte Zitation blanken bis böswilligen Unfugs, das spart dir und allen anderen, die sich dann anschließend mit diesem Müll wieder rumägern ein ansehnliches Quantum Lebenszeit.


Nachweise, bzw. fundierte Kritiken zu diesem Buch? Diffamieren und schlecht machen kann jeder, es aber auch gut begründen, da wirds bei den meisten schwer.
Bisher sind in G. Edward Griffins Buch zu viele andere Bücher und Quellen verarbeitet, die auf jede seiner Seiten angegeben sind, als dass man dieses Buch allzu leicht schlecht reden könnte.

Bleibt es auch wieder beim alten. Entweder du kannst deine Kritik gut untermauern und vernünftig argumentieren, oder du lässt es einfach und spamst nicht wieder den Thread mit Off - Topic voll.


Ich sehe schon, es scheitert wieder am Leseverständnis oder am Nachdenken.
Verschwörungstheoretische Unterhaltungs und Hetz-Literatur ist eo ipso keine Quelle da weder Autor verlässlich noch in Zitierfähiger Weise irgendwelche Materie dagelegt wird.

Way of Blücher hat geschrieben:An dieser Stelle sei gesagt, dass sich jenes zitierte Kapitel aus dem Buch von G. Edward Griffin sich ausschließlich am Werk von Elgin Grosecloses "Money and Man: A Survey of Monetary Experience" von 1977 orientiert.

Ich persönlich sehe das Buch teilweise auch ehr kritisch, dennoch sind jene besagten Kapitel anderen Büchern entnommen. Insgesamt lässt sich auf google keine wirkliche Kritik an diesem Buch finden.


Sie doch so gut und beantworte mir die fogende Frage:

- Welchen Anhhaltspunkt siehst du dafür dass betreffender Autor überhaupt intellektuell und wissenschaftliches Handwerkszeug betreffend irgendwelche fundierten Äußerungen zum Thema des Threats sprich untergang Roms in kompetenter Weise zu äußern?
- Welchen persönlichen HIntergrund und welche politische Position vertritt der Autor, der wie wir schon festgestellt haben über keinerlei Sachkompetenz verfügt?
- Vom Inhalt völlig abgesehen, genügt seine Arbeitsweise den anforderungen einer wissenschaftlichen Arbeit im historischen Bereich?

Wirst du dich mit diesen drei Punkten ernsthaft befassen, wirst du fesststellen, dass das Buch für eine auch nur oberflächliche Betrachtung historischer Themen vollständig ungeeignet und vom Wesen einer "Quelle" in etwa so weit entfernt ist wie ein Wahlfisch von einem Sieg bei der Tour de France, völlig ungeachtet des weiteren Inhalts und damit ist die Diskusion bezüglich dieses Themas dann auch beendet.

P.S.:

Die Mühe mich weiterhin mit unverschämten PNs vollzuspammen kannst du dir auf weiteres sparen, ich werde mir nicht mehr die Mühe machen meine Zeit auf deratrigen Unfug zu verschwenden.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Way of Blücher » 11. November 2016 18:17

stratege hat geschrieben:Verschwörungstheoretische Unterhaltungs und Hetz-Literatur ist eo ipso keine Quelle da weder Autor verlässlich noch in Zitierfähiger Weise irgendwelche Materie dagelegt wird.


Ich tue das mal als die übliche, leere Phrasendrescherei deinerseits ab.

Opff Topic über jenes zitierte Buch (Öffnen)
stratege hat geschrieben:- Welchen Anhhaltspunkt siehst du dafür dass betreffender Autor überhaupt intellektuell und wissenschaftliches Handwerkszeug betreffend irgendwelche fundierten Äußerungen zum Thema des Threats sprich untergang Roms in kompetenter Weise zu äußern?


Kannst ja selbst seinen Lebenslauf googeln.

stratege hat geschrieben:- Welchen persönlichen HIntergrund und welche politische Position vertritt der Autor, der wie wir schon festgestellt haben über keinerlei Sachkompetenz verfügt?


Hättest du dich mal nach seinem Lebenslauf erkundigt, dann wäre dir durchaus aufgefallen, dass dieser Mann gewisse Kompetenzen mitbringt.
Inhaltlich ist seine Arbeit als Übersicht und Einstieg in das Thema absolut in Ordnung, aufgrund der nicht guten Übersetzung und teilweise oberflächlichen Behandlung nicht in allen Bereichen wissenschaftl. verwertbar, aber darum geht es in jenem Buch auch nicht, sondern um eine Übersicht.
Für den historischen Bereich sollte seine Arbeit auf jeden Fall auch erwähnt werden, über den Inhalt kann man ja streiten, aber deine Reaktion lässt vermuten, dass man da nicht so falsch liegen kann.
Ganz zu schweigen davon, dass du von jener Zeitepoche selbst keine Ahnung hast. Des Weiteren habe ich dies gepostet, um es durch jenen prüfen zu lassen, der sicher mehr Ahnung von dieser Zeitepoche hat.

PS Ich habe dir nur eine Rezension zu diesem Buch als Youtubevideo geschickt, wo ein Deutschiraner sich dieses Buch mal vorgenommen hat. Mehr nicht. Da verstehe ich jetzt deinen Ausraster nicht.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Fairas » 11. November 2016 18:41

Fairas hat geschrieben:Was war das 301 für eine Rebellion des Militär? Habe ein wenig herumgegoogelt, konnte aber leider nichts finden.


Würde mich freuen wenn zwischendurch noch jemand Zeit hätte meine Frage zu beantworten.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Way of Blücher » 11. November 2016 19:15

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Zuletzt geändert von Way of Blücher am 12. November 2016 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Stratege » 11. November 2016 19:28

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:Verschwörungstheoretische Unterhaltungs und Hetz-Literatur ist eo ipso keine Quelle da weder Autor verlässlich noch in Zitierfähiger Weise irgendwelche Materie dagelegt wird.


Ich tue das mal als die übliche, leere Phrasendrescherei deinerseits ab.


Du tust also die tatsache das dieses Pamphlet nicht den Anforderungen einer wissenschaftichen Arbeit entspricht als "leere Phrasendrescherei" ab? Das ist interessant. Darf ich dann also davon ausgehen, das dir die Herleitung und der Wahrheitsgehalt des forgetragenen inhalts, wie sein Nachweis egal sind, so lange das Pamphlet irgendwie in dein Weltbild passt? Wie gewöhnlich also ein Hoch auf die selektive Wahrnehmung.

Way of Blücher hat geschrieben:[spoiler=Opff Topic über jenes zitierte Buch]
stratege hat geschrieben:- Welchen Anhhaltspunkt siehst du dafür dass betreffender Autor überhaupt intellektuell und wissenschaftliches Handwerkszeug betreffend irgendwelche fundierten Äußerungen zum Thema des Threats sprich untergang Roms in kompetenter Weise zu äußern?


Kannst ja selbst seinen Lebenslauf googeln.


Schauen wir mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/G._Edward_Griffin

https://en.wikiquote.org/wiki/G._Edward_Griffin

http://naturalhealthperspective.com/rev ... iffin.html

Sollten als auswahl zur Klärung der Person eigentlich ausreichen:

Keinerlei Anzeichen für irgendwelche Kompetenzen im Bezug auf fundiertes, historiographisches Arbeiten, dafür übereinstimmend bekanntermaßen Verschwörungstheoretiker.

-------------------> Der Mann hat aller Wahrscheinichkeit nach keine Ahnung von der Materie über die er da schreibt, wohl aber eine politische manipulative Motivation und wie aus seinem Lebenslauf ersichtlich ist, nimmt er es auch mit den Tatsachen nicht so genau, wenn es um die von ihm behandelten Themen geht, respektive wenn fundierte Meinungen zu diesen Themen seinem Weltbild widersprechen.

stratege hat geschrieben:- Welchen persönlichen HIntergrund und welche politische Position vertritt der Autor, der wie wir schon festgestellt haben über keinerlei Sachkompetenz verfügt?


Hättest du dich mal nach seinem Lebenslauf erkundigt, dann wäre dir durchaus aufgefallen, dass dieser Mann gewisse Kompetenzen mitbringt.
Inhaltlich ist seine Arbeit als Übersicht und Einstieg in das Thema absolut in Ordnung, aufgrund der nicht guten Übersetzung und teilweise oberflächlichen Behandlung nicht in allen Bereichen wissenschaftl. verwertbar, aber darum geht es in jenem Buch auch nicht, sondern um eine Übersicht.
Für den historischen Bereich sollte seine Arbeit auf jeden Fall auch erwähnt werden, über den Inhalt kann man ja streiten, aber deine Reaktion lässt vermuten, dass man da nicht so falsch liegen kann.
Ganz zu schweigen davon, dass du von jener Zeitepoche selbst keine Ahnung hast. Des Weiteren habe ich dies gepostet, um es durch jenen prüfen zu lassen, der sicher mehr Ahnung von dieser Zeitepoche hat.

PS Ich habe dir nur eine Rezension zu diesem Buch als Youtubevideo geschickt, wo ein Deutschiraner sich dieses Buch mal vorgenommen hat. Mehr nicht. Da verstehe ich jetzt deinen Ausraster nicht.

Wie gesagt, berufliche Kompentenzen hinsichtlich Geschichtsschreibung njed, die bringt dieser Mensch nicht mit, viel mehr muss wegen seinem sonstigen kreatien Umgang mit Tatsachen an seiner Eignung für ein solches Unterfangen gezweielt werden.
Woran genau bemisst du, dass seine sogenannte "Arbeit" inhaltlich völlig in Ordnung geht? Möchtest du dir jetzt, nachdem du bereits einschlägig belegt hast, dass du von wissenschaftlicher Arbeitsweise im historischen Bereich keinen Schimmer hast, nicht etwa anmaßen das beurteilen zu können oder? Offenbar doch, nur stelle ich mir die Frage wie das funktionieren soll wenn du augenscheinlich nciht in der Lage bist die Definition des Begriffs "Quelle" zu verinnerlichen.
Daraus schließe ich: Herr Blücher erklärt mal wieder etwas zur Wahrheit, da ihm sein Inhalt zusagt, unabhängig von dessen Wahrheitsgehalt, respektive des nennens konkreter Quellen zum Thema und deren Verifikation.
Gehen wir weiter:
Way of Blücher hat geschrieben:Inhaltlich ist seine Arbeit als Übersicht und Einstieg in das Thema absolut in Ordnung, aufgrund der nicht guten Übersetzung und teilweise oberflächlichen Behandlung nicht in allen Bereichen wissenschaftl. verwertbar, aber darum geht es in jenem Buch auch nicht, sondern um eine Übersicht.

Mit anderen Worten, nachdem du es für gut befunden hast obwohl die offensichtlich die Kompetenz einer angemessenen Bewertung völlig abgeht, gibst du dann im selben Satz zu das dieses Werk nciht uneingeschränkt (also wohl eher überhaupt nicht) zitierfähig ist.
Warum also schleppst du es an, wenn du selbst schon weißt, dass es wenn es um konkrete Inhalte bzw. deren Nachweis geht nichts taugt?

Den weiteren Teil müsstest du mir dann ebenfalls noch erklären:
way of Blücher hat geschrieben:aber deine Reaktion lässt vermuten, dass man da nicht so falsch liegen kann.
Möchtest du mir den Inhalt dieser Unterstellung bitte näher erläutern?

Way of Blücher hat geschrieben:Ganz zu schweigen davon, dass du von jener Zeitepoche selbst keine Ahnung hast. Des Weiteren habe ich dies gepostet, um es durch jenen prüfen zu lassen, der sicher mehr Ahnung von dieser Zeitepoche hat.

Ich bin kein Experte für die römische Antike, würde ich mir auch nie anmaßen. In meiner Kritik ging es aber nicht um epochenspezifische Argumente, die werde auch ich getrost Leuten überlassen, die im Gegensatz zu mir in der Materie drinn und daher kompetent sind, sondern hier geht es nach wie vor über saubere Arbeitsweise im historischen Bereich im Allgemeinen und was die angeht, maße ich mir durchaus an genug davon zu verstehen um sagen zu können, das dieses Buch in 100 Jahren mal interessant sein wird, wenn jemand mal auf die Idee kommen sollte eine Arbeit über Verschwörungstheorien im 20. und 21. Jahrhundert schreiben wollte, ansonsten aber wohl zu herzlich wenig gut ist.

Wo du hier weiterhin einen Ausraster bemerkt haben willst, erschlißt sich mir nicht, ich habe lediglich festgestellt, dass du mal wieder Füllmaterial für den Abfalleimer angeschleppt hast, dessen Verbreitung lediglich dazu geeignet wäre das Niveau dieses Threats sich unterirdisch entwickelt, daher die Bitte diesen Unfug nicht weiter auszubreiten.


PS.: Falls du immernoch der Meinung bist, das "Werk" sei Brauchbar schreib die zitierten Primär und Sekundärquellen des entsprechenden Kapitels ab (das dürfte ja nicht so viel Arbeit sein), schlag die Orriginaltexte nach, kopiere auch diese und komm mit dem Gesamtinhalt wieder, dann wäre es näher auseinander zu nehmen, denn mit dem, was du bisher angeschleppt hast, kann auch niemand, der mit der Epoche befasst ist detailliert etwas anfangen, da der Quellenbezug, nicht nachvollziehbar ist.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Way of Blücher » 11. November 2016 20:15

stratege hat geschrieben:das dir die Herleitung und der Wahrheitsgehalt des forgetragenen inhalts, wie sein Nachweis egal sind(...)


WoB hat geschrieben:Ganz zu schweigen davon, dass du von jener Zeitepoche selbst keine Ahnung hast. Des Weiteren habe ich dies gepostet, um es durch jenen prüfen zu lassen, der sicher mehr Ahnung von dieser Zeitepoche hat.


Bei den Wikipedia Artikeln hast du ja wunderbar nur die Sachen rausgesucht, die dir in den Kram passen, hast die Aussage eines dritten unreflektiert übernommen und nutzt diese, um gegen den Autoren Stimmung, nach deiner Definiton Hetze zu machen. Im übrigen kommt der Edward Flaherty genau aus der wissenschaftlichen Ecke, die in den USA bereits immer kritischer beäugt wird, da diese immer und immer wieder von mehr Wachstum als die große Problemlösung sprechen.

stratege hat geschrieben:zitierten Primär und Sekundärquellen des entsprechenden Kapitels ab


Schau dir mal den Post dazu genauer an. Habe nur die Seitenangabe nicht gegeben. Dort war S. 44-46 des genannten Buches angegeben.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Stratege » 11. November 2016 21:39

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:das dir die Herleitung und der Wahrheitsgehalt des forgetragenen inhalts, wie sein Nachweis egal sind(...)


WoB hat geschrieben:Ganz zu schweigen davon, dass du von jener Zeitepoche selbst keine Ahnung hast. Des Weiteren habe ich dies gepostet, um es durch jenen prüfen zu lassen, der sicher mehr Ahnung von dieser Zeitepoche hat.


Bei den Wikipedia Artikeln hast du ja wunderbar nur die Sachen rausgesucht, die dir in den Kram passen, hast die Aussage eines dritten unreflektiert übernommen und nutzt diese, um gegen den Autoren Stimmung, nach deiner Definiton Hetze zu machen. Im übrigen kommt der Edward Flaherty genau aus der wissenschaftlichen Ecke, die in den USA bereits immer kritischer beäugt wird, da diese immer und immer wieder von mehr Wachstum als die große Problemlösung sprechen.

stratege hat geschrieben:zitierten Primär und Sekundärquellen des entsprechenden Kapitels ab


Schau dir mal den Post dazu genauer an. Habe nur die Seitenangabe nicht gegeben. Dort war S. 44-46 des genannten Buches angegeben.




1. Ich hetze gegen keine Person, sondern habe lediglich dargelegt, das betreffendes Pamphlet die fachlichen Kriterien nicht erfüllt.
Wenn das Wiedergeben der Tatsache dass der Mann weder einer berufliche Qualifikation besitzt die ihn zu sauberer Arbeit befähigt, zudem allgemein als Verschwörungstheoretiker bekannt und die Schlussfolgernung darau lautet, dass gegenüber seinem Werk massives Misstrauen die logische Grundhaltung eines neutralen betrachters sein muss, hat das nichts mit Htezen zu tun sondern entspricht den Grundlagen sauberen Arbeitens.
Diese Dinge werden nicht hervor gehoben weil sie mir in den Kram passen, sondern weil sich in der Sache relevant sind und würde ich relevante bei Seite lassen, würde ich mich damit auf ein selektives Niveau herab begeben, etwas, woran ich so überhaupt kein Interesse habe.
2. Selbiges Repetieren mit dem Unterstellen von Kapitalverbrechen gelichzusetzen (welches du dir im anderen Threat geleistet hast) ist schlichtweg eine Unverschämtheit.
3. Lerne bitte fundierte und nicht fundierte Kritiken zu unterscheiden. Wenn z.b. aus Kreisen mit der einschlägigen Reputation an Herrn Ganser Kritisiert wird, dass seine Werke Anschuldigungen gegen die USA enthalten ohne dafür eine ausreichende Dichte an Nachweisen zu enthalten (bezieht sich Konkret auf den Themenkomplex "Gladio" und die Unterstellte Verbindung/Mitwisserschaft/Anordnung von Anschlägen in Italien, aber auch auf die Tatsache, dass er munter so ziemlich jede außenpolitische Handlung der USA, mitunter sehr unreflektiert einfach nur mit dem Wort "regime-change" kommentiert) ist dies fundamental etwas anderes als wenn ein Herr Blücher ohne jegliche Kompetenzen in diesem Bereich Privatmeinungen von irgendwelchen Politikern über andere Politiker zitiert und versucht das zum Faktum auszubauen.
Der Unterchied besteht darin, dass wenn also etwa an Herrn Gansers Schrieb die Nachweisdichte an entsprechender Stelle kritisiert wird, man sein Buch in die Handnehen und es nachschlagen kann.
Wo genau ist aber der Nachweis, etwa deiner Behauptung aus dem anderen Threat? Ich würde sagen es gibt keinen.
4. Ich sprach davon, dass du die Primärquellen und Sekundärliteratur liefern sollst, auf die sich Griffin in seinem Schrieb stütz, nicht das du Griffin zitieren sollst. Im übrigen bezweifle ich sehr stark, dass es selbigem gelungen ist anhand von Primärquellen, historischen Kontext, Funktion, Entwicklung und Wandlung des römischen Wirtschaftssystems vor, während und nach dem Untergang Westroms einwandfrei darzustellen.
5. Der Text den du hier hereingestellt hast, ist für jeden, ob er von der Antike nun Ahnung hat oder nicht vollkommen wertlos, da er mit keiner Silbe ausweist auf welche Stellen in welchen Antiken überlieferungen diese Annahme aufgebaut wird und ob er das überhaupt tut oder ob er sich einfach gemäß eigener politischer Agenda Bockmist aus den Fingern gesogen hat (was angesichts seiner Vita jetzt nciht so ganz auszuschließen ist).
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Way of Blücher » 11. November 2016 23:20

stratege hat geschrieben:1. Ich hetze gegen keine Person, sondern habe lediglich dargelegt, das betreffendes Pamphlet die fachlichen Kriterien nicht erfüllt.


Um dies zu beweisen hast du dich pseudowissenschaftliche Geschwurbel bedient und 1 zu 1 unreflektiert übernommen, ohne die Quelle zu prüfen und zu hinterfragen.

1.) Zum dritten Mal: Wenn du nicht in der Lage bist Behauptungen wie "der Tatsache dass der Mann weder einer berufliche Qualifikation besitzt" neutral zu beurteilen, dann lass es einfach.
Diese Definition der Hetze kam von dir, du beginnst dir selbst zu widersprechen und verdrehst die Dinge. Offensichtlich bist du selbst hier nicht in der Lage Zusammenhänge vernünftig zu erläutern, die Kausalitätem zu offenbaren und unvoreingenommen zu betrachten. Du wirst einem Sachen vor, die du selbst machst und verlangst Dinge, die du selbst hier nicht ablieferst.

stratege hat geschrieben:dies fundamental etwas anderes als wenn ein Herr Blücher ohne jegliche Kompetenzen in diesem Bereich Privatmeinungen von irgendwelchen Politikern über andere Politiker zitiert und versucht das zum Faktum auszubauen.


Nö, ist vom Prinzip her nichts anderes. Ich habe Dinge gelesen und gehört und diese wiedergegeben. Genau wie du, oder Ganser das auch machen.

stratege hat geschrieben:Wo genau ist aber der Nachweis, etwa deiner Behauptung aus dem anderen Threat? Ich würde sagen es gibt keinen.


Abgesehen davon, dass du wieder wunderbar die Admins mit diesem Off-Topic reizt und die früher, oder später auf den Plan treten, weil ich dir einfach widersprechen muss.

stratege hat geschrieben:4. Ich sprach davon, dass du die Primärquellen und Sekundärliteratur liefern sollst, auf die sich Griffin in seinem Schrieb stütz, nicht das du Griffin zitieren sollst. Im übrigen bezweifle ich sehr stark, dass es selbigem gelungen ist anhand von Primärquellen, historischen Kontext, Funktion, Entwicklung und Wandlung des römischen Wirtschaftssystems vor, während und nach dem Untergang Westroms einwandfrei darzustellen.


Einfach nochmal die letzten Posts genauer lesen und nicht emotionsentbrand drauf los schreiben. Steht alles da. Und warum ich das gepostet habe auch. Bleibt nur noch die Frage, warum du dich hier wieder so aufplusterst.

Kurz um: Es geht mir schlicht darum, ob Titus Pullo, oder wer sonst noch Ahnung hat, irgendwas zu jenem Zitat aus seinem Wissensschatz finden kann, also ob ähnliche Informationen zu dieser Frage der Instabilität des römisches Reiches in Sachen Geldwesen finden kann, oder nicht.

Ich habe nicht umsonst den Post wie folgt abgeschlossen:
WoB hat geschrieben:Bzw. war das auch ein Grund, warum die Legionäre am Ende des Reiches, noch mehr als zuvor, nur ihrem Feldherren treu waren, da die Münzen aus dem römischen Haushalt nichts mehr, oder kaum mehr etwas wert waren? Hatte Titus Pullo nicht mal irgendwas in Richtung eines gescheiterten Geldwertsystems der alten Römer hier erwähnt?


Das war eine Fragestellung und keine Feststellung, die jeden dazu auffordert jenes zu prüfen.
Zuletzt geändert von Way of Blücher am 12. November 2016 01:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Stratege » 12. November 2016 00:00

Way of Blücher hat geschrieben:
stratege hat geschrieben:1. Ich hetze gegen keine Person, sondern habe lediglich dargelegt, das betreffendes Pamphlet die fachlichen Kriterien nicht erfüllt.


Um dies zu beweisen hast du dich pseudowissenschaftliche Geschwurbel bedient und 1 zu 1 unreflektiert übernommen, ohne die Quelle zu prüfen und zu hinterfragen.

1.) Zum dritten Mal: Wenn du nicht in der Lage bist Behauptungen wie "der Tatsache dass der Mann weder einer berufliche Qualifikation besitzt" neutral zu beurteilen, dann lass es einfach.
Diese Definition der Hetze kam von dir, du beginnst dir selbst zu widersprechen und verdrehst die Dinge. Offensichtlich bist du selbst hier nicht in der Lage Zusammenhänge vernünftig zu erläutern, die Kausalitätem zu offenbaren und unvoreingenommen zu betrachten. Du wirst einem Sachen vor, die du selbst machst und verlangst Dinge, die du selbst hier nicht ablieferst.


1.Ich wüsste nicht wo ich mich zu einer Quelle geäußert haben sollte, dazu hättest du nämlich erstmal eine präsentieren müssen, spar dir also deine Offensichtlichen Märchen dahingehend.
Das ins Kalkühl ziehen von beruflicher Qualifikation und Repuation eines Autoren ist, wenn man in Betracht zieht diesen in seine Argumentation einzubauen pflichtprogramm.
Im übrigen wüsste ich gerne, wo das Bemerken, das dieser Mensch keinerlei berufliche Qualifikation vorzuweisen hat, dafür allerdings in der Vergangenheit mehrfach wegen verschwörungstheoretischen Gehabe aufgefallen ist pseudowissenschaftliches Geschwurbel sei, beides sind einfach feststellbare Tatsachen.
Wenn du dises nicht verstehen willst, so liegt das nicht an mir sondern daran, dass du einmal mehr deinem Weltbild Vorrang vor den Tatsachen einzuräumen scheinst, dafür kann ich nichts, es sit dein Problem und ich wäre dir sehr verbunden, wenn du es dabei belassen und nciht das restliche Forum damit belasten würdest, kann mir nämlich nicht voerstellen, dass die anderen besonders angetan davon sind diese Diskussion einmal pro Monat durchzukauen und Threats damit zu überladen.

Way of Blücher hat geschrieben:Du wirst einem Sachen vor, die du selbst machst und verlangst Dinge, die du selbst hier nicht ablieferst.

Ich gehe mal davon aus, dass du mir damit vorwerfen willst politische Hetze zu betreiben (denn genau das hatte ich dir ja begründet vorgwworfen). Erwarte an dieser Stelle eine verdammt gute differenzierte Begründung dieses Vorwurfs sonst fängst du dir ne Meldung dafür.


stratege hat geschrieben:dies fundamental etwas anderes als wenn ein Herr Blücher ohne jegliche Kompetenzen in diesem Bereich Privatmeinungen von irgendwelchen Politikern über andere Politiker zitiert und versucht das zum Faktum auszubauen.


Way of Blücher hat geschrieben:Nö, ist vom Prinzip her nichts anderes. Ich habe Dinge gelesen und gehört und diese wiedergegeben. Genau wie du, oder Ganser das auch machen.


Es ist sehr wohl etwas anders, wenn ich die Kritik an einem Buch an Hand dieses Buches im Selbstversuch überprüfen kann, oder ob ein Herr Blücher ohne irgendwelche Evidenz herumpöbelt und andere Personen aus undurchsichtigen Gründen und ohne jeglichen Anhaltspunkt der Planung/Ausführung von Kapitalverbrechen bezichtigt.
Was in einem Buch drinn geschrieben steht, ist nachprüfbar, man muss es nur lesen. Blüchers fixe Ideen hingegen sind keine abgedruckten und somit überprüfbaren Tatsachen, sondern (in diesem Fall extrem undifferenzierte) Meinungs-/Gefühlsäußerungen mit der intention dem Ruf anderer Personen zu schaden, ohne dieses auch nur ansatzweise begründen zu können und das ist Hetze.


stratege hat geschrieben:Wo genau ist aber der Nachweis, etwa deiner Behauptung aus dem anderen Threat? Ich würde sagen es gibt keinen.


Way of Blücher hat geschrieben:Abgesehen davon, dass du wieder wunderbar die Admins mit diesem Off-Topic reizt und die bald früher, oder später auf den Plan treten, weil ich die einfach wiedersprechen muss, weiß ich an dieser Stelle nicht genau was du meinst.

Wenn die Admins sich von meinen Äußerungen gereitzt fühlen, werden sie sich schon entsprechend artikulieren und das warte ich sehr gerne ab.


stratege hat geschrieben:4. Ich sprach davon, dass du die Primärquellen und Sekundärliteratur liefern sollst, auf die sich Griffin in seinem Schrieb stütz, nicht das du Griffin zitieren sollst. Im übrigen bezweifle ich sehr stark, dass es selbigem gelungen ist anhand von Primärquellen, historischen Kontext, Funktion, Entwicklung und Wandlung des römischen Wirtschaftssystems vor, während und nach dem Untergang Westroms einwandfrei darzustellen.


Way of Blücher]Einfach nochmal die letzten Posts genauer lesen und nicht emotionsentbrand drauf los schreiben. Steht alles da. Und warum ich das gepostet habe auch. Bleibt nur noch die Frage, warum du dich hier wieder so aufplusterst.[quote/]

Da steht keine einzige Primärquelle vermerkt, was an zwei Dingen liegen dürfte, zum ersten daran, dass du überhaupt keine Ahnung davon hast, was das ist, wie du im Verlaufe dieses Threats mehrfach nachgewiesen hast und daran, dass aller Wahrscheinlichkeit im Pamphlet auch kein Bezug zu einer solchen (lächerlich genug an Hand EINER! Quelle die Funktionsweise ganzer Epochen erklären zu wollen) stattfindet.

[quote="Way of Blücher hat geschrieben:
Kurz um: Es geht mir schlicht darum, ob Titus Pullo, oder wer sonst noch Ahnung hat, irgendwas zu jenem Zitat aus seinem Wissensschatz finden kann, also ob ähnliche Informationen zu dieser Frage der Instabilität des römisches Reiches in Sachen Geldwesen finden kann, oder nicht.


Und er wird dir im Endeffekt das selbe darüber zu sagen haben wie ich (natürlich fände ich es sehr wünschenswert, wenn er dies noch tun würde), nämlich das bei derart speziellen Themen ohne Bezug auf adäquarte Primärquellen mehr oder minder unmöglich ist darüber etwas verlässliches zu sagen, die schriftlichen Hinterlassenschaften des Imperium Romanum passen schließlich nicht in die Nachttischschublade, wenn man also in diesem Wust etwas finden soll, was genügend gehalt aufweist um sich darüber fundiert unterhalten zu können, müsste schon klar gestellt werden auf welche Primärquellen (zu deinem Verständins: Primärquellen sind in diesem Fall die zeitgenössischen lateinischen Texte zum Untergang Westroms, bzw. dessen Epoche) Griffin sich da angeblisch beziehen will.
Willst du also irgendeine inhaltliche Auskunft zu dem Thema zitiere die entsprechenden Angaben dazu worauf der Autor sich en Detail bezieht.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Way of Blücher » 12. November 2016 01:00

Ich fürchte, dass du nichts begriffen hast. Dir gehts wohl wieder darum dein Ego aufzupolieren und damit den Thread voll zu spamen.


Money and Man: A Survey of Monetary Experience S. 44-46, komentiert von G.Edward Griffin hat geschrieben:
Schlechtes Werte-Geld in der Geschichte


(...) Als eine im Kern militärische Nation besaßen sie einfach keine Geduld für die Nettigkeit monetärer Zurückhaltung. Besonders in den Spätjahren des Reiches wurde die Abwertung des Geldes sogar zur absichtlichen Politik. Jedes vorstellbare Mittel zum Ausplündern des Volkes wurde bereitwillig ergriffen. Zusätzlich zu den Steuerabgaben wurden Münzen "geschabt", verkleinert, gestreckt, oder mit Edelmetall überzogen. Bevorzugten Gruppen wurden besondere Vorrechte für staatlich zu vergebende Monopole erteilt, der Ursprung unserer heutigen Körperschaften. Und während der ständig steigenden Preise, gemessen an dem ständig steigenden Geldumlauf, wurden Spekulationen und Unehrlichkeit zur Regel.
301 n.Chr. rebellierte das Militär, fern gelegene Regionen wurden illoyal, die Schatzkammern waren leer, die Landwirtschaft lag am Boden und der Handel kam beinahe zum Stillstand. Der römische Kaiser Diocletian verfügte einen Preisstop als letztes Mittel eines verzweifelten Herrschers. (...) Ein Großteil des Chaos kann man direkt auf Regierungspolitik zurückführen. Dennoch zeigen die Mächtigen gern mit dem anklagenden Finger auf andere, um von ihrer >>Gier<< und der >>Respektlosigkeit für das Allgemeinwohl<< abzulenken. Diocletian erklärte:

"Wer besitzt ein solch hartes Herz und so wenig Menschlichkeit, dass er davon unberührt bleibt, oder nicht einmal gemerkt hat, wie im Verkauf der Güter, oder im täglichen Geschäft der Städte eine solche Maßlosigkeit bei den Preisen um sich gegriffen hat, dass die ungezügelte Ausplünderei weder von einem Überfluss, noch von saisonalen Überschüssen in Schach gehalten zu werden vermag? ... Insonfern, als man nur eine hemmungslose Gier ohne Rücksicht auf die Nöte der vielen feststellen muss (...) scheint es richtig für uns, die wir in die Zukunft schauen und die Väter der Menschen sind, dafür zu sorgen, dass Gerechtigkeit eingreift, um die Angelegenheiten unvoreingenommen zu regeln (...)

Es folgte eine unbeschreiblich detaillierte Auflistung aller festgesetzten Preise für alles, vom Ausschenken eines Bechers Bier, oder einem Bündel Brunnenkresse bis hin zum Honorar eines Rechtsanwaltes, oder dem Preis eines Goldbarrens. Das Ergebnis? Die Zustände verschlimmerte sich noch mehr und die kaiserliche Verfügung wurde fünf Jahre später zurückgenommen.
Von dieser Krise hat sich das weströmische Reich nie erholt. Im vierten Jahrhundert wurden alle Münzen gewogen, und die Wirtschaft stürzte zurück in den Tauschhandel. Bis zum siebten Jahrhundert wurden die Gewichtseinheiten so häufig verändert, dass niemand mehr die Auswirkung auf den Geldwert nachvollziehen konnte. Die Geldwirtschaft hörte praktisch auf zu exisiteren. Und mit ihr das weströmische Reich.



Dieser Quelle nach war also das politisch fehlgeleitete Finanz- und Geldwesensystem des weströmisches Reiches ein wesentlicher Grund für den Niedergang der römischen Antike. Als die Barbaren ihre Königreiche auf den Resten des römischen Staates errichteten, gab es schlicht kein gut organisiertes Finanzsystem mehr.
Bei dieser Behauptung stellt sich für mich allerdings die Frage, wie dann die letzten römischen Legionen besoldet wurden? Versprach man ihnen Land und Besitztümer für die Zeit nach dem Dienst?
Bzw. war das auch ein Grund, warum die Legionäre am Ende des Reiches, noch mehr als zuvor, nur ihrem Feldherren treu waren, da die Münzen aus dem römischen Haushalt nichts mehr, oder kaum mehr etwas wert waren? Hatte Titus Pullo nicht mal irgendwas in Richtung eines gescheiterten Geldwertsystems der alten Römer hier erwähnt?
:strategie_zone_99:

Fairas hat geschrieben:Was war das 301 für eine Rebellion des Militär? Habe ein wenig herumgegoogelt, konnte aber leider nichts finden.


Habe gerade meinen Antwortpost dazu versehentlich gelöscht. :strategie_zone_30:

Kurz um: noch kein Hinweis auf einen militärischen Aufstand gefunden. Dennoch fällt dieses Jahr in die Zeit der Tetrachen und ihrer Konflikte.
Römische Tetrarchie

Im Jahr 301 gabs auf jeden Fall die Preishöchstsetzung, bzw. das Preisedikt unter Diocletian.
Die Aufwertung des Jahres 301 n. Chr. und ihre epigraphische Dokumentation in Aphrodisias (Karien)

Höchstpreisedikt
"Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus." Max Planck

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Titus Pullo » 16. November 2016 08:27

Way of Blücher hat geschrieben:
Money and Man: A Survey of Monetary Experience S. 44-46, komentiert von G.Edward Griffin hat geschrieben:
Schlechtes Werte-Geld in der Geschichte


(...) Als eine im Kern militärische Nation besaßen sie einfach keine Geduld für die Nettigkeit monetärer Zurückhaltung. Besonders in den Spätjahren des Reiches wurde die Abwertung des Geldes sogar zur absichtlichen Politik. Jedes vorstellbare Mittel zum Ausplündern des Volkes wurde bereitwillig ergriffen. Zusätzlich zu den Steuerabgaben wurden Münzen "geschabt", verkleinert, gestreckt, oder mit Edelmetall überzogen. Bevorzugten Gruppen wurden besondere Vorrechte für staatlich zu vergebende Monopole erteilt, der Ursprung unserer heutigen Körperschaften. Und während der ständig steigenden Preise, gemessen an dem ständig steigenden Geldumlauf, wurden Spekulationen und Unehrlichkeit zur Regel.
301 n.Chr. rebellierte das Militär, fern gelegene Regionen wurden illoyal, die Schatzkammern waren leer, die Landwirtschaft lag am Boden und der Handel kam beinahe zum Stillstand. Der römische Kaiser Diocletian verfügte einen Preisstop als letztes Mittel eines verzweifelten Herrschers. (...) Ein Großteil des Chaos kann man direkt auf Regierungspolitik zurückführen. Dennoch zeigen die Mächtigen gern mit dem anklagenden Finger auf andere, um von ihrer >>Gier<< und der >>Respektlosigkeit für das Allgemeinwohl<< abzulenken. Diocletian erklärte:

"Wer besitzt ein solch hartes Herz und so wenig Menschlichkeit, dass er davon unberührt bleibt, oder nicht einmal gemerkt hat, wie im Verkauf der Güter, oder im täglichen Geschäft der Städte eine solche Maßlosigkeit bei den Preisen um sich gegriffen hat, dass die ungezügelte Ausplünderei weder von einem Überfluss, noch von saisonalen Überschüssen in Schach gehalten zu werden vermag? ... Insonfern, als man nur eine hemmungslose Gier ohne Rücksicht auf die Nöte der vielen feststellen muss (...) scheint es richtig für uns, die wir in die Zukunft schauen und die Väter der Menschen sind, dafür zu sorgen, dass Gerechtigkeit eingreift, um die Angelegenheiten unvoreingenommen zu regeln (...)

Es folgte eine unbeschreiblich detaillierte Auflistung aller festgesetzten Preise für alles, vom Ausschenken eines Bechers Bier, oder einem Bündel Brunnenkresse bis hin zum Honorar eines Rechtsanwaltes, oder dem Preis eines Goldbarrens. Das Ergebnis? Die Zustände verschlimmerte sich noch mehr und die kaiserliche Verfügung wurde fünf Jahre später zurückgenommen.
Von dieser Krise hat sich das weströmische Reich nie erholt. Im vierten Jahrhundert wurden alle Münzen gewogen, und die Wirtschaft stürzte zurück in den Tauschhandel. Bis zum siebten Jahrhundert wurden die Gewichtseinheiten so häufig verändert, dass niemand mehr die Auswirkung auf den Geldwert nachvollziehen konnte. Die Geldwirtschaft hörte praktisch auf zu exisiteren. Und mit ihr das weströmische Reich.



Dieser Quelle nach war also das politisch fehlgeleitete Finanz- und Geldwesensystem des weströmisches Reiches ein wesentlicher Grund für den Niedergang der römischen Antike. Als die Barbaren ihre Königreiche auf den Resten des römischen Staates errichteten, gab es schlicht kein gut organisiertes Finanzsystem mehr.
Bei dieser Behauptung stellt sich für mich allerdings die Frage, wie dann die letzten römischen Legionen besoldet wurden? Versprach man ihnen Land und Besitztümer für die Zeit nach dem Dienst?
Bzw. war das auch ein Grund, warum die Legionäre am Ende des Reiches, noch mehr als zuvor, nur ihrem Feldherren treu waren, da die Münzen aus dem römischen Haushalt nichts mehr, oder kaum mehr etwas wert waren? Hatte Titus Pullo nicht mal irgendwas in Richtung eines gescheiterten Geldwertsystems der alten Römer hier erwähnt?


Neben dem Aufzeigen von als gesichert geltenden Fakten wie der wohl um sich greifenden Geldentwertung (nachgewiesen vor allem durch Münzfunde und in diesem Thread bereits thematisiert) macht der hier debattierte Autor vor allem eines, er beschreibt allgemein gültige Eigenschaften u.o. Begleiterscheinungen klassischer aber zeitloser Korruption. Davon, dass es Korruption in allen erdenklichen Facetten auch und vor allem im alten Rom gegegeben haben wird, ist mal grundsätzlich auszugehen. Dies ist aber keine neue Erkenntnis.

Den ganzen Rest dieser Ausführungen sehe ich als persönliche Schlußfolgerung des Autors in Form einer These, die es sehr wohl zu belegen gilt. Mir persönlich sind keine Quellen bekannt, die Hinweise darauf erlauben, dass die Inflation von bestimmten Kreisen in Rom gezielt betrieben wurde. Auch wird es schwierig werden zu belegen dass der Handel in der Zeit der Tetrarchen zum erliegen kam und an alledem auch noch Diocletianus selbst entscheidenen Anteil gehabt haben soll. Ich schließe mich in der Gesamtbetrachtung seiner Person da ehr der gängigen Meinung an, die diesen Kaiser als Stabilisator sowohl außen-, als auch innenpolitsch bewertet. Von militärischen Aufständen größeren Ausmaßes im Jahre 301 weiß auch ich nichts, zumal das Reich nach den ernsten Krisen des späten 3. Jhr. zu diesem Zeitpunkt in weiten Teilen bereits durch Diocletianus stabilisiert war. Bekannt sind mir aus dieser Zeit nur die seperatistischen Bestrebungen in Britannien durch Carausius und in Ägypten durch Domitianus, die zu diesem Zeitpunkt aber bereits niedergeschlagen waren. Sicher es gab auch überlieferten Unmut über die drückende Steuerlast im Zuge der Verwaltungsreform, von sich daraus ergebenden relevanten Erhebungen weiß ich nichts.

Da aus der Zeit der Spätantike nur sehr wenig gutes Quellenmaterial auf uns übergekommen ist, wird es schwierig sein solch detailierte Schlußfolgerungen zu belegen, sodass ich an dieser Stelle und ohne das Buch selbst zu kennen einfach mal behaubte, dass in diesem Buch auch keine Primärquellen genannt sein werden. Sich auf die Schlußfolgerungen aus einer anderen Sekundärquelle zu beziehen, reicht da leider nicht aus.
LG Titus Pullo

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"Sie segelt bemerkenswert trocken", sagte er zu Stephen, der an Deck gekrochen kam, weil er lieber an der frischen Luft sterben wollte.

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Re: Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

Beitragvon Pastete » 16. November 2016 14:24

Monokausalität hilft bei dem Thema garantiert nicht weiter. Inflation wird zwar negative Folgen gehabt haben, aber trotzdem erst die Reaktion auf eine schlechte Wirtschaft gewesen sein.
Dass es die über die Jahrhunderte gegeben hat, dass die Geldmünzen immer und immer wieder entwertet wurden, ist historischer Fakt. Es geht hier nicht um Papiergeld wie wir es heute kennen, wo die Werte rein fiktional sind, sondern Materialgeld, wo der Wert bsw. eines Aureus der Menge Gold entsprach, die die Münze nun mal enthielt, und die Münzen wurden über die Zeit immer kleiner und sind zeitlich anhand von Kaiserportrait und Beschriftung zeitlich datierbar. Je weniger Material eine Münze enthält, desto mehr Münzen konnten aus der gleichen Menge gepresst werden.
Die Entwertung durch immer höhere Beimischung anderer Metalle war ebenfalls ein beliebtes Mittel und hier am Beispiel des Antonianus aufgezeigt:
Bild

Dass diese Entwertung (teilweise, und als Reaktion, gleich mehr dazu) "von bestimmten Kreisen in Rom" verordnet sein musste, ist Fakt, da sich dies durch Münzfunde quer durch das frühere Reichsgebiet belegen lässt und es somit nicht das Werk einzelner unehrlicher Münzpräger handeln kann, die es sicherlich auch gegeben haben wird. "Gezielt" ist eine andere Frage, es wird bei jeder Geldentwertung eher auf die Gegenwart als auf die Zukunft geschaut worden sein und sich um eine Serie von Einzelentscheidungen und nicht um eine generationenübergreifende Gesamtstrategie handeln.
Selbst im Hochmittelalter war es noch gang und gäbe, dass die Herrscher durch Geldentwertung mehr Schwung in die eigenen Kassen zu bringen versuchten. E.g. König Erik Klipping von Dänemark, der seinen Spitznamen (klippe = dänisch für schneiden) dadurch erhielt, dass er Münzen schneiden ließ.

Korruption im römischen Reich ist nicht nur anzunehmen, sondern auch mehrfach dokumentiert.
Mein Gedächtnis ist momentan sehr mangelhaft, aber ich meine mich erinnern zu können, dass ein Kaiser (ich glaube Caligula oder Diokletian?) seinerzeit als Reaktion zur Korruption die Besoldung der Beamten erhöhte.
Selbst in der Republik gab es Fälle wie bsw. den des Statthalters Verres in Sizilien, der von Cicero mit den Worten vor Gericht angeklagt wurde: "Arm kam Verres ins reiche Sizilien, reich verließ Verres das arme Sizilien." <-(Oder so ähnlich... Mein Lateinunterricht ist lange her)
Sowas ist in jedem Staat völlig normal und selbst aus den frühesten Reichen mit schriftlichen Überlieferungen dokumentiert (bsw. aus dem alten Ägypten und dem Zweistromland).

Inflation wird aber auch ganz klar die Reaktion auf eine schlechtere Wirtschaftslage gewesen sein. Der römische Staat hatte gewisse konstante Ausgaben. Gab die Wirtschaft nicht genügend her, mussten die Preise dementsprechend erhöht werden, was teilweise durch den freien Markt zustande kam und teilweise eben durch die Geldentwertung.
Die konstante Finanznot ist auch durch Caligulas berühmten Spruch "Pecunia non olet" dokumentiert, der eine Steuer für Urintonnen (öffentliche Toiletten, dessen Urin dann von den Gerbern verwendet wurden) eingeführt hatte, von seinem Sohn für diese Geschmacklosigkeit zur Rede gestellt wurde und darauf mit "Geld stinkt nicht" antwortete.

Die Produktivität nahm durch das Reich hindurch ab, was ebenfalls wieder viele Ursachen haben dürfte:
Es wurden immer weniger neue Sklaven gefangen und die alten oft freigelassen, dass manche Kaiser (falls mich meine Erinnerung an den Lateinunterricht nicht täuscht) sogar die Freilassungen von Sklaven gesetzlich einzuschränken suchten.
Und gab es innerhalb der Reichsgrenzen anfangs eine spezialisierte Wirtschaft, in der die Regionen oft auf bestimmte Produkte spezialisiert waren, die dann kreuz und quer über das gesamte Reich gehandelt wurden, hatte diese dann nach einigen Bürgerkriegen einen Zusammenbruch, und die Gegenden versuchten autonom zu werden, was nicht nur die Wirtschaft geschädigt haben dürfte, sondern auch eine der Säulen eines jeglichen Staates einstürzen ließ. Wäre der Staat mehr auf die einzelnen Regionen angewiesen, wäre auch der Wille größer gewesen, sie alle zu verteidigen.

Desweiteren hatte das frühe Rom ja durch Eroberungen und Feldzüge erhebliche Einnahmequellen und die Wirtschaft konnte durch diese Expansion wachsen, später wurde weniger lukrativ verwaltet.
Und weiterhin hatte das römische Reich schwerwiegende Auswirkungen auf die Natur und das Klima.
Dass der Mittelmeerraum weithin sehr entwaldet und oft wüstenähnlich aussieht, hängt nicht zuletzt mit dem Holzhunger Roms zusammen. Da die fruchtbaren Sedimente, die früher durch die Wurzeln an Ort und Stelle gehalten wurden, dann ins Meer absackten, war dieser Prozess irreversibel und die Folgen selbst heute noch für uns sichtbar.

Kurzum, es kam vieles zusammen. Zentrifugale Kräfte nehmen mit der Größe eines Reiches immer mehr überhand, die Warenströme als Kohäsionskräfte ließen immer mehr nach, und das römische Reich wurde gemeinhin zu einer Konkursmasse, die bestehendes Gebiet verwalten, aber nicht länger expandieren konnte.
Im Vergleich hatte das frühere Rom vor allem deshalb nicht Germanien erobert, weil die zu erwartenden Gewinne die Kosten nicht wert waren.
Und schlussendlich gibt es ja noch die statistische Tatsache, die ich aus der äußerst glaubwürdigen Quelle "Fight Club" zitieren will:
Bild

Jeglicher Untergang, ob der es römischen Reiches oder von allem anderen, lässt sich nur verzögern und nicht vermeiden ^^
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias