Der Untergang - Zusammenbruch des 3ten Reiches

[Jaegerfeld]

Wie schon mehrmals angedeutet gibt es einen großen Unterschied zwischen Manstein und dem Rest der GFM. Manstein war in der Lage Dinge vorherzusehen, die dem Rest der Generale verborgen blieben.
Dies ist keine Beweihräucherung eines Fans, sondern nackte Tatsache. Wer mir nicht glaubt, untersuche die Berichte über die Operationen der Wehrmacht mit und ohne Mansteins Beteiligung.

Hier muss ich (und übrigens so gut wie jede Offizierschule auf diesem Planeten) ihm neidlos Respekt zollen. Das Versagen Buschs mit bloßer Angst vor Hitler zu erklären, ist viel zu kurz gegriffen.
Manstein hat die 1. Pz Armee nicht gerettet, weil er sich Hitlers Befehl widersetzt hat, sondern weil er 4 Wochen im Voraus den Kulminationspunkt einer kompletten russischen Angriffsoperation vorhersehen konnte und Befehle völlig gegen die allgemeine Meinung und vor allem gegen den strikten Protest der Führung der 1. Pz Armee(Die im Nachhinein betrachtet untergegangen wäre hätte sie ihren Plan durchgezogen. Das hat mal gar nichts mit Armchair General zu tun, es ist einfach die Wahrheit. Selbst die damaligen Experten konnten Manstein oft nicht folgen) gegeben hat.

Busch hingegen hat katastrophale Fehler in der Verteidigung gemacht.
Ich empfehle nochmals sehr eindringlich sich eingehend mit der Operationsgeschichte der Wehrmacht und ihren Führern auseinander zu setztem, bevor es hier wieder in Allgemeinplätze ausartet.

Ein Manstein fehlte in der Endphase. Jemand wie er wäre vielleicht noch einmal in der Lage gewesen hunderttausende zu retten. Verloren wäre der Krieg eh gewesen. Aber es hätten nicht noch 1 Million sterben müssen.

Durchaus wahrscheinlich allerdings, dass, wenn schon unter den alten Hasen eine gewisse fatalistische Grundstimmung vorherrschte, die nicht mehr so gut ausgebildeten Neulinge um so schneller am Ende waren und sich das zusätzlich auf die Kampfkraft der einzelnen Verbände ausgewirkt haben mag, in diesem Zusammenhang, kann man das sicherlich sehen. Wem ich nach wie vor allerdings nicht zustimmen würde, ist der schlechten Moral an und für sich den selben Effekt zuzuschreiben, wie dem chronischen Materialmangel

Will ich auch gar nicht behaupten, nur bin ich der Meinung, dass Operationen wie sie in den ersten Kriegsjahren öfters passierten, '45 nicht mehr möglich waren.
Und dies hat meiner Meinung nach auch in erheblichem Maße mit der nicht mehr all zu stark ausgeprägten Leistungsfähigkeit der Truppe zu tun.
Der katastrophale Materialmangel war natürlich der Hauptgrund, aber auch wesentlich die tiefe Erschöpfung des Heeres. Ohne echten Glauben und das Wissen der eigenen Überlegenheit geht sowas imho nicht. Die körperliche und seelische Belastung einer Operation über mehrere Tage und Wochen ist heutzutage schwer vermittelbar.
Nur die wenigsten Menschen haben so etwas jemals erlebt. Dem normalen Arbeitnehmer sind solche Belastungen völlig fremd. Und hier sind alle Arbeitnehmer genannt, auch Bergarbeiter oder Straßenbauer. Allerhöchstens eine Rettungskraft im Katastrophenfall oder ein Notfallmediziner nach einem Massenanfall von Opfern kann das nachvollziehen.

[KirKanos]

Wie schon mehrmals angedeutet gibt es einen großen Unterschied zwischen Manstein und dem Rest der GFM. Manstein war in der Lage Dinge vorherzusehen, die dem Rest der Generale verborgen blieben.
Dies ist keine Beweihräucherung eines Fans, sondern nackte Tatsache. Wer mir nicht glaubt, untersuche die Berichte über die Operationen der Wehrmacht mit und ohne Mansteins Beteiligung.

Deinen Mansteinkult und die einseitige Schuldzuweisung an Busch, der mehrfach bei Hitler vorstellig wurde und um einen Rückzug ersuchte, möchte ich nicht weiter kommentieren.

Ein Manstein fehlte in der Endphase. Jemand wie er wäre vielleicht noch einmal in der Lage gewesen hunderttausende zu retten. Verloren wäre der Krieg eh gewesen. Aber es hätten nicht noch 1 Million sterben müssen.

Das Manstein durchaus ein fähiger Militär war, stelle ich nicht in Abrede. Sein Fehlen war eine Entscheidung Hitlers, wo wir wieder bei Verantwortlichkeiten wären.

P.S.
Und Deine Empfehlungen sich mit der Operationsgeschichte zu befassen, sind indirekte Belehrungen, die Du Dir sparen kannst. "Ich kenne mich ja viel besser mit der Materie aus" Kommentare sind einfach nur hohl und deplatziert. Zumal Du Dich unseriös beim MGFA bedienst und auf mehrfachen Nachfragen nach der Quelle, nur mit eben jenen Plattitüden "Man solle sich mal mit der Operationsgeschichte" befassen zu behelfen weißt.

[Jaegerfeld]

Wie gesagt ist deine Meinung unwesentlich.

Ich kann nur Literaturempfehlungen geben, eine Angabe einer bestimmten Zeile irgendwo bringt rein gar nichts.
Entweder befasst du dich mit der Materie oder eben nicht.Quellen sind dazu da um sie durchzuarbeiten und ein Verständnis zu schaffen
Um die Operationsgeschichte des Ostfeldzuges zu begreifen, muss man sich eingehend mit dieser beschäftigen.

Da du dazu anscheinend keinerlei Lust hast und hier nur quertreibst, ignoriere ich dich in Zukunft eben.
bevor horgan hier wieder zu macht, möchte ich die Chance ergreifen und nochmal zu eigentlichen Thema zurück kommen.

Vielleicht hält Kirkanos sich raus und Stratege führt den Thread weiter?

[KirKanos]

Wie gesagt ist deine Meinung unwesentlich.

Jetzt platzt mir langsam der Kragen, der (angeblich) studierte Informatiker verbietet den studierten Geschichtswissenschaftler das Wort, weil dieser in Sachen Geschichte keine Ahnung und kein Recht auf eine Meinung hat. Ja, ich habe Geschichtswissenschaft studiert, auch wenn ich mir auf meine Meinung nicht mehr oder weniger einbilde, als andere Forianer hier.

Ich wage es doch tatsächlich den Mansteinkult zu hinterfragen und dazu doch wirklich, nicht die Theorie hinzunehmen, Busch sei alleine für den Zusammenbruch der HG Mitte verantwortlich.

Ich kann nur Literaturempfehlungen geben, eine Angabe einer bestimmten Zeile irgendwo bringt rein gar nichts.

Das mag ja für die Doktorarbeit eines zu Gutenbergs gelten.

Du hast behauptet, dass MGFA stützt Deine Theorie, über die Alleinschuld Buschs beim Zusammenbruch der HG Mitte. Jetzt würde jeder seriös arbeitende Diskutant sich die "unglaubliche" Mühe machen, den Band des MGFAs zur Ostfront (Bd. 8 war es) zur Hand zu nehmen, dass Kapitel zum Zusammenbruch der HG Mitte zu überfliegen und sich die Passage rauszusuchen, wo die Gründe dafür diskutiert werden. Das ist in 5 Minuten gemacht, wenn man den Band denn hat. Oder eben einzugestehen, dass das nur seine Meinung sei.

Ich muss Dir eine unsaubere Arbeitsweise ankreiden und eine unerträglich überhebliche Art mit Kritik umzugehen. Wäre ich jetzt Jaegefeld, würde ich wohl sagen: Informatiker die sich für Geschichtswissenschaftler halten. Sorry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

[Jaegerfeld]

Wie gesagt bist du derjenige, der Kritik übt, selbst aber völlig ohne jegliche Quellen arbeitet.


Wissenschaftler kannst du ehrlich gesagt nicht sein, denn dann solltest du wenigstens im Ansatz begreifen, was ich dir im Bezug auf Quellenhinweise und den Umgang mit ihnen mitteilen wollte.
Ein komplexes Thema kann nur in Gänze verstanden werden, dezidierte Zeilenangaben sind sicher nicht dienlich.

Oder erwartest du wirklich, in dem genannten Werk die Zeile zu finden : BUSCH IST SCHULD?
Ein Hinweis kann höchstens auf ein gesamtes Kapitel zeigen und dies ist ohne weiteres in dem Buch zu finden.
Allerdings vertrete ich wie gesagt die Meinung, dass man den Gesamtzusammenhang kennen muss um verstehen zu können.
Also ist mindestens die Kenntnis dieses Werkes vonnöten. Eher mehr.

Tut mir leid, aber du bist unwesentlich. Nicht mehr als ein Störenfried, der ohne Sinn und Verstand agiert.
Und daher eigentlich die Mühe nicht wert.

[John Doe]

Ich muss Dir eine unsaubere Arbeitsweise ankreiden und eine unerträglich überhebliche Art mit Kritik umzugehen.

Das ist in der Zone doch Gang und Gäbe.

[KirKanos]

Oder erwartest du wirklich, in dem genannten Werk die Zeile zu finden : BUSCH IST SCHULD?

Nein, eine Stelle, die erlaubt, zu sagen, das MGFA schreibt in diesem Werk Busch die alleinige Schuld für den Zusammenbruch der HG Mitte zu.

Ala

I
Die Generale mit ihrer Unfähigkeit haben die Heeresgruppe Mitte verloren, nicht Hitler.

Ich beziehe mich hier nicht auf die Bücher der Generale sondern wissenschaftliche Arbeiten. Wenn du den Thread gelesen hast konntest du sogar einen Buchhinweis erkennen.
Musst du halt mal lesen, hat nur ca. 1000 Seiten, die ganze Reihe wohl so 15.000. Aber keine hübschen Bilderchen.

Wie gesagt gebe ich GFM Busch die Hauptschuld am Verlust der HGrp. Mitte. Ich folge damit den Erkenntnissen des MGFA.

Das Du als Informatiker noch die Dreistigkeit besitzst, einen studierten Geschichtswissenschaftler, Inkompetenz vorzuwerfen, weil er einen Beleg für diese Behauptung haben möchte, ist wirklich grotesk. Was ist daran nicht zu verstehen, dass wenn man das MFGA bemüht, auch transparent belegen muss, woher man das hat?

Aber jetzt wird es mir wirklich zu bunt. Ich bin am Montag im Historischen Institut und werde mir mal die fünf Minuten nehmen, und das tun, was Du anscheinend nicht machen möchtest. Ich werde mir den Band vornehmen, das Kapitel nachschlagen und dann werde ich mal ein paar Zeilen dazu schreiben, was dort tatsächlich über die Ursachen für den Zusammenbruch der HG Mitte steht. Und es mit dem vergleichen, was uns der gute Jaegerfeld als Meinung des MFGA verkaufen wollte.

Ich habe kein Problem, wenn sich Leute auch ohne geschichtswissenschaftlichen Hintergrund zu historischen äußern wie Du. Aber mit der Überheblichkeit, wie Du sie an denTag legst, gepaart mit Weigerung grundsätzliche wissensschaftliche Regeln einzuhalten, möchte ich Dich nicht durchkommen lassen.

Das ist in der Zone doch Gang und Gäbe.

Ja mag sein, aber das sich Leute wie große Militärhistoriker geben, andere nach ihren Abschlüssen fragen und selber so unseriös arbeiten, das möchte in diesen Fall mal nicht durchgehen lassen.

[Horgan]

Zanken sich die Mädels wieder um den Schminkkoffer???

Nö, habe keinen Bock hier heuer noch zu moderieren -
ist hier in der Zone auch Gang und Gäbe, dass die Moderation macht, was, wann, mit wem und wie sie will... ...vllt. benehmen sich Alle einfach mal ne Runde altersgerecht und das regelt sich hier jetzt zivilisiert von allein.

[KirKanos]

Zanken sich die Mädels wieder um den Schminkkoffer???

Ja, evtl. habe ich hier und dort mal etwas überspitzt formuliert. Dafür entschuldige ich mich. Aber ich denke im Groben und Ganzen ist es doch recht zivilisiert geblieben, lieber Mod.

[Hjalfnar]

Nur so, ich hab (noch) weder einen Universitätsabschluss oder war beim Bund (warum haben die damals eigentlich 3 Jahre gebraucht, um sich wieder bei mir zu melden?!), aber ich beschäftige mich seit meinem 7. Lebensjahr mit den Geschichtswissenschaften und dabei besonders mit Militärgeschichte. Ja, ich bekam damals ein Buch über die Perserkriege in die Finger. Habs verschlungen.

Die Ostfront hat es mir besonders angetan, wenn auch mehr vom strategischen Gesichtspunkt aus. Und bisher finde ich, wird etwas völlig übersehen: Die totale, und damit meine ich vollkommen unglaubliche, materielle Unterlegenheit. Im Vorfeld des Zusammenbruchs der Heeresgruppe Mitte hatte von Busch ohne Zweifel mitzuverantworten, dass ihm zahlreiche wichtige Einheiten entzogen wurden, obwohl er (halbherzig) bei Hitler protestiere. Aber selbst wenn man ihm seine Panzer und Sturmgeschütze gelassen hätte, waren die Sowjets bei diesen 5-10:1 überlegen. Bei Artillerie und Luftwaffe wars sogar noch schlimmer. Hinzu kam, dass die Sowjets inzwischen operativ deutlich hinzugelernt hatten. Auf taktischer Ebene konnten sie vor allem den erfahrenen deutschen Panzertruppen noch nicht das Wasser reichen, aber solche kleinen Erfolge wurden durch die insgesamte brutale Übermacht negiert. Wenn ein Frontabschnitt gerettet wurde und 5 deutsche Panzer 40-50 sowjetische abschossen, fehlten diese Panzer an anderer Stelle und man brach durch. Und DAS traf die deutschen Soldaten an der Ostfront moralisch doppelt hart. Wenn man sich Gefechtsberichte aus der Zeit durchliest, fällt einem schnell das völlige Entsetzen über die unglaublichen Massen an Mensch und Material auf, die die Sowjets aufbieten konnten. Die wurden oft für Hirngespinste gehalten, auch nach dem Krieg, aber dank der Öffnung vieler Archive auf russischer Seite weiß man heute, dass die Zahlen teils sogar noch untertrieben waren. An der Westfront war es ähnlich, wenn auch nicht ganz so offensichtlich. Ich hatte vor einem Jahr oder so Infos zur Massenproduktionsorganisation auf amerikanischer Seite gesucht und war dabei auf ein Zitat eines deutschen Panzeroffiziers nach der Ardennenoffensive gestoßen. Gefangengenommen von den Amerikanern marschierte die Kolonne hinter der Front an einem Nachschubdepot vorbei, in dem 150 M4 Sherman aufgereiht standen, für den Fall, dass eine Panzerdivision Verluste haben sollte. Der Mann zeigte sich völlig geschockt, als ihm ein US-Offizier versicherte, dass sie hinter der gesamten Frontlinie solche Depots hätten.

[KirKanos]

Nur so, ich hab (noch) weder einen Universitätsabschluss oder war beim Bund (warum haben die damals eigentlich 3 Jahre gebraucht, um sich wieder bei mir zu melden?!), aber ich beschäftige mich seit meinem 7. Lebensjahr mit den Geschichtswissenschaften und dabei besonders mit Militärgeschichte. Ja, ich bekam damals ein Buch über die Perserkriege in die Finger. Habs verschlungen.

Geschichtswissenschaftler oder nicht, solange man sich in der Materie auskennt und sauber nach logisch/wissenschaftlichen Regeln arbeitet, kann man legitim eine Meinung vertreten. Leute die mit Herzblut sich mit der Geschichte des 2. WK. auseinandersetzen und das jahrelang, können auch einen Geschichtswissenschaftler leicht an Fachexpertise übertreffen, der sich 24/7 mit den attischen Seebund beschäftigt.

Was ich nicht mag, ist wenn Forianer mit Titel andere Leute mundtot machen und abqualifizieren wollen.

Die Ostfront hat es mir besonders angetan, wenn auch mehr vom strategischen Gesichtspunkt aus. Und bisher finde ich, wird etwas völlig übersehen: Die totale, und damit meine ich vollkommen unglaubliche, materielle Unterlegenheit. Im Vorfeld des Zusammenbruchs der Heeresgruppe Mitte hatte von Busch ohne Zweifel mitzuverantworten, dass ihm zahlreiche wichtige Einheiten entzogen wurden, obwohl er (halbherzig) bei Hitler protestiere.

Der Punkt ist, für den Zusammenruch der HG Mitte die Generalität/Busch alleine verantwortlich zu machen ist einfach einseitig und unausgewogenen. Hitler als Oberbefehlshaber noch aus der Gleichung zu nehmen, ist dann nochmal doppelt undifferenziert. Pauschalisierungen sind selten eine solide Betrachtungsweise und beim Zusammenruch der HG Mitte, wo sich soviele Umstände trafen, absolut deplatziert.

[KirKanos]

Aussage 1

I
Die Generale mit ihrer Unfähigkeit haben die Heeresgruppe Mitte verloren, nicht Hitler.

So ich habe Zeit gefunden, den Folianten des MGFA mir mal zu Brust zu nehmen und auf die Ursachen des Zusammenbrechens der HG Mitte abzuklopfen. Karl Heinz Frieser startet mit seiner Bestandsaufnahme bei Hitler. Dieser gäbe sich Illusionen und verkenne die Lage. Dies zieht sich über Seiten. Dafür, dass nach Jaegerfeld für den Zusammenruch der HG Mitte Hitler nicht verantwortlich war, wird ihm im Kaiptel über den Zusammenbruch der Ostfront sehr viel Platz eingeräumt. Von Busch ist hier anfangs gar nicht die Rede und von der Genralität am Rande (Frieser, Karl Heinz: Der Zusammenruch im Osten. Die Rückzugskämpfe im Sommer 1944, in: Frieser, Karl Heinz(Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, München 2011, 2. Aufl., S 493-496).

Dann geht Frieser auf die Überlegungen auf deutscher Seite ein, wohin der erwartete sowjetische Vorstoß gehen wird (Frieser 2011, S. 502-504).

Im weiteren kritisiert Frieser auch die HG Mitte, die kommenden Zeichen falsch eingeschätzt zu haben, bzw. deren Ausmaß herunterzuspielen und sich mit geringfügigen Verstärkungen abgefunden zu haben. Dazu hat die Aufklärung (Fremde Heere Ost) den Bereich der HG Mitte nur als Nebenschauplatz der Offensive eingeschätzt. Dann geht er auf Buschs Rolle ein, dieser hatte es aus Hitlerhörigkeit verpasst eingehender zu Warnen und konkrete Hinweise weiterzuleiten. Dieser habe zwar am 20. Mai um eine Rücknahme der langen Frontlinie bei Hitler ersucht, da die HG Mitte nicht im Ansatz über die Kräfte verfügte, diese lange Linie wirkungsvoll zu verteidigen, aber schwenkte auf Hitlers Linie der festen Plätze ein. Hitler setzte so eine Verteidungsploitik der festen Plätze durch und Busch ließ im Folgenden nichtmehr gelten, was gegen diese Vorstellungen sprach. Diese Politik des festen Plätze entzog der HG Mitte weiter wertvolle Truppen an der Front und dünnte diese weiter aus. Dieses unflexible Festhaltenführt Frieser als einen weiteren Grund für den Zusammenbruch der HG Mitte an.(Frieser 2011, 507-522).

Als ich die obere Aussage als pauschal und falsch bezeichnet hatte schob Jaegerfeld durch aus treffend folgens nach:

Aussage 2

Wie gesagt gebe ich GFM Busch die Hauptschuld am Verlust der HGrp. Mitte. Ich folge damit den Erkenntnissen des MGFA.

Für sich genommen ist diese Aussage auch korrekt, aber man darf diese, zweite Aussage nicht in Verbindung mit der ersten Aussage bringen. Denn diese widerspricht den Ausführungen des MGFA fundamental. Das entsprechende, von mir zitierte Kapitel fängt mit Hitler an und hört mit ihm auf. Auch die teilweise falsche Einschätzung der Aufklärung trägt hier zum Zusammenbruch der HG Mitte bei. Hitler also aus der Gleichung zu nehmen, ist schlicht und ergreifend falsch, wenn man den MGFA folgt.

Abschließend kann ich Jaegerfeld keine Täuschung vorwerfen, mit seinem, Verweiß auf eine Hauptschuld GFM Buschs folgt er tatsächlich den Erkenntnissen des MGFA. Aber an zwei Punkten ändert das nichts. Zum einen war die Ursprungsaussage, Hitler hätte mit dem Zusammenruch der HG Mitte nichts zu tun, laut dem von ihm selbst bemühten Forschungsstand, absolut falsch. Zweitens hätte er beim Berufen auf Erkenntnisse des MGFAs zumindest das grobe Kapitel bennen müssen, damit man eben genau erkennen kann, wo die Meinung des Jaegerfelds anfängt und wo der Forschungsstand des MGFAs aufhört. Alles andere ist unserös und macht eine gehaltvolle Debatte unmöglich.

Ich muss daher Jaegerfeld in Zukunft bitten, wenn er schon das MGFA bemüht, dass durch Verweise zu belegen und nicht ins Blaue hinein zu argumentieren.

Ich kann im übrigen jedem diesen Band ans Herz legen, der sich für diese Periode der Geschichte interessiert. Trotz des stolzen Preises, die überaus fachlich versierte und doch gut lesbare Arbeit ist es wert.

[nordstern]

Es passt vielleicht hierein. Wenn nicht einfach nen Thread aufmachen.

Ich habe mir die letzten Wochen immer mal wieder den Kriegsverlauf angeschaut. Dabei fielen mir ein paar Dinge auf die in meinen Augen auf den Kriegsverlauf ein anderes Licht werfen.

1. Die USA hat 1941 klar die Devise ausgesprochen Germany first. Interessant daran ist aber, das die Landung der Amerikaner in Europa im wesentlichen erst für 1946 vorgesehen war.
2. In der Konferenz von Teheran 1943 wurde der Invasionstermin auf 1944 vorverlegt.
3. Während dem gesamten Krieg gab es permanent "Hilferufe" Stalins auf Entlastung durch eine zweite/dritte Front.

Die Frage ist also: Hätte bei einem Fehlschlag der Landung der Normandie (z.b. durch eingreifen der Panzerreserve die Hitler verbot/nicht geweckt wurde) das deutsche Reich den Krieg gewonnen?

Ich wies zwar recht wenig über diesen Aspekt des Krieges. Meine Laienmeinung sagt aber ja. Zum einen weil die USA zu keinem Zeitpunkt des Krieges über auch nur im Ansatz ebenbürdige Panzer/Flugzeuge verfügte. Ihre gesamte "Macht" rührte von einer materiallen Überlegenheit her, die ohne die Ostfront nicht gegeben gewesen währe.

Doch wie sah es im Osten aus? Meines erachtens nicht gut für die rote Armee. Ich glaube nicht das ohne die Normandie die rote Armee den Krieg gewonnen hätte. Klar sie hatten immense Mengen an Panzern, Öl, Geschütze. Aber dennoch war die Front 1943/44 halbwegs stabil. Dazu kam das die Wehrmacht wesentlich weniger Verluste einstecken musste als die rote Armee.
Lt. Wikipedia 34Mio Mann ein. Diese standen Teilweise auch an der japanischen Grenze, sonst währe eine ein Angriff auf Japan im August45 nicht möglich gewesen. Dazu lagen viele Russen auf der falschen Seite der Front.
Darunter waren aber sicherlich nicht alle an der Ostfront. Sonst hätte 1943/44 die Front schon längst kollabiert.
1943 war die Front noch sehr stabil und lies sogar Konzentrationen (Kursk) zu. Die rote Armee hat im Krieg 18 Mio. Verluste an Soldaten durch Tote oder Gefangene zu beklagen. Angesichts der Tatsache, dass das deutsche Reich damals 100Mio. Einwohner zählte und insgesamt 8Mio Soldaten gab, also 8% der Bevölkerung und das nur aufgrund der Kriegsgefangenen möglich war, stellt sich die Frage wie Russland diese Verluste kompensieren konnte. Die "Bitten" Stalins um zusätzliche Fronten zeigt das hier einiges im Argen lag. In wieweit hätte die rote Armee die immensen Verluste noch wegstecken können? Panzer, etc sind eine Sache... verfügbare Soldaten aber eine ganz andere. Nehmen wir an Russland hatte 1939 (ich finde keine Zahlen dazu) mit 300Mio gleichviel gehabt wie 1991 (Säuberungen, Verschleppungen, Kriegsverluste ausgeglichen bis dahin), hätte Russland folglich 3mal mehr Soldaten "Verheizen" können als Deutschland. Deutschland verheizte durch Kriegsgefangene in der produktion 8Mio Soldaten. Demzufolge hätte Russland 24Mio verheizen können. Davon starben 13Mio, 5-6Mio gingen in Gefangenschaft -> 5-6Mio waren 1945 übrig. Das würde auch mit den Truppen der Neißeüberquerung auf Berlin passen, wo 1,1 bzw 1,4Mio, also 2,5Mio beteiligt waren. Und diese Front umfasste 1/3 der deutschen Ostfront damals. Da es der Schwerpunkt, war ist die Annahme von 5-6Mio Rotarmisten plausibel. Russische Quellen sprechen von gar 34Mio Rotarmisten. Diese waren jedoch sicher teilweise im Garnisonsdienst, Basatzung oder japanische Grenzsicherung eingesetzt. Ob diese Glaubwürdig sind ist angesichts der Propaganda zweifelhaft. Wenn Russland 300Mio Bewohner hatte, währen das 11,3% der Gesamtbevölkerung. Die Industrialisierung in Russland war nicht so gut wie in Deutschland. Deutschland konnte 8% aufbieten inkl. Freiwilligerer anderer Länder und inkl. Strafgefangenen-Produktion. Daher halte ich es für unrealistisch das Russland 11,3% eingezogen haben könnte. Aber selbst wenn währen die nicht alle in Europa/Front gewesen.

Hätte ohne den Abzug von Truppen nach Italien 1943 und Frankreich 1944 die rote Armee den Krieg gewinnen können? Ich würde sagen nein. Die rote Armee hätte zwar die deutsche Front stetig zurückgeworfen, währe dabei aber schneller ausgeblutet als die Wehrmacht und hätte aufgrund dessen den Krieg verloren. Beispiel: Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte: Trotz über 10facher Überlegenheit mussten die Russen Verluste in Höhe von 5-10:1 hinnehmen. Oft wird hier auch angeführt Busch hätte sich mit zuwenig Verstärkungen abspeißen lassen. Doch ist davon auszugehen das ohne Frankreich er diese bekommen hätte.

Ich würde damit vorsichtig die These in den Raum werfen das egal welche Entscheidungen getroffen wurden, letzlich die Entscheidung Hitler nicht zu wecken und später die Entscheidung Hitlers die Panzer nicht einzusetzen der Kriegsentscheidende Fehler war. Den ohne Frankreich hätte die die Ostfront keinen Totalausfall erlitten und die rote Armee währe schlichtweg ausgeblutet. Wie seht ihr das?

[Way of Blücher]

Deutschland hätte so, oder so keine Chance gehabt.

1.) Materiell weit unterlegen. In so ziemlich allen Dingen. An Mensch und Material. Ohne das Öl vom Kaukasus waren die Panzerverbände ohnehin nur bedingt einsatzbereit. DIe Russen dagegen können aus nahe zu unerschöpflichen Quellen neue Männer rekrutieren und neue Verbände aufstellen. Die Wehrmacht/SS hatte bereits ca. 75% aller Männer im wehrfähigen Alter eingezogen. Daher später "Volkssturm".
2.) Keine Luftüberlegenheit = keine Chance auf Sieg. Da klärt sich ja von selbst.
3.) Je länger der Krieg gedauert hätte, desto ehr wäre eine US-Atombombe auf Berlin gefallen.
4.) Kaum noch Produktion durch Massenbombardierungen, daran haben auch die unterirdischen Fabriken in Thüringen, Schlesien, Bayern und in den Alpen nichts mehr dran geändert.
5.) Jeder weitere Monat hätte die Situation des Volkes verschlimmert und irgendwann zu viele Zivilisten dahin schwinden lassen.

Ergo: Gut, dass es schnell vorbei war. Man stelle sich nur mal vor ein moderner und totaler Krieg in einer Zeitspanne wie z.B. der 30jährige Krieg....

[nordstern]

1. Ich davon wollte ich durch die obige Darstellung gerade aufzeigen das Russland nicht mehr in der Lage war "unbegrenzte" Männer zu rekrutieren. 1944 war sowohl die Wehrmacht als auch die rote Armee am Ende ihrer Kräfte (was Rekrutierung betrifft). Ohne die Normandie währe die Frontlinie der HG Mitte meines erachtens nicht gebrochen. Material bringt nichts wenn man niemanden hat den man reinsetzen kann.

2. Lufthoheit währe möglich gewesen. Da es gegen Kriegsende diverse Systeme gab. U.a. eine erfolgreich radargelenkte Luftabwehrraketen getestet wurden (keine Serienproduktion). Ich weis nicht welche Rolle die Luftüberlegenheit an der Ostfront gespielt hat. Ich weis nur das die russischen Verluste an Panzern, Infanterie und Flugzeugen trotz einer 10:1 Überlegenheit bei Operation Bagation um ein vielfaches Höher waren als die der Deutschen.. obwohl der Angriff erfolgreich war und das Ende der HG Mitte bedeutete.

3. Ja... die Atombome währe ne Sache gewesen. Und vermutlich die einzige Möglichkeit der USA nach fehlgeschlagener Invasion noch einzugreifen. Die Amerikaner hatten aber nur eine Bombe (die zweite wurde mit erbeutetem deutschem Uranerz gebaut) und ich vermute bei Fehlgeschlagener Invasion hätte man sie gegen Japan eingesetzt um den Krieg dort rasch zu beenden. Ein Abwurf über Berlin hätte (abgesehen der Millionen Tote) den Krieg nicht verkürzt... oder zumindest nicht mit der Gewissheit. Da Deutschland wusste das die USA ohne Russland niemals wieder in Europa erfolgreich würde landen können. Ich würde (aufgrund dessen das Tokio/Kyoto nicht angegriffen wurde) eher Kiel, Wilhelmshaven als Ziel sehen.

4. ... grad keine Zeit mehr Frau nervt...