Der Untergang - Zusammenbruch des 3ten Reiches

[Stratege]

@ Nordstern

Wenn du das ernsthaft diskutieren willst, wie stehts mit Quellenangaben, einiges von dem, was du da bringst halte ich für arg spekulativ.

[Il Principe]

Die Frage ist also: Hätte bei einem Fehlschlag der Landung der Normandie (z.b. durch eingreifen der Panzerreserve die Hitler verbot/nicht geweckt wurde) das deutsche Reich den Krieg gewonnen?

Hätte ohne den Abzug von Truppen nach Italien 1943 und Frankreich 1944 die rote Armee den Krieg gewinnen können? Ich würde sagen nein.

Zunächst nimmst du nur das Scheitern in der Normandie als Bedinung und dann später zusätzlich eine fehlgeschlagene Landung der Alliierten in Silizien btw. Italien? Wenn du schon was-wäre-wenn spielst, dann musst du auch deine Parameter klar definieren. Würde einwenden, dass ein Scheitern in der Normandie an dem Kriegsverlauf wohl nicht viel geändert hätte, außer das er in die Länge gezogen worden wäre. Die Italienfront, die im Mai 1944 zunächst zum Stillstand kam (wahrscheinlich auch auf Grund der Invasionsvorbereitungen in der Normandie), wäre wohl zunehmend in den Fokus gerückt und hätte zusätzliche deutsche Truppen dort gebunden. Dadurch, dass die Allierten bereits über einen Brückenkopf verfügten und die Hoheit über das Mittelmeer hatten, wäre eine erfolgreiche Gegenoffensive der Achsenmächte wohl auch sehr unwahrscheinlich.
Zusätzlich will ich noch kurz anmerken, dass die heimische Wirtschaft bzw. die Produktivität der von den deutschen besetzten Ländern im Laufe der Zeit immer mehr abnahm. Vor allem Frankreich, dessen Vorkriegsindustrie stark von Importen des Weltmarkts abhängig war, litt enorm unter dem Ausschluss vom Weltmarkt bzw. seinen Kolonien. Auch der massenhafte Arbeitskräfteabzug aus den besetzten Ländern ins Reich konnte auf Dauer wohl nicht positiv sein. Ich persönlich bin der Meinung, dass moderne Kriege eher durch Wirtschaftskraft und Rohstoffe (dazu zählt auch die Versorgung der Heimatfront) als durch Soldaten entschieden werden und von daher glaube ich nicht, dass eine fehlgeschlagene Landung viel geändert hätte.

[Stratege]

Die Frage ist also: Hätte bei einem Fehlschlag der Landung der Normandie (z.b. durch eingreifen der Panzerreserve die Hitler verbot/nicht geweckt wurde) das deutsche Reich den Krieg gewonnen?

Hätte ohne den Abzug von Truppen nach Italien 1943 und Frankreich 1944 die rote Armee den Krieg gewinnen können? Ich würde sagen nein.

Zunächst nimmst du nur das Scheitern in der Normandie als Bedinung und dann später zusätzlich eine fehlgeschlagene Landung der Alliierten in Silizien btw. Italien? Wenn du schon was-wäre-wenn spielst, dann musst du auch deine Parameter klar definieren. Würde einwenden, dass ein Scheitern in der Normandie an dem Kriegsverlauf wohl nicht viel geändert hätte, außer das er in die Länge gezogen worden wäre. Die Italienfront, die im Mai 1944 zunächst zum Stillstand kam (wahrscheinlich auch auf Grund der Invasionsvorbereitungen in der Normandie), wäre wohl zunehmend in den Fokus gerückt und hätte zusätzliche deutsche Truppen dort gebunden. Dadurch, dass die Allierten bereits über einen Brückenkopf verfügten und die Hoheit über das Mittelmeer hatten, wäre eine erfolgreiche Gegenoffensive der Achsenmächte wohl auch sehr unwahrscheinlich.
Zusätzlich will ich noch kurz anmerken, dass die heimische Wirtschaft bzw. die Produktivität der von den deutschen besetzten Ländern im Laufe der Zeit immer mehr abnahm. Vor allem Frankreich, dessen Vorkriegsindustrie stark von Importen des Weltmarkts abhängig war, litt enorm unter dem Ausschluss vom Weltmarkt bzw. seinen Kolonien. Auch der massenhafte Arbeitskräfteabzug aus den besetzten Ländern ins Reich konnte auf Dauer wohl nicht positiv sein. Ich persönlich bin der Meinung, dass moderne Kriege eher durch Wirtschaftskraft und Rohstoffe (dazu zählt auch die Versorgung der Heimatfront) als durch Soldaten entschieden werden und von daher glaube ich nicht, dass eine fehlgeschlagene Landung viel geändert hätte.

Da möchte ich, was potentielle 2. und 3. Fronten angeht, wenn wir im was-wäre-wenn-Spiel anekommen sind, noch die Frage hinzufügen, wo eigentlich geschrieben steht, dass die Anglo-Alliierten sich bei einem gescheiterten Invasionsversuch schmollend zurückgezogen hätten, ohne irgendwas tun zu können, wer sagt denn, dass in so einem Fall nicht, etwa die Neutralität der iberischen Halbinsel als Anlaufpunkt zur Disposition gestellt worden wäre? Mit der Missachtung der norwegischen Neutralität zu Beginn des Krieges hatte man ja auch keine Probleme, warum sollte so etwas nicht also etwa auch Portugal, Spanien oder die Türkei betreffen können um entweder über Westeuropa oder den Balkan einen Fuß nach Europa zu bekommen?

[nordstern]

hätten sie nicht.
Aber eine neue Invasion nach dem Verlust an Männern, Material und Planungszeit hätte mindestens ein Jahr gebraucht. Die Planungen begannen ja mit Casablanca und damit ein Jahr vor dem D-Day. Die Wehrmacht hätte damit mindestens 9-12 Monate ruhe gehabt.
Die These beruht auf der Annahme das ohne den D-Day und die damit umgelenkten Verstärkungen während Operation Bagration der Zusammenbruch verhindert worden währe. Nur die Frage ist ob es gereicht hätte.

Italien war nicht so schlimm, da die Front begrenzt war.

[Stratege]

Es passt vielleicht hierein. Wenn nicht einfach nen Thread aufmachen.

Ich habe mir die letzten Wochen immer mal wieder den Kriegsverlauf angeschaut. Dabei fielen mir ein paar Dinge auf die in meinen Augen auf den Kriegsverlauf ein anderes Licht werfen.

1. Die USA hat 1941 klar die Devise ausgesprochen Germany first. Interessant daran ist aber, das die Landung der Amerikaner in Europa im wesentlichen erst für 1946 vorgesehen war.
2. In der Konferenz von Teheran 1943 wurde der Invasionstermin auf 1944 vorverlegt.
3. Während dem gesamten Krieg gab es permanent "Hilferufe" Stalins auf Entlastung durch eine zweite/dritte Front.

Die Frage ist also: Hätte bei einem Fehlschlag der Landung der Normandie (z.b. durch eingreifen der Panzerreserve die Hitler verbot/nicht geweckt wurde) das deutsche Reich den Krieg gewonnen?

Ich wies zwar recht wenig über diesen Aspekt des Krieges. Meine Laienmeinung sagt aber ja. Zum einen weil die USA zu keinem Zeitpunkt des Krieges über auch nur im Ansatz ebenbürdige Panzer/Flugzeuge verfügte. Ihre gesamte "Macht" rührte von einer materiallen Überlegenheit her, die ohne die Ostfront nicht gegeben gewesen währe.

Doch wie sah es im Osten aus? Meines erachtens nicht gut für die rote Armee. Ich glaube nicht das ohne die Normandie die rote Armee den Krieg gewonnen hätte. Klar sie hatten immense Mengen an Panzern, Öl, Geschütze. Aber dennoch war die Front 1943/44 halbwegs stabil. Dazu kam das die Wehrmacht wesentlich weniger Verluste einstecken musste als die rote Armee.
Lt. Wikipedia 34Mio Mann ein. Diese standen Teilweise auch an der japanischen Grenze, sonst währe eine ein Angriff auf Japan im August45 nicht möglich gewesen. Dazu lagen viele Russen auf der falschen Seite der Front.
Darunter waren aber sicherlich nicht alle an der Ostfront. Sonst hätte 1943/44 die Front schon längst kollabiert.
1943 war die Front noch sehr stabil und lies sogar Konzentrationen (Kursk) zu. Die rote Armee hat im Krieg 18 Mio. Verluste an Soldaten durch Tote oder Gefangene zu beklagen. Angesichts der Tatsache, dass das deutsche Reich damals 100Mio. Einwohner zählte und insgesamt 8Mio Soldaten gab, also 8% der Bevölkerung und das nur aufgrund der Kriegsgefangenen möglich war, stellt sich die Frage wie Russland diese Verluste kompensieren konnte. Die "Bitten" Stalins um zusätzliche Fronten zeigt das hier einiges im Argen lag. In wieweit hätte die rote Armee die immensen Verluste noch wegstecken können? Panzer, etc sind eine Sache... verfügbare Soldaten aber eine ganz andere. Nehmen wir an Russland hatte 1939 (ich finde keine Zahlen dazu) mit 300Mio gleichviel gehabt wie 1991 (Säuberungen, Verschleppungen, Kriegsverluste ausgeglichen bis dahin), hätte Russland folglich 3mal mehr Soldaten "Verheizen" können als Deutschland. Deutschland verheizte durch Kriegsgefangene in der produktion 8Mio Soldaten. Demzufolge hätte Russland 24Mio verheizen können. Davon starben 13Mio, 5-6Mio gingen in Gefangenschaft -> 5-6Mio waren 1945 übrig. Das würde auch mit den Truppen der Neißeüberquerung auf Berlin passen, wo 1,1 bzw 1,4Mio, also 2,5Mio beteiligt waren. Und diese Front umfasste 1/3 der deutschen Ostfront damals. Da es der Schwerpunkt, war ist die Annahme von 5-6Mio Rotarmisten plausibel. Russische Quellen sprechen von gar 34Mio Rotarmisten. Diese waren jedoch sicher teilweise im Garnisonsdienst, Basatzung oder japanische Grenzsicherung eingesetzt. Ob diese Glaubwürdig sind ist angesichts der Propaganda zweifelhaft. Wenn Russland 300Mio Bewohner hatte, währen das 11,3% der Gesamtbevölkerung. Die Industrialisierung in Russland war nicht so gut wie in Deutschland. Deutschland konnte 8% aufbieten inkl. Freiwilligerer anderer Länder und inkl. Strafgefangenen-Produktion. Daher halte ich es für unrealistisch das Russland 11,3% eingezogen haben könnte. Aber selbst wenn währen die nicht alle in Europa/Front gewesen.

Hätte ohne den Abzug von Truppen nach Italien 1943 und Frankreich 1944 die rote Armee den Krieg gewinnen können? Ich würde sagen nein. Die rote Armee hätte zwar die deutsche Front stetig zurückgeworfen, währe dabei aber schneller ausgeblutet als die Wehrmacht und hätte aufgrund dessen den Krieg verloren. Beispiel: Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte: Trotz über 10facher Überlegenheit mussten die Russen Verluste in Höhe von 5-10:1 hinnehmen. Oft wird hier auch angeführt Busch hätte sich mit zuwenig Verstärkungen abspeißen lassen. Doch ist davon auszugehen das ohne Frankreich er diese bekommen hätte.

Ich würde damit vorsichtig die These in den Raum werfen das egal welche Entscheidungen getroffen wurden, letzlich die Entscheidung Hitler nicht zu wecken und später die Entscheidung Hitlers die Panzer nicht einzusetzen der Kriegsentscheidende Fehler war. Den ohne Frankreich hätte die die Ostfront keinen Totalausfall erlitten und die rote Armee währe schlichtweg ausgeblutet. Wie seht ihr das?

Ich will mal das Fiktive bei Seite lassen, weil uns das nicht weiter bringen wird und mal versuchen mich an den Zahlen abzuarbeiten:

1. 300 Millionen Gesamtbevölkerung Sowjetunion halte ich für zu hoch angesetzt, ich würde da eher von 250 Millionen ausgehen, dass kommt, glaube ich eher hin.
2. In der Sowjetunion funktionierte die Massenproduktion von Kriegsgütern vermutlich wesentlich effektiver als in Deutschland, auch weil die Ressourcen einfach da waren.
3. Zahlen, was die Armeestärken total betrifft führen hier, glaube ich wenig weiter, hier bräuchte man vor allem Zahlen, was wirklich effektiv an der Front eingesetzt werden konnte und was anderswo gebraucht wurde, an der Stelle dürfte Deutschland wegen der Besatzungen in Frankreich, Polen, Baltikum, Balkan, BeNeLux und der Kampfhandlungen in Afrika noch deutliche Einbußen gehabt haben.
Für den Überfall auf die Sowjetunion 1941 ist mir (wobei ich da keine Garantie drauf geben würde) eine Zahl irgendwo zwischen 2 und 3 Millionen Mann geläufig, je nach dem, ob man nur von Deutschen oder auch sonstigen "Achse-Truppen" spricht, mehr dürften es wohl zu keinem Zeitpunkt wirkich gewesen sein. Gegen 3 Millionen mann Invasionstruppen gegen zu halten, halte ich jetzt für ein Land mit 250 Millionen Einwohnern nicht für zu unmöglich, im Gegenteil halte ich die Zahlen 2-3 Millionen für das DR mit annähernd 90 -100 Millionen Einwohnern (je nach dem ob man Böhmen-Mähren und Elsass-Lothringen mitzählt) nicht für übermäßig viel, mag aber wie gesagt durch die ganzen Besatzungstruppen sehr geschmählert werden die Zahl.
Gehen wir jetzt noch davon aus, dass die anderen Achse-Truppen für die Ostfront mehr oder minde unbrauchbar waren, dann dürfte die Zahl der Truppen, die in der SU tatsächlich etwas reißen konnten selten über 2 Millionen hinausgegangen sein, bei überstreckter Front, russischem Winter, auf den sie nicht vorbereitet waren und chronischem Rohstoffmangel.
Zahlen für die Sowjetunion, kann ich ad hoc keine glaubhaften ausweisen, müsste ich mir näher mal ansehen.

Gweagte, weitere These: Wirtschaftsstruktur
Zum einen, konnte die Sowjetwirtschaft, auf Grund der amerikanischen Subsidien sicherlich im Notfall mehr Personal abstellen als die deutsche, allerdings würde ich auch davon ausgehen, dass die Wirtschaftsstruktur und Entwicklung beider Länder eher zum Vorteil der Sowjetunion stand, was ich ganz konkret an der Landwirtschaft festmachen würde. Die ist in Deutschland immer kleinteilig geblieben, lag seit Beginn des 20. Jahrhunderts wirtschaftlich am Boden, wegen der Importschwemme aus den USA und der Sowjetunion und konnte sich demnach wenig technich entwickeln, war somit zwar im gegensatz zur sowjetischen im Privatbesitz, aber für Kriegszwecke einfach nciht rational organisiert. Ich könnte mir seht gut vortellen, dass an dieser Stelle, neben der wesentlich größeren Anbauflächen die Kollektivierungen und die planmäßige Industrialisierung der Sowjetunion, im Verbund damit, dass Treibstoff in der SU ja kein Problem darstellte hier früchte getragen und es wesentlich rationaler gestaltet haben mag, dahingehend, dass die deutsche Landwirtschaft ihr technisches Gerät vergessen konnte, weil kein Treibstoff dafür da und dann mehr oder minder mit Scharen von Landarbeitern und Raubbau auskommen musste, wärend sich das in der SU vermutlich wesentlich einfacher auf Krieg umstellen ließ.
Die Versorgung (so sie denn stattfand) von Millionen von Kriegsgefangenen wird da nicht unbedingt zur Entastung der Situation beigetragen haben.

Weitere Anregung, wie gesagt, die demographische Struktur:
Wenn Deutschland 10% seiner Bevölkerung mobilisiern konnte, muss das für die Sowjetunion noch lange nicht gelten.
Liegt in der Zeit das durchschnittliche Sterbealter in der Sowjetunion deutlich niedriger als in Deutschland, ist bei selber Bevölkerungszahl der Anteil wehrfähiger Männer deutlich höher anzusetzen, wenn wir dann eben noch davon ausgehen, dass die Sowjetunion per se 3 mal so viele Einwohner hatte wie das DR, verdreifacht sich damit auch dieser Effekt. Wenn diese Effekte für die Sowjets günstig standen, (kann ich derzeit weder verifizieren noch abschmettern) kann die potentielle Rekrutierungsrate der Sowjets sich auch auf gut und gerne ein paar Prozent mehr, gemessen an der Bevölkerung betragen haben.

Propagandazahlen sollte man nie unhinterfragt hinnehmen und niemand kann grenzenlos Truppen verheitzen, dennoch sind mir die Zahlen hier etwas zu schnell geschossen (und ich wüsste wirklich gerne en detail woher sie sind).

[Horgan]

Die Masse an Verlusten hatte die Rote Armee in den ersten 2 Kriegsjahren. 1943 aber spätestens lag die Initiative bei der Roten Armee. 1943 zog Hitler bereits ein gutes Drittel der Divisionen nach Westen Richtung Atlantik ab, bevor die 2. Front wirkte. Ich finde da jedwedes Zahlenspiel, was in wie auch immer geartete Siegaussichten für das Deutsche Reich mündet, sehr gewagt - selbst Hitler soll den Krieg bereits im Dezember 1941 für nicht mehr zu gewinnen gehalten haben, also nachdem der Angriff auf Moskau scheiterte und die Sowjetunion in die Gegenoffensive ging.

[Avarice1987]

Stimmt es eigentlich, dass es beinahe zu einem Seperatfreiden mit Moskau gekommen wäre?

[Stratege]

Stimmt es eigentlich, dass es beinahe zu einem Seperatfreiden mit Moskau gekommen wäre?

Ich kann mich daran erinnern entweder bei Hildermeier (Geschichte der Sowjetunion) oder bei Overy (Russlands Krieg) oder sogar bei beiden zu dem Thema gelesen zu haben:
Stalin trug sich, als es auf Moskau zuging wohl mit dem Gedanken an einen seperatfrieden und beauftragte Berija(?) damit dahingehend Möglichkeiten auszuloten ob so etwas denkbar wäre, viel mehr scheint sich in der Hinsicht also nicht ereignet zu haben, davon zu reden, dass es fast zum Seperatfrieden gekommen wäre ist sogesehen vermutich maßlos übertrieben, letztlich kam es nicht einmal zu Verhandlungen in diese Richtung, soweit ich weiß.
Demnach eher ein Ausloten der Möglichkeiten, als ein tatsächliches Aufstecken der Sowjets, genaue Textstelle müsst ich nachschauen.

[nordstern]

Zu Kriegsbeginn standen an der Ostfront 2Mio. Soldaten bereit. Die Wehrmacht hatte zwar 8Mio. Mann im Krieg, zu keiner Zeit aber mehr als 4,3Mio. zeitgleich.
Das entspricht bei 100Mio. "Deutschen" einer Quote von 8% der Bevölkerung die im Krieg war.
Das Fehlen dieser Kräfte wurde durch Kriegsgefangene kompensiert soweit möglich.

In Russland befanden sich 1941-43 weite Teile der Bevölkerung auf der falschen Seite der Front. Selbst 1944 waren noch viele Bevölkerungszentren in deutscher Hand. Die Front hatte sich 1943/44 kaum bewegt (für russische Verhältnisse).
Russland hatte also 250Mio. Einwohner, selbst wenn wir die Lage der Front ignorieren und die angeblich (ich glaube es nicht, da die Russen die industrialisierung vom DR lernten) Arbeitskräftesparende Produktion einbeziehen dürfte Russland nicht mehr als 10% der Bevölkerung eingezogen haben. Das währen 25Mio. Aufgrund der Verluste haben die Russen 13Mio. Tote und 5-6Mio. Gefangene zu beklagen gehabt. Daswürde bedeuten das Russland insgesamt Mitte 1944 noch ca. 7Mio. Soldaten gehabt hat. Ziehen wir 1Mio für sonstige Fronten (Skandinavien, Japan, Garnison, etc) ab, umfasste die rote Armee Mitte 1944 an der Front noch ca. 6Mio. Soldaten.

In den Schlachten (Kursk, Bagration, Seeloher Höhen) ab 1943 haben die deutschen Verteidiger ungeachtet des Stärkeverhältnisses etwa 1:6 Verluste erlitten. Zum Kriegsende gab es 1,7Mio. Deutsche Soldaten (8Mio-Verluste-Gefangene bis 1945). Etwa 400.000 in Norwegen. Also 1,3Mio. In Frankreich standen ca. 700-800.000 Mann (Osttruppen+400.000 Verteidiger des Atlantikwalls). An der Ostfront standen also (alles schätzwerte!) noch 500-600.0000 Mann zum Kriegsende. Angesichts der Verluste zwischen August44 und Dez44 von 1,3Mio Mann und dem Erfolg der Operation Bagration standen also noch im Juli44 1,8Mio Mann an der Ostfront.
Nach der Niederlage der Alliierten hätte man kurzfristig die Osttruppen und ggf. einige Walltruppen in den Osten verlegen können. Dazu hätten eh schon knappe Rüstungsgüter wie Panzer, Flugzeuge, etc auch in den Osten geschickt werden können. Und damit Operation Bagration zum scheitern gebracht. Währe diese Operation (bei der die Russen trotz 10facher Überzahl das 6fache an Verlusten erlitten was Manpower betrifft) gescheitert (bei gleichen Verlusten wie beim Erfolg) würden sich im Osten also 2 Mio deutsche Soldaten gegen 6 Mio. russische Soldaten gestanden. Aufgrund der Zahlen aus dem Jahr 1943/44 lässt sich ein Verlustverhältnis von 1:5 hochrechnen. Demzufolge hätte sich die russische Front ziemlich schnell selbst aufgerieben.

Zwischen Juni41-Dez1944 starben 120.000 deutsche Soldaten/Monat an der Ostfront im Durchschnitt. Bei 13Mio. toten Russen sind das 300.000 Russen/Monat. Nach der Rechnung hätte die rote Armee meines erachtens bis Ende 1945 sich selbst aufgerieben. Hätte die Wehrmacht solange standgehalten? Zu dem Zeitpunkt hätten noch 800.000 Wehrmachtssoldaten gegen 2,4Mio. Russen gestanden (ohne neue Rekrutenjahrgänge). Das währe ne sehr knappe Geschichte geworden.
Das zeigt aber letzlich das die Alliierten mit ihren Landungen in Frankreich und Italien den Krieg entschieden. Russland alleine hätte ohne diese Landungen den Krieg niemals gewonnen.




https://www.dokst.de/main/sites/default ... ermans.pdf

[Horgan]

Deine Zahlenspiele ignorieren zuviele Variablen, nordstern. Wenn man allein die Variable "Kampfwert" heranziehen, so kann man nicht ignorieren, dass der Deutsche Soldat 1944-45 wenig mit dem gemein hatte, der 1941-43 an der Front stand. Gleiches gilt für die SU im umgekehrten Sinne. 1941 war für DR Ende im Gelände.. ..da gings nur noch bergab, für die SU bergauf. Ich muss mal gucken.. ..hab da vor ein paar Jahren mal was von nem Historiker gelesen.. ..war sehr schlüssig.

[Horgan]

Gefunden, dreht sich mehr darum, warum Hitler ab Ende '41 den Krieg als verloren sah: Quelle: http://www.guntram-von-schenck.de/index_1.php
In den Anmerkungen sind diverse Quellen für weitere Recherche hinterlegt.

Ach ja - in Wikipedia steht übrigens nichts von einer These diesbezüglich, sondern von irgendeiner Rede Hitlers (womit wohl nicht die Reichtagsrede anlässlich der Kriegserklärung gen USA gemeint ist), in welcher er Ende '41 von einer Niederlage ausging (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee#1943 - der 2. Absatz bei "1943"). Die da erwähnten Gesprächsprotokolle wären schon interessant, aber spannenderweise geizt Wikipedia ausgerechnet da mit einer Quelle.

[nordstern]

Interessant. Werde die Quelle beizeiten mal lesen.

zu meinen Zahlenspielen:
Ich halte sie recht realistisch. Zum einen basieren die Hochrechnungen auf den Verlustzahlen die im unteren Link angegeben sind für die Ostfront. Diese 1,3Mio sind also definitiv belegt. Zudem ist bekannt das der Atlantikwall in Frankreich aus 500.000 Mann bestand. ich habe 100.000 Mann für Belgien, Holland abgezogen. Ich meine zudem irgendwo gelesen zu haben, dass Rommel zur Verteidigung Frankreichs 600.000 Mann hatte. Und das er Fabrikneue Panther, etc bekam. Unter anderem zuletzt bei der Ardennenoffensive hätte das alles im Osten sein können.
Aber ansonsten sind es spekulationen, da es leider keine genauen Zahlen gibt. Ich fand nicht mal Zahlen welche "Fronten" Russlands an der Front standen und wie stark sie waren, außer die Ukrainische und Weißrussische Front. Beide wg ihrem Angriff auf Berlin. Man kann einzig hochrechnen und ggf. Berücksichtigen wo es Frontschwerpunkte gab. Die Angabe in Wiki bezogen auf das Russische Kriegsministerium damals von 34Mio. halte ich jedoch für absolut unrealistisch, da bei einer Rekrutierungsquote von 13,6% schlichtweg das Land nicht mehr funktioniert hätte. Zudem waren viele der 250Mio Einwohner auf der falschen Seite der Frontlinie. Also währe die Quote viel größer gewesen. Ich halte von 34Mio. also garnichts.

Zu den Zahlenspielen der Verluste: Die sind recht realistisch. Klar waren die Verluste der roten Armee 1941/42 größer als 1943/44. Aber dennoch war die Quote klar zugunsten der Wehrmacht. Beispiel ist hier Operation Bagration, oder die Zerschlagung der HG Mitte im Sommer 1944. Die meines erachtens nur stattfand, weil Stalin ausnutzen wollte das Deutschland Veteranen und neues Material nach Westen schicken musste nach dem D-Day.
Hier standen folgende Zahlen gegeneinander:
Soldaten 850.000 / 1.400.000
Panzer/JP 570 / 5200
Geschütze aller Art 3.235 / 31.000
Flugzeuge 602 / 5300
Die Russen waren als bei der Offensive 2:1 an Infanterie, 8:1 an Panzern und Flugzeugen und 9:1 an Geschützen überlegen. Vorallem die Überlegenheit an Panzern und Flugzeugen sollte verheerend sein. Die Schlacht endete mit einer Einkesselung und der Zerschlagung der HG Mitte. Die Verluste (ohne Gefangene, mit Verwundeten) aber zeigen das die rote Armee selbst 1944 noch deutlich unterlegen war.

Männer 136.400 / 768.500

Die rote Armee hat also trotz der Fehler Buschs, der fehlenden Verstärkungen, der totalen Unterlegenheit des Gegners in allen Belangen Quote von 5,6:1 erreicht. Und das bei dieser Überlegenheit und zeitgleich der Ausrüstungslage der Wehrmacht. Meine Annahme eines 1:3 war also schon recht pessimistisch. Unter Berücksichtigung von Kriegsgefangenen währen es 1:3,6 gewesen. Die Zahlen zeigen halt das die Wehrmacht bei der Offensive größere Verluste erlitt trotz ihrer Erfolge als später in der Verteidigung. Und das ist kein Einzelfall. Kursk, Smolensk, etc... überall das selbe Bild.

Aufgrund dessen kam ich zu dem Schluss das bei einer erfolgreichen Abwehr in der Normandie die Wehrmacht den Krieg im Osten gewonnen hätte. Nicht durch Terretoriale Vorteile oder Eroberungen sondern durch Zermürbung der roten Armee.

Btw: Zu Kriegsende standen in Norwegen/Dänemark noch ca. 400.000 Wehrmachtssoldaten unter Waffen. Wieso wurden die 1944/45 nicht teilweise nach Polen/Frankreich verlegt? Zumindest 200.000 Mann hätte man verlegen können, da eine Invasion Norwegens nicht so schlimm gewesen währe wie der Verlust des Kernlandes, obwohl in Norwegen das Eisen herkam.

[Way of Blücher]

(ich glaube es nicht, da die Russen die industrialisierung vom DR lernten)

An dieser Stelle muss ich widersprechen. Nicht allein von den deutschen. Der ausschlaggebende Impuls war unter Stalins Herrschaft. Genauer: seine Terrordoktrin unter Mithilfe amerikanischer Ingenieure und Wirtschaftswissenschaftler.

"(...).Anfang 1928 reisen Ingenieure des Chicagoer Planungsbüros -Henry Freyn and Company- in die SU. Für Sie ist das Land ein riesiger, ein gewinnträchtiger Markt. (...)"

[Stratege]

(ich glaube es nicht, da die Russen die industrialisierung vom DR lernten)

An dieser Stelle muss ich widersprechen. Nicht allein von den deutschen. Der ausschlaggebende Impuls war unter Stalins Herrschaft. Genauer: seine Terrordoktrin unter Mithilfe amerikanischer Ingenieure und Wirtschaftswissenschaftler.

"(...).Anfang 1928 reisen Ingenieure des Chicagoer Planungsbüros -Henry Freyn and Company- in die SU. Für Sie ist das Land ein riesiger, ein gewinnträchtiger Markt. (...)"

Kommt ganz daruaf an, was man unter lernen versteht oder?
Planmäßige Industrialisierung war Ansatzpunkt der Bolschewiki bereits lange vor der Oktoberrevolution und wenn man sich mit der Vita der Köpfe der Selben einmal beschäfftigt, wird man schnell finden, dass die zu großen Teilen (Stalin ist da eine Ausnahme, auch weil er bis grob 1920 eigentich nicht zu den Spitzenkadern der Partei zu rechnen ist) den Zustand der europäischen Industrien sehr gut kannten, ganz einfach deswegen, weil die meisten von ihnen exilbedingt mal nach London, Berlin, Paris, New York und vergleichbarem herumgekommen sind.
Die ganze Ideolgie fußt doch mit auf der Auseinandersetzung mit der industriellen Revolution und Überlegungen dahingehen, wie diese gesellschaftlich für die Masse am effizientesten Nutzbar gemacht werden kann, ob das immer so funktioniert hat ist dann eine andere Frage, aber die Beschäfftigung damit und die Aneignung von Wissen um industrielle Produktionsweisen sind im Grunde genommen zu Ende de 19. Jahrhunderts lägst da, was in Russland in vielerlei Hinsicht ein Hinderniss war, war eben die starre zaristische Gesellschaftsordnung, die ganz bewusst die Agrargesellschaft protégierte, das heißt aber nicht, das Russland da geistig einfach ab vom Schuss gewesen wäre.
Was Stalins Exzesse angeht, die haben sicherlich ihren Teil beigetragen, aber die eigentlichen Grundlagen, würde ich eher in den 1920er Jahren unter dem Lenin-Regime verorten.

Inwiefern das aus dem zusammenhang gerissene Zitat ein Beleg dafür sein soll, dass die Ammis da die Hauptlast tragen, müsstest du mir erklären, deziderite Angaben über das Ausmaß der Zusammenarbeit in dieser Richtung kann ich da gerade nicht feststellen.

[Way of Blücher]

Lenin war in erster Linie einzig mit den politischen Inhalten und Umsetzungen beschäftigt, das selbe gilt für Leo Trotzki. Die gebildeten Leute der Mittelschicht Russlands waren meistens in den Reihen der "Weißen" zu finden und in der Regel den Bolschewisten ehr abgeneigt. Inwiefern es nun bereits Bestrebungen innerhalb der führenden Kader der Bolschewisten zum Ausbau der Industrie gab, kann man nicht genau sagen, denn die waren eindeutig erstmal mehr damit beschäftigt den Bürgerkrieg zu gewinnen und internationale Fäden zu ziehen. Sicher werden die im Ausland durchaus gesehen haben was alles möglich ist.

aber die Beschäfftigung damit und die Aneignung von Wissen um industrielle Produktionsweisen sind im Grunde genommen zu Ende de 19. Jahrhunderts lägst da

Absolut richtig, aber wie gesagt. Die Mittelschicht und die gebildete Bevölkerung stand mehrheitlich hinter den gemäßigten Weißen. Die rote Armee erschoss einfach jeden, der zu ihnen in Opposition stand, dh. die Russen haben in der Zeit des revolutionären Bürgerkrieges ihre eigene Möglichkeit zum erweiterten industriellen Aufstieg im wahrsten Sinne des Wortes: über den "Haufen" (Ural) geschossen.

was in Russland in vielerlei Hinsicht ein Hinderniss war, war eben die starre zaristische Gesellschaftsordnung, die ganz bewusst die Agrargesellschaft protégierte, das heißt aber nicht, das Russland da geistig einfach ab vom Schuss gewesen wäre.
Was Stalins Exzesse angeht, die haben sicherlich ihren Teil beigetragen, aber die eigentlichen Grundlagen, würde ich eher in den 1920er Jahren unter dem Lenin-Regime verorten.

Stimmt nicht ganz. Es war der Zar Peter der Große, der bereits industrielle Produktionsformen massiv förderte und ganze Städte nach europäische Vorbild erbaute. St. Petersburg ist da nur die bekannteste Gründung. Z.B. wurde bereits Anfang des 18. Jahrhunderts Petrosavodsk: "die Werke Peters" auf den Resten der Stadt Onegaborg gegründet. Ziel war es durch Stadtgründungen nach industriellem Muster den Vielvölkerstaat Russlands besser beherrschen zu können, in jenem Fall halt den finnisch-ugrischen Nordosten zu kolonisieren, die Schaffung von Arbeitsplätzen und die Vorzüge des städtischen Lebens sollten die Leute an die russische Kultur binden. Petrosavodsk war eine Stadt, die allein für die Produktion von Eisenwaren, Waffen und der Sicherung des Herrschaftsanspruches gegründet wurde. Ein Konzept von Peter dem Großen, welches sich über all durchsetzen sollte. Die ganzen sibirischen Stadtgründungen geschahen auch nach solchen Überlegungen.
Im Bezug auf den letzten Zaren Nikolaus den II hast du allerdings absolut Recht.

Inwiefern das aus dem zusammenhang gerissene Zitat ein Beleg dafür sein soll, dass die Ammis da die Hauptlast tragen, müsstest du mir erklären, deziderite Angaben über das Ausmaß der Zusammenarbeit in dieser Richtung kann ich da gerade nicht feststellen.

Da empfehle ich halt das Kapitel "Stadt aus Stahl" aus der Geo Epoche "Stalin" ab Seite 72. Ich denke, dass die Russen die Amerikaner einfach an Bord geholt haben, weil die große Revolution einfach zu viele gebildete Köpfe vertrieben, oder getötet hat. Mit den bestehenden gesellschaftl. Verhältnissen kurz nach dem Bürgerkrieg und unter der Herrschaft Stalins war es schlicht unmöglich die wirtschaftl. Pläne in so kurzer Zeit umzusetzen. Der Gewaltakt Russland unter Hilfenahme amerikanischer Ingenieure und Planer zu einem Stahlstaat zu machen, hat Stalin ja seinen Spitznamen erst eingebracht. Stahl war das Symbol für Stalins Wesen und Herrschaft, Magnitogorsk seine Schöpfung.

Das noch immer agrarisch geprägte Land der Sowjets soll innerhalb weniger Jahre zur industriellen Großmacht werden. Auch um Angriffe des kapitalistischen Auslands abwehren zu können, mit denen die Parteiführer rechnen. (...) Die UDSSR, so glaubt Stalin, wird noch lange von Feinden umgeben sein. Der Aufbau des Sozialismus in dem Riesenreich ist daher sein erstes Ziel. Nicht um die Verbesserung des Lebensstandarts der Sowjetbürger geht es den Bolschewiki dabei in erster Linie, sondern um den Ausbau der Infrastruktur und Schwerindustrie. Staudämme, Kohlekraftwerke, Eisenbahnen, Kanäle und dazu Fabriken für Geschütze, Flugzeuge, Traktoren, Panzer und Lastwagen.(...)
Aber die Aufgabe war kaum lösbar, weil in der UDSSR nicht genug Ingenieure und Architekten zu finden waren, die diese Herausforderung bewerkstelligen konnten. (...) Woher sollte das nötige technische Wissen kommen?

Wer diesen Teil der Geo Epoche liest, wird zu dem Schluss kommen, dass Stalins Herrschaft und seine Sollbestimmungen allein unter zur Hilfenahme amerikanischer Unternehmer möglich war. Das die wichtigsten Produktionsstätten für Waffen östl. des Ural, also ca. 1500 km von jeder russischen Grenze entfernt, geplant und ausgeführt wurden, lässt einzig den Schluss zu, dass Russland bereits seit 1927, also mit der Machtübernahme Stalins, sich auf einen großen Konflikt vorbereitete. Das ganz neue und industrielle System des russischen Bolschewismus war auf radikale Zeiten eingestellt.
Obwohl bereits 1926 konkrete Pläne für die Industrialisierung Russlands vorlagen, war es Stalin, der sich dieser Pläne konkret annahm.
Das sich die Mehrheit der amerikanischen Stahlunternehmen und das Know High um diese Produktionverfahren in den Händen der Verwalter und Erben des dritt mächtigsten Mannes der US, dem Stahltycoon Andrew Carnegie befand, macht die Sache umso pikanter.

Das man einen Krieg gegen die UDSSR Stalins nur gewinnen konnte, wenn man so früh wie möglich angreift und so schnell wie möglich Moskau einnehmen und den Ural überwinden kann, sollte erklären warum die Operation Barbarossa so scheinbar verfrüht startete. Der finnisch-russische Krieg ließ die Wehrmacht hoffen, dass Russlands Armee damals noch schwach genug sei. Noch. Jeder weitere Tag des Zögerns hätte den Russen in die Hände gespielt und immer mehr Waffen hätten die Fabriken der UDSSR verlassen. Und wenn man zu lange gewartet hätte, dann wären die Russen irgendwann in der Lage gewesen rechtzeitig die Probleme der russischen Armee, die sich im Krieg mit Finnland offenbarten, zu beseitigen und das neue Ausbildungsprogramm würde dann kompetente Offiziere einsetzen.