Wäre Roms Untergang vermeidbar gewesen?

[Jaegerfeld]

Wie hier schon mehrmals angedeutet wird es wohl an was anderem gelegen haben. An nicht vorhandener Bevölkerung sicher nicht.

Aber ich weiß auch zu wenig über die logistischen/wirtschaftlichen Möglichkeiten in der Spätantike.
Im Mittelalter waren ja echte Massenheere nur sehr begrenzt möglich, weil man sie gar nicht hätte ernähren können.
Vielleicht war das einer der Gründe: Man konnte keine ausreichend starke Armee unterhalten.

[Schahanschah]

Wenn man die Nutzung der Wasserwege effektiver gestaltet hätte, wäre die Versorgung durchaus logistisch machbar gewesen. Ein großangelegtes Kanalsystem, was alle großen Flüsse (wie in China) miteinander und dem Mittelmeer verbunden hätte, hätte die Nachschubproblematik gelöst. Technisch müsste das trotz schwierigen Terrain machbar gewesen sein, da das um die Zeitenwende auch in China möglich war. Allerdings wäre der Aufwand und die Kosten enorm. Billiger wäre es wahrscheinlich gewesen, die Grenzen zurückzunehmen, also alle großen Landmassen wie Gallien/Dakien aufzugeben und sich nur noch auf die Anrainer am Mittelmeer zu beschränken. Der Seeweg war nunmal der einzige halbwegs effektive Transportweg.

[Jaegerfeld]

Ich denke da nicht so sehr an die technische Realisierbarkeit. Die Römer hatten um die Zeitenwende bewiesen, dass sie das ohne Probleme schaffen. (Und schon früher, siehe das Schiffbauprogramm in den punischen Kriegen)
Ich denke, das System war einfach nicht mehr in der Lage so etwas anzugehen.

[Titus Pullo]

Sehe die Infrastruktur, ob nun zu Land oder auf dem Wasser auch weniger als (Teil)-Problem der Versorgung, war ja alles mal ganz gut angelegt worden und seit dem 1 - 2 Jhr. bestimmt nicht verschwunden. Gefundene Überreste römischer Straßen unter noch heute bestehenden Bundesstraßen teils identischer Streckenführung, sowie römische Kanalsysteme (z.B. von Portus/Ostia nach Rom oder Drususkanal in Germanien) legen nahe, dass diese Wege noch Jahrhunderte nach dem Zusammenbruch genutzt worden sind.

Wenn man das Straßennetz als Problemfaktor sehen möchte, dann wohl ehr im Zusammenhang, dass die ab dem späten 4. Jhr. oft ungestört plündernden Scharen beutegieriger Barbaren einfach nur den antiken Autobahnen bequem und innerhalb kürzester Zeit zu den urbanen Zentren zu folgen brauchten. Wie heißt es doch so schön: "alle Wege führten nach Rom" Auch war die Wasserversorgung von Großstädten wie Rom sehr anfällig gegen Sabotage. Es liegt nahe, dass plündernde Barbaren mitunter auch Aqädukte unterbrachen um Städte zur Übergabe zu zwingen. Es ist also durchaus möglich, dass Belagerer wie Geiserich und seine Vandalen genau auf diese Weise vorgegangen sind um sich den Zugang zur Stadt zu erpressen. Rom jedenfalls war zu einer offenen Auseinandersetzung vor den Toren offensichtlich nicht im Stande und Geiserich sah sich mit einer mächtigen Befestigungen wie der Aurelianischen Mauer konfroniert, die wahrscheinlich die vandalischen Belagerungskünste überstiegen haben dürfte.

Die nach und nach immer weiter ausfallende Frischwasserzufuhr und als direkte Folge wohl gehäuften Krankkeitsausbrüche, können somit ein Auslöser dafür gewesen sein, dass die Bevölkerung Roms nach den großen Plünderungen durch Vandalen und Goten relativ schnell abnahm.

[nordstern]

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, das die Krankheitswelle welche Rom erfasste die römische Gesellschaft ziemlich stark unter Druck setzte und sie sich davon nur noch schwer erholen konnte. Es muss also ähnlich gewesen sein wie im Mittelalter nachdem die Pest 1/3 der Bevölkerung getötet hatte. Da stand das Gesellschaftsystem ja auch kurz davor zusammenzubrechen. In so einer Situation sind Soldaten nebensächlich.

Zum System ansich muss man auch klarstellen das Rom durchaus noch Armeen hatte bis kurz vor dem Zusammenbruch. Nur wurden diese lieber für interne Machtkämpfe genutzt statt zur Grenzsicherung. Daraus resultierte das Verbündete alleine gelassen wurden und diese dann aus Rache und/oder Verzweiflung sich den Invasoren anschlossen oder selbst dazu wurden. Beispiele dafür sind die Goten, Vandalen und viele germanische Stämme. Damit kollabierte Quasi die erste Verteidigungslinie Roms. Hinzu kam die extreme Korruption und Egozentrische Lebensweise der gehobenen Bürgerschaft. Diese war schlichtweg nicht mehr bereit in den Krieg zu ziehen oder Gelder dafür aufzubringen. Das System zerbrach an sich selbst sozusagen und machte es gegen Reformen und Notsituationen starr.

Hinzu kam, dass das römische Militärwesen quasi ausgehebelt wurde. Damit ein Soldat sich meldet muss er einen Anreiz haben. Früher gabs da noch die römische Staatsbürgerschaft und Ländereien. Beides wurde abgeschafft... also blieb nur noch der sichere Sold und Verpflegung. Und das hat nicht soviele in die Arme des Militärs getrieben wie letzteres zur Zeit der Legionen.

Dazu dann eben noch die vermutliche Bevölkerungsproblematik.

[Str4tege]

Mit dieser Frage beschäftige ich mich gerade.

Ich hab nicht soviel Ahnung von der Materie. Meines erachtens, war der Untergang Roms jedoch nicht durch externe Faktoren eingeleitet sondern intern erzwungen. Die Völkerwanderungen, Hunnen, etc hätten normalerweise Rom nicht zu Fall gebracht.

Stimmt das so oder halbwegs?

Meiner Meinung nach war der Druck von Außen schon der entscheidende Faktor, aber es ist nicht ein entweder oder. Es gibt glaube ich über 50 Theorien für die Ursache des Unterganges von Rom, von "Germanen" über "Dekadenz" bis zu "Wirtschaftskrise". Vereinfacht gesagt haben die Hunnen wie ein großer Fächer dutzende von Germanenstämmen ins römische Reich getrieben, dass diese nicht mehr stoppen konnte.

Dazu muss man berücksichtigen, dass Germanen zur Zeit der Spätantike nicht nur Deutschland besiedelten, sondern auch ganz Osteuropa, den Balkan ja sogar die Ukraine und möglicherweise sogar Russland bis zum Ural (Ostgotenreich). Das Kriegerpotential aller germanischen Stämme und weiterer Barbaren Mittel und Osteuropas ging in die Millionen, nur das dieses Potential bis zur Ankunft der Hunnen sich nie insgesamt in Bewegung setzte. Auch vor der Ankunft der Hunnen haben germanische Großverbände dem römischen Reich hart zugesetzt. Die Franken plünderten bis nach Hispania, die Sachsen plünderten Brittanien und Gallien, die Goten Griechenland und Kleinasien, die Alemannen plünderten bis nach Italien und haben Teile von Germania und Gallia völlig entvölkert. Es warn eben nur nie zu viele Großverbände zugleich die sich in Bewegung setzten, sondern einer nach dem anderen konnte besiegt werden.

Durch den Druck der Hunnen haben sich anscheinend zahlreiche Stämme Osteuropas und Mitteleuropas zugleich nach Westen bewegt, unter anderem die Ostgoten, Westgoten, Burgunder, Langobarden, Vandalen, Sueben, Alanen. Zudem haben die Hunnen selbst zahllose römische Städte auf dem Balkan niedergebrannt und warn durch Kriegszüge und Tribute selbst eine herbe Belstung für beide reichsteile Roms.

Dies alles verdichtet sich zu einem Szenario des Druckes, insbesondere auf das Westreich. Wahrscheinlich gab es aber noch einige entscheidende Weichenstellungen mit denen man selbst das Westreich hätte retten können, mindestens aber seine existenz verlängern.

Ein Knackpunkt: die Goten unter Alarich sind in Norditalien und bitten um Land zum Siedeln. Sie wollen Pannonien (etwa das heutige Österreich). Der Kaiser verweigert es ihnen woraufhin sie Rom 2 mal belagern und schließlich plündern. Zeitgleich strömen zahlreiche Germanen nach Gallien und Brittanien entgleitet der Kontrolle. Hätte man den Goten unter Alarich realpolitisch Österreich überlassen, statt so halsstarrig zu sein, wäre Rom nicht geplündert worden und vielleicht wäre sogar Gallien und Hispania haltbar gewesen, damit auch nie die Vandalen nach Nordafrika gekommen usw. AN dieser Entschedung war ein knackunkt.

[nordstern]

Das ist mir gewusst. Der Gedanke war nur das die Römer zu dieser Zeit Armeen mit hunderttausend Mann gegeneinander richteten. Wenn sie diese Kraft nach außen gezeigt haben. Stattdessen jedoch haben die Römer ihre Föderati-Staaten kämpfen lassen und im Fall der Goten anschließend schlichtweg verraten. Zu dieser Zeit wurden die Goten, nachdem sie etliche Schlachten und jahrzehnte lang mit den Römern verbündet waren. So haben sie ja auch die vandalen verraten, die sogar so eng verbandelt waren das sie einen Kaiser stellten.
Die Frage, ungeachtet aller anderen Faktoren also war: Wieso fiel Rom obwohl es die Mittel hatte fortzubestehen? Es hatte gewaltige Armeen (die sich gegenseitig zerfleischt haben) und starke Verbündete (die sie verraten haben).

[Titus Pullo]

Ob bewusst oder unbewusst, aber man dreht sich hier im Kreis!

[Avarice1987]

Kirk Mitchelll meint ja, dass 3 Faktoren massgeblich zum Untergang des Römischen Reiches beitrugen:
1. Der Bürgerkrieg Cäsar-Pompejus ( letzterer hätte höchstwahrscheinlich eine Konstituelle Monarchie eingeführt, falls überhaupt)
2: Carrahe, Teutoburger Wald, Germanicusfeldzüge ( Bei ausreichender Plannung hätten die ersten 2 Niederlagen so nicht stattfinden müssen bzw wären eventuell Siege geworden ( hätt Varus auf die Warnungen gehört und Armenius gleich im lager hingerichtet oder Gefangen genommen). Sprich vermeidbare Militärische Katastrophen, hätten dem Reich ganz andere Möglichkeiten geboten ( die Verschobene Markomanneneroberung, der der Aufstand in pannonien dazwischen kam ( quasi Vorspiel zu Teutoburg) gehören auch dazu.
3. Was eine verschonung eines Gewissen Religiösen Führers vor der Kreuzigung bewirkt hätte bleibt Spekulation.
Ich bin aber der Ansicht, bei Entsprechender Anpassung hätte ein System wie das Römische Reich bis in die Moderne Weiterbestehen können ( schauen wir uns übrigens mal alle Zukunftsbücher an endet fast alles in einem Weltumfassenden Staat, der am Ende eine Regierung ect beinhaltet, vorgibt ect ).

Ausgibieg zum Fall des Römischen Reiches werde ich mich erst Mittwochs äussern

[Fairas]

Mit den beiden ersten Punkten stimme ich überhaupt nicht überein.

Der Bürgerkrieg zwischen Cäsar und Pompejus war der Weg zur absoluten Blütezeit des Römischen Reiches von Augustus bis Mark Aurel.

Die genannten Schlachten sind neben Cannae Symbole für militärische Niederlagen Roms aber im Grunde alle bedeutungslos. Es wurde im Lauf der römischen Geschichte viel gewaltigere Schlachten geschlagen, mit 10mal mehr Männern und Ressourcen.

Der dritte Punkt ist eine interessante Theorie aber ebenfalls schwer zu greifen. Die gängigsten Theorien für den Untergang Roms sind zum einen innere Faktoren (z.B. Korruption) und zum anderen äußere (z.B. Völkerwanderung). Beide gab es bereits vor dem Erscheinen des Christentums und hätte es auch ohne das Erscheinen des Christentums gegeben. Somit ebenfalls sehr fragwürdig.

Ansonsten zeigt die Geschichte, dass bisher noch jede Hochkultur untergegangen ist.

[nordstern]

Sehe ich wie Fairas.

Der Bürgerkrieg Cäsar-Pompejus liegt zu weit zurück um Auswirkungen gehabt zu haben, zumal dazwischen die Hochzeit Roms lag und die Eroberung weiterer großer Gebiete wie Britannien, Reste Spaniens, Teile Galliens und Grenzgebiete Germaniens, Sarmatien und große Teile im Nahen Osten. Carrahe war nicht so schlimm, und basierte auf dem Größenwahn eines "Generals". War also kein "Systemfehler". Teutoburger Wald schwächte zwar das Reich massiv, aber in dieser Zeit passierte nicht viel.

Ich sehe aber auch die Unterschiede zwischen Pagan und Christentum. Irgendwie zerbrach das Reich gefühlt genau in dieser Zeit.

[Way of Blücher]

Wieso fiel Rom obwohl es die Mittel hatte fortzubestehen?

Nach allen Daten und Fakten, die ich bisher aus allen Quellen: Büchern, Filmen, Dokumentationen, Serien, Fachzeitschriften, Spielen und Enzyklopädien herausgelesen habe, konnte man den Untergang Roms auf eine einzige Aussage reduzieren:

Rom hat am Ende schlichtweg keinen mehr interessiert, bzw. war der Gemeinschaftssinn innerhalb des Reiches komplett zerstört.

Allein wenn man schon die Moral und Ethik der Heerführer und seiner Legionen in den frühen Zeiten (z.B. die punischen Kriege), mit denen aus der Zeit der Völkerwanderung vergleicht... Sicher: Technisch wesentlich weiter, aber dafür geistig umso ärmer. (Föderati ausgenommen, ich rede hier nur von den Bürgern in Uniform.)

Die Gründe dafür kennen die meisten von euch ja.

[Fairas]

Allein wenn man schon die Moral und Ethik der Heerführer und seiner Legionen in den frühen Zeiten (z.B. die punischen Kriege), mit denen aus der Zeit der Völkerwanderung vergleicht...

Finde ich jetzt nicht sehr plausibel: Schlacht am Trasimenischen See, Schlacht von Cannae, da waren jetzt keine großen Feldheeren am Werk. Man könnte sogar behaupten die Römer haben nur gewonnen weil Hannibal nicht die Eier hatte die Stadt Rom direkt anzugreifen.

Sicher: Technisch wesentlich weiter,

Auch das stimmt nur bedingt. Die Legionen wie sie unter Marius und Augustus reformiert wurden, waren die beste Armee der Welt. In der Spätantike sah dass ganz anders aus. Die Römer haben mehr und mehr mit Söldner gekämpft. Die Barbaren hingegen waren immer besser gerüstet, hatten Rüstungen, Formationen und Kavallerie.

[Stratege]

Wieso fiel Rom obwohl es die Mittel hatte fortzubestehen?

Nach allen Daten und Fakten, die ich bisher aus allen Quellen: Büchern, Filmen, Dokumentationen, Serien, Fachzeitschriften, Spielen und Enzyklopädien herausgelesen habe, konnte man den Untergang Roms auf eine einzige Aussage reduzieren:

Rom hat am Ende schlichtweg keinen mehr interessiert, bzw. war der Gemeinschaftssinn innerhalb des Reiches komplett zerstört.

Allein wenn man schon die Moral und Ethik der Heerführer und seiner Legionen in den frühen Zeiten (z.B. die punischen Kriege), mit denen aus der Zeit der Völkerwanderung vergleicht... Sicher: Technisch wesentlich weiter, aber dafür geistig umso ärmer. (Föderati ausgenommen, ich rede hier nur von den Bürgern in Uniform.)

Die Gründe dafür kennen die meisten von euch ja.

Weiß nicht, wie sich die Ethik bei den Militärs und auch bei den Politikern besonders von der frühreren zeit untershieden haben soll, könntest du das erläutern?
Technisch standen die späteren Truppen hinter den früheren doch eher deutlih zurück, wenn ih mich nicht ganz täusche, alleine schon bezüglich der wild zusammengewürfelten Ausrüstung, die das Bilden von Formationen und Halten von Linien wohl deutlih erschwert haben dürfte.
Woran genau machst du die geistige Armut denn fest?

[nordstern]

abgesehen davon das die Frage uralt war und bereits lange geklärt ist.

Ich unterschreibe hier Fairas Aussage. Die Legion war erst unter der Reform des Augustus legendär. Das Bild und die Ausrüstung römischer Truppen aus Filmen, Dokus, Büchern kommt aus dieser Zeit. Davor trügen sie "nur" Kettenhemden z.b.

Das Legionsmodell funktionierte jedoch nur auf zwei Vorrausetzungen die gegen Ende nicht mehr gegeben waren und Rom zwangen auf schlechter ausgebildete, ausgerüstete Soldaten, Söldner und Verbündete (Föderati) zurückzugreifen. Diese waren: ausreichend Nichtrömer die Römer werden wollten und Römer die dienen wollten. Beide Zahlen brachen stark ein als es kein Land mehr gab (nach 25Jahren hatten die Römer Anrecht auf Land was gestrichen wurde), der Wohlstand Italiens stieg und alle Bürger "eingebürgert" wurden. Und darauf das man genug "Zeit" hatte für die lange Ausbildung. Je höher die Verluste desto weniger Praktikabel war das (besser Ausrüstung der "Barbaren"). Daher wurde das Legionsmodell eingestampft. Aber das hätte Rom überleben können, da sie immer noch sehr mächtig waren. So wurde gegen Attila über 100.000 Mann aufgeboten und auch bei den Bürgerkriegen traten zehntausende Römer gegeneinander an. Am Ende hatte Rom mehr Föderati als eigene Soldaten... was am Ende Rom den Hals kostete das es die Föderati mehrmals verriet. Ganz oben stehen dabei: Vandalen, Goten, etc. Die Goten wurden dreimal verraten. Beim ersten Mal erkannte Rom die Hilfe der Goten gegen die Franken nicht an, als zweites wurde die römische Armee und der Kaiser dahingemetzelt beim dritten Mal wurde Rom erobert. Die Vandalen waren fast schon Römer und stellten sogar einen Kaiser und wurden als die Hunnen kamen zweimal verraten: Es gab keine Bemühungen Bündnishilfe zu leisten und die Flüchtlinge wurden nicht in römisches Gebiet gelassen. Jedes Großreich fällt und sei es nur wie im Fall Rom das es an der eigenen Überheblichkeit, Korruption, Machtgier und Dekandenz zugrunde geht. Die Römer haben sich lieber selbst getötet für macht als dafür gesorgt das es überhaupt noch was zum Herrschen gibt. Und das macht mir etwas sorgen, da in der heutigen Zeit ein fallendes Imperium durch Atomwaffen in der Lage ist als Verzweiflungsschritt die Welt mitzureißen.

Und ja... Rom hatte verdammtes Glück. Karthago hatte Rom an den Eiern. Aber Hanniball hatte "Angst" Rom direkt anzugreifen und gab dadurch Rom die Möglichkeit 3mal eine komplett neue Armee aufzustellen und zum zweiten entschied sich der Regierungsrat einer Familienfehde mehr Gewicht zu geben als einem Sieg im Krieg bzw. der entgültigen Niederlage Roms. Daher schickte Karthago keine Unterstützung und keine Flotte aus. Mit Hanniball im Norditalien und karthagischen Schiffe um Sizilien sowie Truppen die in Sizilien/Süditalien landen hätte Rom ein gewaltiges Problem gehabt. Aber selbst wenn Hanniball Rom sofort direkt angegriffen hätte, wäre Rom am Ende gewesen. Rom war damals nicht die feste Staaststruktur sondern abhängig von italienischen Stadtstaaten.