@Pilum
Galien hat geschrieben:Das pilum soll auch als Speer benutzt worden zu sein? Diese These halte ich für sehr gewagt und hätte gerne eine seriöse Quelle dazu. Die Konstruktion des Pilum war gerade darauf ausgelegt, nur einmal benutzt werden zu können, nach dem Auftreffen verbog es sich so sehr, dass es nicht mehr ohne weiteres benutzt werden konnte - also äußerst ungeeignet zum Nahkampf.
Titus Pullo hat geschrieben:Als wenn es nur das wäre, einmal mehr entbehren fast alle seitens Nordstern vorgetragenen Schlussfolgerungen und Behauptungen wieder einmal einer fachlichen Grundlage. ...
Bevor das in neuerliches - und peinlich unbegründetes - nordstern-Bashing ausartet, halten wir uns doch einfach ein besagte "seriöse Quelle" bzw. "fachliche Grundlage":
http://www.leg-xiii-gem.de/FAGUA/Pilum.html (die Abhandlung der Uni Augsburg halte ich für ausreichend seriös und fachlich befähigt)
Fazit:Von einer Konstruktion zum einmaligen Gebrauch kann per se keine Rede sein, folgt man dieser fachlichen Grundlage.
Ansonsten:Gegen Kavallerie war das Pilum mit knapp 2 m Länge mMn - wenn nicht als Wurfspeer genutzt - ziemlich ungeeignet. Im Nahkampf konnte ein Pilum zwar durchaus leidlich verwendet werden, Spiculum oder Gaesum dürften diesbezüglich aber geeigneter gewesen sein, wenn man sich auf Speerwaffen einschießt.
Pilum - mehr Wurfspeer
Spiculum - mehr Nahkampfspeer
Gaesum - mehr der Beideskönner
Mit dem germanischen Kriegswesen hat das allerdings jetzt nicht SOVIEL zu tun.
Der verlinkte Text der Uni Augsburg bezweifelt nur dass das Pilum absichtlich so konstruiert ist zu verbiegen. Er bezweifelt jedoch nicht dass es des öfteren verbogen ist. Weiter sieht er bei Plutarch eine Verwechslung von Details, unterstellt ihm aber gleichzeitig keine Absicht dabei.
Wenn man noch auf andere Quellen zurückgreift, erfährt man, dass Cäsar ebenfalls von durch Pila unbrauchbar gemachten Schilden berichtet.
Quelle hat geschrieben:Gallischer Krieg I,25Übersetzung von Wikipedia hat geschrieben:„Von großem Nachteil war es den Galliern im Kampf, dass mehrere ihrer Schilde oft durch einen Pilumwurf durchschlagen und so zusammengeheftet worden waren, dass sie, da das Eisen sich verbogen hatte, die Geschosse weder herausziehen noch mit einer derart behinderten Linken vernünftig fechten konnten; viele zogen es daher, nachdem sie den Arm eine Zeit lang geschüttelt hatten, vor, den Schild fallen zu lassen und ungeschützt zu kämpfen.“
Der Standard Kampfspeer der römische Armee ist hingegen die Hasta. Auch wenn sie unter Marius für die Legionäre abgeschafft wurde ist es unwahrscheinlich dass alle Triarier (die Truppengattung die vor Marius noch eine Hasta verwendet hat) an einem bestimmten Tag X alle ihr Hasta abgelegt haben. Viel eher wird die Umstrukturierung je nach Bedeutung einer Legion eine Weile gedauert haben.
Zumal die römische Kavallerie durchgehen den Hasta weiter verwendet hat und die Hasta auch teilweise von Hilfstruppen verwendet wurde.
Einen Spieß zur Kavallerieabwehr wie man sich das aus mittelalterlichen Filmen oder Computerspielen vorstellt brauchten die Legionäre in Westeuropa nicht, da ihre dortigen Feinde so gut wie keine Kavallerieverbände einsetzten. Die einzige Schlacht (Späte Republik und Kaiserzeit) gegen "westliche Barbaren" wo ausdrücklich beim Gegner eine größere Menge Kavallerie erwähnt wird, ist die Schlacht von Vercellae. Die Schlacht gewonnen haben allerdings die Römer.
Es lassen sich durchaus die ein oder andere Ableitung von Quelltexten zum Einsatz des pilums zur groben Schlachtformation der germanen finden, wie anhand einiger meiner folgenden Textbeispiele gezeigt sein wird. "Peinlich unbegründet" sind unsere Aussagen sicherlich nicht Horgan, auch wenn ich erst jetzt handfeste Quellen vorhalte.
So schreibt Caesar in "Der gallische Krieg":
Den Galliern war im Kampf sehr hinderlich, dass ein Wurfspießmehrere ihrer Schilde auf einmal durchschlug und zusammenheftete, die Eisenspitze sich verbog und sie den Speer weder herausreißen noch, weil ihr linker Arm behindert war, frei kämpfen konnten so dass viele erst lange ihren Arm schüttelten, es dann aber vorzogen, den Schild fallen zu lassen und ungeschützt zu fechten"
Julius Caesar. Der Gallische Krieg, Buch 1, 25
An diesem Auszug zur Schlacht bei Bibracte (58 v.Chr.) lässt sich zum einen festhalten, das es auch nach Marius noch pila gab, welche sich nach dem Auftreffen verbogen. Darüber hinaus lässt sich daraus entnehmen, dass die Gallier (nicht weit ab von den Germanen) zumindest im Angriff in einer Art Formation anrückten, indem sie ihre Schilde überlappten, um einen besseren Schutz zu erhalten.
Um die Eigenschaften des pilum noch näher zu charakterisieren zitiere ich einmal Francois Gilbert in dem Buch "Roms HIlfstruppen und Legionäre", S. 15 (Legionär des Jahres 13 v.Chr.):
Unser Legionär ist zudem noch mit einem Wurfspeer bewaffnet, dem berührtem pilum. Auch wenn es davon zahlreiche Ausführungen gab, so lassen se sich doch in zwei Grundmuster einteilen: Zungen-pila, bei denen der lange Eisenschaft in einer Zuge ausläuft, die mit Nieten in einer Verdickung des Holzschaftes befestigt wird (vgl. etwa die Funde im augusteischen Lager in Oberaden), und Tüllen-pila, bei denen das Eisen mittels einer über den Holzschaft geschobenen Tülle befestigt wird, wie hier bei unserer Rekonstruktion; der Metallschaft endet hier in einer langen pyramidenförmigen Spitze. [...] Das pilum hatte eine hohe Durchschlagskraft und konnte einen Panzer oder einen Helm glatt durchschlagen und mehrere feindliche Schilde aneinander nageln. Wohl unter Caesar ist man zu übergegangen den Eisenschaft nicht mehr zu härten, damit sich dieser beim Auifprall auf dem gegnerischen Schild verbog, wodurch die Waffe nicht mehr gegen die eigenen Truppen verwendet werden konnte.
Daneben gibt es noch die Quelle Graham Sumner und sein Buch "Die Römische Armee - Bewaffnung und Ausrüstung", S.101:
Bevor die römischen Fußsoldaten mit ihren kurzen Stoßschwertern in den Nahkampf übergingen, schleuderten sie das pilum, schwere oder leichte Speere, in mörderischen Salven auf den Feind. Berühmt wurde diese Waffe nicht zuletzt durch die Eigenschaft, dass sich die Spitze im Schild des Gegners verhakte und ihre lange Tülle sich beim Aufprall verbog; so war es kaum möglich, sie heraus zu ziehen und zurück zu werfen. [...] Caesar zeichnete einen weiteren Vorteil dieses Durchdringungs- und Verbiegungseffektes auf: rückte der Feind in dichten Reihen vor, so dass sich die Schilde der Soldaten überlappten, durchbohrte das pilum beide und nagelte sie förmlich zusammen. So wurden gleich zwei Schilde auf einmal unbrauchbar. Weitaus bekannter ist jedoch der Umstand, dass der Schaft aus weichem Eisen beim Aufprall verbog udn die Waffe durchaus für den Gegner unbrauchbar wurde. Nach den Aufzeichnungenen des Historikers Plutarch verstärkte ein hölzerner Niet an der Verbindungsstelle von Eisentülle und Holzschaft diesen Effekt. Reenactoren haben das -Verbiegen der Spitze beim Aufprall erfolgreich nachgewiesen.
Festzustellen ist dabei wohl, dass sich sowohl Graham Sumner und Francois Gilbert bei ihrer Beschreibung auf den zitierten Auszug von Caesar stützen.
Edit: Fairas war etwas schneller mit seinem Beitrag.
Das geht sowohl am Thema, als auch an meinem Beitrag vorbei.
AbschließendEs bringt nichts, sich in Quellen (die ich natürlich durchaus kenne, die zum Inhalt meines Beitrages aber nichts beitragen) und Details zu ergehen, wer was wann hinsichtlich des Verbiegens des Pilums und der Unbrauchbarmachung von Schilden niedergeschrieben hat.
Inhalt meines Posts waren 2 Fehlleistungen:
1. Die Behauptung, dass die Konstruktion des Pilums "gerade darauf ausgelegt
[war], nur einmal benutzt werden zu können, ...". Da der Umstand - siehe mein Beleg von der Uni - wissenschaftlich mindestens umstritten ist - kann man sowas als Meinung, aber nicht als Fakt kredenzen, um die Thesen eines anderen zu widerlegen. Und ich habe nicht die einzige oder beste Quelle kredenzt, sondern die erste, die mir unterkam - es gibt freilich viel mehr.
2. Die Behauptung, "einmal mehr entbehren fast alle seitens Nordstern vorgetragenen Schlussfolgerungen und Behauptungen wieder einmal einer fachlichen Grundlage. ... ". Da - siehe mein Beleg von der Uni - die Wissenschaft durchaus auch zu nordstern konforme Thesen aufstellt, ist eben doch eine wissenschaftliche Grundlage gegeben.
Und Galien... ...lies noch mal, zu was ich "peinlich unbegründet" schrieb.
Mit keinem Wort rede ich davon,
dass Eure Aussagen peinlich unbegründet SIND, sondern
dass ich es mit einer wissenschaftlichen Quelle untermauere, - Zitat - "Bevor das in neuerliches - und peinlich unbegründetes - nordstern-Bashing ausartet". Und natürlich wäre das peinlich ausgeartet, wenn das in der Tonlage und dem inhaltlichen Stil so weitergegangen wäre.
Moderation hat geschrieben:Das mit dem Pilum ist jetzt doch reichlich OT - wenn der Threadersteller es wünscht, kann ich das Pilumthema in einen eigenen Thread auslagern - dazu bitte eine Meldung des Beitrags einstellen oder eine PN an mich senden.