Der Untergang - Zusammenbruch des 3ten Reiches

[Pastete]

Und auf dieser Ebene gründlich versagt, indem er seine Kompetenzen ohne ein klares, erreichbares Ziel vor Augen deutlich überschritt und mehr Truppen haben wollte, als er auch vorsorgen und effektiv bewegen konnte, obwohl an einem völlig unwichtigen Nebenschaupatz eingesetzt.
Deswegen ist er für mich ein fähiger Divisionskommandeur gewesen, denn die Aufgabe hat er in Frankreich seinerzeit gut erfüllt, darüber hinausgehend,war das eher bescheiden

Du weißt um die Definition von Kompetenz? Seine Kompetenzen hätte er bei einer Befehlsverweigerung überschritten. Auf dem von Vorgesetzten zugewiesenen Kriegsschauplatz ihren Auftrag so gut es geht umzusetzen, ist die Einhaltung der Kompetenz.

Die Einnahme von Tobruk als bescheiden zu bezeichnen finde ich selber mal bescheiden.

Die Ursprüngliche Aufgabe der "Sperrverband Afrika" war die Defension Libyens dafür waren die angebrachten Kräfte konzipiert, nicht für mehr und dem entsprechend hätte er genau an diesem Punkt auch stehen bleiben müssen, völlig egal, welche Phantasien der Schnauzbärtige mittlerweile entwickelt hatte, er hätte, da er nicht genügend Nachschub bekam den Deckel drauf machen müssen, denn eine Notwendigkeit ohne Versorgungsgüter und Verstärkungen im Rücken über hunderte von Km angesetzt einen Angriffskrieg führen zu wollen gibt es nicht. Das ist mit nichten und niemals eine irgendwie begründbare strategische Notwendigkeit sondern ein Himmelfahrtskommando, was ein verantwortungsvollter Truppenführer im Interesse seiner Soldaten, da ohnehin keine Erfolgsschance besteht zu verweigern hat, völlig egal wie sehr Rumpestielzchen im 2-3.000 Km entfernten Berlin zu toben geruht und somit hat er sehr wohl etwas mit der Eskalation des Krieges an diesem Schauplatz zu tun, wer hätte ihn denn zu dieser Irrsinnsaktion zwingen sollen?

Ähm, weiß nicht, das Standgericht welches dann garantiert gekommen wäre?
Mal im Ernst, wer in der Armee dient, hat nun mal Befehle zu befolgen.
Ab und an haben sich die Leute über Befehle hinweggesetzt, aber zwischen der Durchführung eines unumgänglichen Rückzuges und der von dir eingeforderten Revolte liegen Welten.
Mal abgesehen davon dass deine Behauptung, so wie geschlussfolgert, auch nicht gerade Sinn macht. Es geht im Krieg um die Initiative. Rommel hatte die Initiative. Die gilt es zu nutzen so lange es geht. Ansonsten hätte Al-Alamein paar Kilometer weiter westlich stattgefunden, unter von den Briten diktierten Bedingungen, und für die Achsenmächte noch umso beschwerlicher. Schön und gut, und was hätte das der Ostfront gebracht?

Ähm, stopp, stopp,stopp. DU hast Rommel in einen Topf geworfen mit der Spitze der Generalität was die Fähigkeiten angeht und zu diesen Fähigkeiten gehört dann auch zu erkennen, dass man sich auf einem untergeordneten Kriegsschauplatz befindet und dementsprechend die Nachschubpriorität anderer Sektoren annzuerkennen und nicht zu versuchen da zwischen zu funken. Nur seinen eigenen kampf sehen, kann man als Divisionsführer, aber nicht darüber.

Ähm stopp stopp stopp. Ich habe eine spontane Auflistung von fähigen Generälen aufgeführt, um Jaegers Behauptung, das dritte Reich hätte außer Manstein nur Dilettanten gehabt, was die operative Kriegsführung angeht, ad absurdum zu führen.
Dein letzter Satz ist schlicht Müll. Wenn du meinst, dass Gesamtstrategie und operative Kriegsführung das gleiche ist, dann lies bitte mal nach. Operative Kriegsführung ist die Kriegsführung auf einem Kriegsschauplatz. Rommel hatte seinen eigenen.

Ähm, du hällst es also sinvoll durch die authistische überpriorisierung eines Nebenaspekts ein Gesamtunternehmen an die Wand zu fahren? Glückwunsch, nur kann ich diese Auffassung nicht teilen. Der eigene Aufgabenbereich hat immer im Gesamtkontext einer Unternehmung betrachtet zu werden, sonst macht er keinen Sinn.

Lulz. Dafür ist der Vorgesetzte zuständig, der mir das Projekt zuteilt. Die Notwendigkeit klarer Aufgabenteilungen siehst du nicht?
Die Notwendigkeit, dass man sich auf seine Aufgabe konzentrieren und die anderen ihren Job machen lassen muss, von dem sie mehr Ahnung haben als man selbst, weil man ja selbst auf sein eigenes Projekt konzentrieren muss, die Notwendigkeit siehste auch nicht?

Oder um das zuzuspitzen, du bist also der Meinung, das Rommel ein guter Truppenführer war, weil er sich auf eine völlig irrationale Angriffsunternehmung einließ, nur weil in der dilletantischen Phantasie des Schnauzbärtigen mal wieder ein Furz quer saß?
Die Kriegsphantasien eines Ahnungslosen Zivilisten Hitler rechtfertigen das Verheizen tausender von Landeskindern und Rommel ist ein guter Mann, wenn er das entgegen aller Rationalität ausführt, weil Mitdenken im Rahmen des Gesamtbildes nach Herrn Pastete seine Kompetenzen überschreitet und somit untunlich ist, willst du das sagen? Starker Tobak.

1: Die Behauptung, dass das Angriffsunternehmen irrational und dilettantisch war, stellst du. Gerne darfst du wenigstens ein paar seriöse Quellen liefern, die dem zustimmen. In Ägypten lagen ein Haufen wichtiger strategischer Ziele. Der Suezkanal zum Beispiel. Der Misserfolg war nicht vorherzusagen.
2: Für die Behauptung, dass die Offensive mehr Verluste gebracht haben, als das die Einnahme einer defensiven Stellung gebracht hätten, darfst du gerne eine Begründung liefern. So wie ich das sehe hätte das bedeutet, dass Montgomery in aller Ruhe seine Kräfte massiert hätte, dort aufgezogen hätte, wo die Vorteile auf seiner Seite lagen, und sämtliche Bedingungen der Schlacht diktiert hätte. Das wäre mit Al-Alamein nicht zu vergleichen gewesen.
3: Die offene Revolte, die du faktisch einforderst, hätte vermutlich zu Chaos geführt. Halten können hätte sich Rommel nicht. Aber die Tage oder Wochen hätten der Wehrmacht so einiges an Verlusten zufügen können.
4: Rommel war ein guter operativer Kriegsführer, weil er das mehrfach unter Beweis gestellt hat.
Das Philosophieren über den Sinn des Krieges gehört nicht dazu.
Und was operative Kriegsführung angeht, gehört Ethik etc. nicht zu den Kompetenzen, nach denen man die militärischen Fähigkeiten eines Generals bewertet.
Menschen sind da eine Ressource, mit der man sparsam umgehen muss. Mehr aber auch nicht.

Für mich ist und bleibt Rommel entweder jemand, dem die Übersicht fehlte oder ein charakterschwacher Schlächter, wenn er es gesehen und nicht den Schneid gehabt hat dem Gefreiten den Vogel zu zeigen, wie andere es eben durchaus getan haben.

Für mich zeugen solche Aussagen von Hochmut.

Nö, Rommel hätte Afrika auch mit weniger Truppen verlieren können, das ist objektives Faktum.

Ähm ja, und die Truppen hat ihm das OKH geschickt. Was hätte Rommel tun sollen? Auf die Fähren schießen, die ihm Verstärkung bringen?

Fazit:
Nö, Rommel hätte Afrika auch mit weniger Truppen verlieren können, das ist objektives Faktum.
Mich nervt das immer an Schreibtischgenerälen, dass sie der Meinung sind die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Dann aus eigenem Mangel an elementaren Kenntnissen jeglicher Spielräume innerhalb Hierarchie und Organisationsstruktur und offensichtlichem Mangel an Beschäftigung mit der Materie zu schließen, dass andere Schreibtischgeneräle noch weniger Ahnung haben...

Dir könnte mal auffallen, dass ich mich allgemein mit Bewertungen stark zurückgehalten habe. Das hat den einen Grund, dass ich mir die Besserwisserei nicht anmaße.
Hobbyschreibtischgeneral bin ich trotzdem. Sicher. Als Hobby. Nur bin ich mir da über meine Grenzen im Klaren.
Was du unter anderem bei der Hierarchie und Organisationsstruktur falsch hast, haben ich und andere dir hier geschrieben.
Ist auch nicht weiter schlimm, du hast halt keine Ausbildung in Sachen Management. Ich und Jaegerfeld hingegen schon. Umso mehr verwundern mich seine sehr gewagten, und hart formulierten Behauptungen.
Es fällt weiterhin auf, wie stark moralisch du argumentierst. Wie gesagt spielt das bei der Bewertung von Krieg keine Rolle.
Schlimmer ist, dass du den Widerstand geradezu einforderst. Was schlimm ist, weil du damit zu erkennen gibst, wie einfach du dir das vorstellst, und damit geht eine gewisse Geringschätzung dessen einher.
Als Nachfahre eines Widerstandskämpfers kann ich darüber nur den Kopf schütteln.

Ich stelle mir das gerade vor, wie du als 4-Sterne-Sofageneral Krieg führen würdest. Anstatt von Befehlen würdest du Empfehlungen geben, was unweigerlich zur Folge hätte dass keiner mehr sich darauf verlassen könnte, dass die anderen ihre Aufgaben umsetzen würden. Von deinen unmittelbar Untergeordneten würdest du erwarten, dass sie den gleichen Gesamtüberblick haben wie du auch (was unweigerlich zulasten ihrer Spezialisierung gehen würde). Muss nicht mal eine Extremsituation sein wie Krieg, um ein völliges Fiasko zu werden.

[Stratege]

@ KirKanos

Das Problem, dass ich hier sehe ist einfach, dass sich zu sehr daran aufgehängt wird, die Generalität hier zum Opfer des böhmischen Gefreiten zu machen, das ist mir ganz einfach zu kurz.
Dann wird hier immer wieder angeführt, Rommel hätte dies alles auf Hitlers geheiß getan, ich habe meine Zweife daran, weil ich eben auch schon andere Darstelungen dazu gelesen habe, ganz gut zusammengefasst wird die Gegenposition glaube ich hier: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Per ... ommelE.htm es ist hier zwar keine ellenlange ausführliche Behandlung der Kritikpunkte, aber doch, wie ich meine eine ordentliche Zusammenfassung mit einwandfreien Belegen daran.

Geht man nach dieser Darstellung, war es möglicherweise zu einem ordentlichen Teil die Schuld Rommels selbst, dass sich die Situation soweit entwickelte. Bevor man diese Diskussion weiter ins Unsinnige zuspitzt, wäre demgegenüber also erste einmal zu kären, wer en Deatil was angeordnet hat, was die gesetzten Kompetenzen waren und in welchem Maßstab sie wann wo und wie überschritten worden sind.
Geht man nach dieser Darstelung, hat das Oberkommando keineswegs wehement auf einen Angriff in Afrika bestande und andere Sorgen gehabt, was auch wesentlich sinnvoller erscheint und wenn dem so gewesen sein sollte, kam das weniger durch unsinnige Ideen des Schnauzbarts zustande, als sehr viel mehr durch den unorganisierten Ehrgeiz eines Herrn Rommels selbst.
Wenn man das Thema also weiter vertiefen wollte, würde ich vorschlagen, das in einem seperaten Threat zu tun, weil das mit diesem Thema dann hier nichts mehr zu tun hat, nur dann würde ich das auch gerne mal ernsthaft in Angriff genommen sehen und das bedeutet sich mit der Position der anderen Seite ernsthaft zu beschäftigen (das geht nicht an dich, aber bei einer hier mit diskutierenden Person habe ich nicht den Eindruck, dass sie dazu in der Lage ist).

Ich wollte mich mit diesem Teil hier einfach nur auf den folgenden Standpunkt stellen:

Zunächstmal, müsste geklärt werde, wer en Detail was befohlen hat. Sollte sich dabei herausstellen, dass es zur Intention der Offensive keinen übergeordneten Befehl gab, wäre das eine eklatante Kompetenzüberschreitung Rommels einerseits und ein Versagen des Oberkommandos, das ihn nicht zurrückpfiff andererseits gewesen und Afrika auf deren Mist gewachsen.
Sollte es der böhmische Gefreite tatsächlich so angeordnet haben, von Beginn an, dann hätte Rommel die Möglichkeit besessen ihm zu sagen, dass er sich für den Unfug einen anderen Doofen suchen soll.
Die Ausführung eines Feldzuges hätte er damit vermutlich nicht verhindert, aber seiner Verantwotung gegenüber seinen Truppen und dem Reich wäre er damit nachgekommen.

Ich würde hier auch gar nicht so vehement darauf herumreiten, wenn hier nicht von anderer Seite in diese Reichtung ein absolut himmelschreiender Schwachsinn, Tenor "Der General Feldmarschall Rommel ist als Verantwortlicher für das Kriegstheater in Nordafrika, wenn er emotional irgendwie das Bedürfniss hat anzugreifen oder die Möglichkeit zur Eventualität einer Chance irgendwas zu reißen, von seiner Pflicht gegenüber Truppe und Reich entbunden, da er als Reichsfilialleiter Afrika gefälligst nicht in größeren Zusammenhängen zu denken hat wenn der Führer es nicht befohlen hat. Auch ist er davon befreit darauf zu achten ob er für die Strecke bis Alexandria und Kairo auch genug Treibstoff im Tank hat, Treibstoff und Munition werden ohnehin überbewertet, im übrigen haben alle außer mir sowiso keine Ahung wie Aufgabenverteilung und Kriegsmanagement auszusehen haben.

Auf den anderen Beitrag noch einzugehen, habe ich in diesem Sinne eigentlich keine lust mehr, ich denke auch dass sich der Verfasser und damit auch die Begründung warum in diesen Zeilen hier wiedererkennen wird.

[Pastete]

Stratege,
mal etwas Konsenssuche:

Das Problem, dass ich hier sehe ist einfach, dass sich zu sehr daran aufgehängt wird, die Generalität hier zum Opfer des böhmischen Gefreiten zu machen, das ist mir ganz einfach zu kurz.

Den GröFaZ als durchgeknallt zu bezeichnen, tust du, nicht ich.
Ich (und soweit ich KirKanos verstanden habe, gilt das auch für ihn) habe nicht behauptet, dass Hitler an allem die Hauptschuld trägt.
Er war auch nicht komplett blöde, hat sich durchaus mit der Thematik auseinandergesetzt und hatte einen weitaus weniger verheerenden (falls überhaupt insgesamt negativen) Einfluss auf die Kriegsführung des dritten Reiches (wie gesagt, wir sprechen hier nur vom militärischen Standpunkt und nicht von der Ethik!) als Stalin für die Sowjetunion.

Dass Manstein, Guderian und Rundstedt sich mit ihrem Sichelschnitt im Fall Gelb gegen Halder und den Rest der Generalität durchsetzen konnten, gelang nur dank Hitlers Intervention, um mal ein Beispiel zu nennen.
Viele andere Befehle von ihm waren aber verheerend.

Die von Jaegerfeld und ein Stück weit auch von dir getragene Behauptung, die Generalität sei außer Manstein und Guderian alles Totalversager gewesen, ist aber Unsinn. Die Alliierten hatten keinen einzigen Manstein und keinen einzigen Guderian (was auch daran liegen kann, dass sie vllt. nie die Gelegenheit hatten, ihr Können auf gleiche Weise unter Beweis zu stellen).
Das Hypen von Rommel und anderen habe ich nicht im Sinn, ich habe auch mit dem dritten Reich nichts zu tun und habe keine deutsche Sicht auf das Geschehen, ich habe mich hier rein objektiv geäußert.

Was deine Erwartungen angeht, so ist es relativ sinnlos darauf weiter herumzureiten, wir kennen das ja auch schon aus der anderen Diskussion, wie es um deine Bereitschaft steht, als falsch nachgewiesene Behauptungen zu revidieren.
Also drücke ich mich hier mal diplomatisch aus und sage:
Rommel war in der Tat unfähig, als einzelne Person das komplette aus drei Ämtern, dutzenden Abteilungen und hunderten Mann bestehende OKH zu ersetzen, ständig immer über die genauen Produktions- und Vorratszahlen für jede Munition, jeden Fahrzeugtyp, Öl, sowie über sämtliche Transportkapazitäten und Mannzahlen ebenso im Bilde zu sein wie außerdem über die gesamte Feindaufklärung, was alles nötig gewesen wäre um mit einem "Ich weiß es besser!" mit Fug und Recht über das OKH hinwegzusetzen und in Eigenregie die Truppen an sämtliche Fronten zu verteilen.
Er war inkompetent genug, die Ressourcen zu nutzen, die ihm das OKH zur Verfügung stellte, anstatt sich mit 5 Mann zu begnügen, denn die Front war ja eh verloren, warum also die Aufgabe tun die man bekommen hat?
Er war auch inkompetent, sich selbst zum Führerbunker zu begeben, Hitler abzuknallen und selbst zum Diktator zu ernennen, um dessen Arbeit besser zu machen.

Stattdessen hat er seine Arbeit gemacht und hat sie gut gemacht, und obwohl er auf Armeeebene kommandierte und nicht zwei Ebenen drunter auf Divisionsebene, machen ihn Siege wie bei Tobruk, wo er 9 Divisionen kommandierte, nur zu einem fähigen Divisionskommandeur und nichts mehr.


Was deine Gedanken über Hierarchie und Organisationsstrukturen angeht, habe ich die an sämtliche Topmanager der Welt weitergeleitet. Das wird die Welt sicherlich revolutionieren. Ökonomen rechnen bei einer Durchsetzung mit einem Wirtschaftswachstum von satten -53%. Rechne mal in den nächsten Tagen mit Post vom BMVg. Von der Leyen hat McKinsey gefeuert und will fragen ob sie das Kommando Heer mit seinen 600 Mann komplett auflösen und durch dich ersetzen kann.

[KirKanos]

@ KirKanos

Das Problem, dass ich hier sehe ist einfach, dass sich zu sehr daran aufgehängt wird, die Generalität hier zum Opfer des böhmischen Gefreiten zu machen, das ist mir ganz einfach zu kurz.

Sicher war die Generalität mitverantwortlich, aber eine so ins Extreme gesteigerte Gegenposition, wie ich sie vorhin bemängelt habe, schlägt wieder zu sehr in die andere Richtung aus.

[Stratege]

Stratege,
mal etwas Konsenssuche:

Das Problem, dass ich hier sehe ist einfach, dass sich zu sehr daran aufgehängt wird, die Generalität hier zum Opfer des böhmischen Gefreiten zu machen, das ist mir ganz einfach zu kurz.

Den GröFaZ als durchgeknallt zu bezeichnen, tust du, nicht ich.
Ich (und soweit ich KirKanos verstanden habe, gilt das auch für ihn) habe nicht behauptet, dass Hitler an allem die Hauptschuld trägt.
Er war auch nicht komplett blöde, hat sich durchaus mit der Thematik auseinandergesetzt und hatte einen weitaus weniger verheerenden (falls überhaupt insgesamt negativen) Einfluss auf die Kriegsführung des dritten Reiches (wie gesagt, wir sprechen hier nur vom militärischen Standpunkt und nicht von der Ethik!) als Stalin für die Sowjetunion.

Dass Manstein, Guderian und Rundstedt sich mit ihrem Sichelschnitt im Fall Gelb gegen Halder und den Rest der Generalität durchsetzen konnten, gelang nur dank Hitlers Intervention, um mal ein Beispiel zu nennen.
Viele andere Befehle von ihm waren aber verheerend.

Die von Jaegerfeld und ein Stück weit auch von dir getragene Behauptung, die Generalität sei außer Manstein und Guderian alles Totalversager gewesen, ist aber Unsinn. Die Alliierten hatten keinen einzigen Manstein und keinen einzigen Guderian (was auch daran liegen kann, dass sie vllt. nie die Gelegenheit hatten, ihr Können auf gleiche Weise unter Beweis zu stellen).
Das Hypen von Rommel und anderen habe ich nicht im Sinn, ich habe auch mit dem dritten Reich nichts zu tun und habe keine deutsche Sicht auf das Geschehen, ich habe mich hier rein objektiv geäußert.

Das liest sich schon andes und besser

Was deine Erwartungen angeht, so ist es relativ sinnlos darauf weiter herumzureiten, wir kennen das ja auch schon aus der anderen Diskussion, wie es um deine Bereitschaft steht, als falsch nachgewiesene Behauptungen zu revidieren.

Mir wäre nicht bekannt, dass du mir jemals etwas als falsch nachgewiesen hättest. Was den betreffenden Threat angeht, kann ich nichts dafür, dass du dich weigerst dich mit den grundlegenden Methodiken und Gefpflogenheiten des betreffenden Fachs auseinander zu setzen un mehr sage ich dazu hier nicht mehr, sonst wird das wieder zur Schlammschlacht.

Also drücke ich mich hier mal diplomatisch aus und sage:
Rommel war in der Tat unfähig, als einzelne Person das komplette aus drei Ämtern, dutzenden Abteilungen und hunderten Mann bestehende OKH zu ersetzen, ständig immer über die genauen Produktions- und Vorratszahlen für jede Munition, jeden Fahrzeugtyp, Öl, sowie über sämtliche Transportkapazitäten und Mannzahlen ebenso im Bilde zu sein wie außerdem über die gesamte Feindaufklärung, was alles nötig gewesen wäre um mit einem "Ich weiß es besser!" mit Fug und Recht über das OKH hinwegzusetzen und in Eigenregie die Truppen an sämtliche Fronten zu verteilen.
Er war inkompetent genug, die Ressourcen zu nutzen, die ihm das OKH zur Verfügung stellte, anstatt sich mit 5 Mann zu begnügen, denn die Front war ja eh verloren, warum also die Aufgabe tun die man bekommen hat?
Er war auch inkompetent, sich selbst zum Führerbunker zu begeben, Hitler abzuknallen und selbst zum Diktator zu ernennen, um dessen Arbeit besser zu machen.

Stattdessen hat er seine Arbeit gemacht und hat sie gut gemacht, und obwohl er auf Armeeebene kommandierte und nicht zwei Ebenen drunter auf Divisionsebene, machen ihn Siege wie bei Tobruk, wo er 9 Divisionen kommandierte, nur zu einem fähigen Divisionskommandeur und nichts mehr.

Also die Arbeit des GFM und Kommandierenden des Frontabschnitts besteht darin eine sinnlose Offensive mitten in die Wüste hinein anzuzetteln, obwohl es am Treibstoff, der Aufklärung und Luftüberlegenheit mangelt? Hochinteressanter Ansatz, wirklich, wenn du das veröffetlichst, wird es garantiert nen militärtheoretisches Standartwerk.
Ich verstehe unter der Nutzung der vorhandenen Ressourcen übrigens sie für sinnvolle Zwecke einzusetzen, für die sie hinreichen sind, sonst hätte er sie auch einfach wieder zurrückschicken oder ins Meer werfen können, wäre ähnlich effektiv gewesen.
An der Stelle müsstest du mir noch was anderes erklären, konsequenter Weise:
Die Aufseher in den KZs waren auch irgendwo in die Befehlshierarchie des Reiches eingesetzt und bezogen vom selbigen Ressourcen, verdienen die auch Anerkennung dafür, dass sie die ihnen zur Verfügung gestellten Ressourcen effizient eingesetzt haben, oder ist da dann auf einmal der Zweck entscheidend? Würde mich jetzt brennend interessieren.

Keiner hat von ihm verlangt Hitler umzulegen, aber seiner Aufgabe gemäß hat er seinen Kriegssachauplatz zu organisieren gehabt und dazu gehört keine Panzerattacken loszutreten, für die ma keinen Treibstoff hat, weil das sinnlose Verschwendung an Panzern und Menschenleben ist, ist nicht so schwer zu verstehe oder? Wobei, pardon, in bewusstem anderen Threat hatten wir ja festgestellt, dass du es mit grundlegenden Konzepten von Erkenntnis nicht so richtig hast (ach im Übrigen, fehlt mir für deine Behauptungen hier noch die berechtigte Vermutung, sprich Literaturverweis )
Ach, ich vergas, deinen Ideen nach gehört Nachprüfbarkeit ja nicht einma zu den Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens, das heißtes wäre weit über dem gesetzten Niveau hier, dich danach zu fragen, wie du auf deine Weisheiten kommst.
Vielleicht solltest du mit deinen fabulierten Behauptungen hier wirklich ein Buch zusammenschreiben, hätte ja deiner Meinung nach sogar wissenschaftlichen Anspruch, wenn du nur fest genug daran glaubst (und mach dir nichts draus, wenn die pösen professoralen Brillenträger das anders sehen, die haben schließlich alle keine Ahnung).

Was deine Gedanken über Hierarchie und Organisationsstrukturen angeht, habe ich die an sämtliche Topmanager der Welt weitergeleitet. Das wird die Welt sicherlich revolutionieren. Ökonomen rechnen bei einer Durchsetzung mit einem Wirtschaftswachstum von satten -53%. Rechne mal in den nächsten Tagen mit Post vom BMVg. Von der Leyen hat McKinsey gefeuert und will fragen ob sie das Kommando Heer mit seinen 600 Mann komplett auflösen und durch dich ersetzen kann.

Na da bedanke ich mich doch recht herzlich, ich habe mir meinerseits erlaubt die US-Airforce darüber in Kenntnis zu setzen, dass du bewiesen hast, dass man Für die Fortbewegung von Fahrzeugen im Prinzip eigentlich gar kein Benzin braucht und darüber nachdenken muss man eigentlich auch nicht, weil nachdenken tut der GröFaz für einen.
Militäranalysten rechnen bei Durchsetzung des Prinzips in der Luftfahrt mit revolutionären Verlustquoten von annähernd sicher 100%, rechne demnächst mal mit Post von Supreme Allied Command, man hat da schon nachgefragt ob man dich nicht zum Commandante machen kann um die Materialkosten gegen 0 zu reduzieren

[Horgan]

...
Ab hier dann bitte sachlich zum Thema weiter. Sachlich bedeutet, sich zur Sache zu äußern, nicht zu Personen, die sich hier äußern. Will man sich zur Sache nicht äußern, ist Schweigen das Gebot der Stunde. ...

*** Threadschließung wegen neuerlichem OT - ist ja schon das zweite Mal, dass dieses Thema in den Fokus der Moderation geschubst wurde. ***

By the way:
Die Schließung von "Historisches" wird - analog zur Politikzone - ob der Häufung von Entgleisungen zunehmend wahrscheinlich.

[Horgan]

Wenn es dann ab hier wieder sachlich (s.o.) weitergehen könnte...

[Jaegerfeld]

Ich versuche mal neu anzusetzen.

Ziel des Threads war glaube ich ein Referat über die Endphase des Dritten Reiches und den endgültigen militärischen Zusammenbruch.
Es geht um die unmittelbaren Ursachen, nicht um das ganz große Bild.

Ich fasse mal meine Gedanken zusammen:

Im Januar 1945 stellt sich die Lage für Deutschland wie folgt dar:

Deutschland ist der letzte handlungsfähige Teil der Mittelmächte in Europa. Alle anderen sind als solche nicht mehr existent.
Deutschland steht im Westen unmittelbar am Rhein den Westalliierten gegenüber, im Süden sind die Westalliierten bis auf die Gotenlinie und das Tal des Po an Tirol herangerückt.
Die Sowjetunion steht an der Oder und bereitet sich auf den Endschlag vor. Die Heeresgruppe Kurland / ehemals Heeresgruppe Nord ist in Lettland/Kurland gebunden, noch besteht aber einigermaßen Stabilität. Budapest wird belagert, hält sich aber noch. Deutschland plant gerade seine letzte Offensive, die Plattenseeoffensive (Anfang März 45).

Die Luftwaffe ist in weiten Teilen nur mehr bedingt einsatzfähig, die Marine operiert nur mehr lose mit Unterseebooten. Große Überwasseroperationen finden nur mehr bedingt statt und sind im wesentlichen auf die Ostsee beschränkt.

Das Material der Wehrmacht ist mit Masse verschlissen, der Einsatzstand bei den Fahrzeugen sehr schlecht. Viele der unter Waffen stehenden Truppen sind relativ unerfahren und nur mangelhaft ausgebildet (für deutsche Verhältnisse), von der Wehrmacht des Sommers '41 ist nicht viel übrig.

Innerhalb von 4 Monaten bricht das Deutsche Reich endgültig zusammen, die Gründe hierfür liegen für mich klar:

Die Wehrmacht war in keinster Weise mehr in der Lage, die gegnerischen Truppen wirkungsvoll zu bekämpfen. Erfolge waren nur mehr in kleinem Maßstab zu erzielen (punktuell) und hatten keine große Auswirkung mehr auf das Gesamtbild. Der Zusammenbruch wäre imho noch schneller gekommen, wenn nicht der Winter die Truppen behindert hätte. Dazu kommt noch zahlenmäßige Unterlegenheit und die tatsache, dass eigentlich keine Hoffnung mehr auf Sieg bestand.

[KirKanos]

Ich versuche mal neu anzusetzen.

Ziel des Threads war glaube ich ein Referat über die Endphase des Dritten Reiches und den endgültigen militärischen Zusammenbruch.
Es geht um die unmittelbaren Ursachen, nicht um das ganz große Bild.

Die sehr runde Zusammenfassung möchte ich noch einen Punkt hinzufügen, auch wenn sicher das deutsche Militär nicht mehr um die Ressourcen verfügte, erklärt das alleine den Zusammenbruch nicht. Schon 43 oder spätestens 44 waren die deutsche Truppen an Material gnadenlos (Panzer, LKWs, Flugzeuge, Geschütze etc. pp) unterlegen und trotzdem wurde gekämpft. Natürlich hat Jaegerfeld recht, wenn er darauf hinweißt, dass diese jetzt noch sehr gesteigert der Fall war. Aber man sollte auch darauf hinweisen, dass man 1940 gegen Frankreich auch an Material weit unterlegen war und trotzdem siegte. 45 war es dann eben auch, neben der nochmal gesteigerten Untelegenheit an Material,die zusammenbrechende Moral, welche eine schnelle Niederlage herbeiführte. Die strategische Lage und häufig auch das persönliche Umfeld der Soldaten war derart desolat, dass ganze Verbände kampflos die Waffen streckten. Das war bis dato sehr selten. Die Wehrmacht verfügte 45 noch über viele Soldaten unter Waffen, auch Panzer und Geschütze waren noch da, aber vielfach, besonders im Westen, fehlte der Wille den Kampf fortzusetzen.

Der deutsche Landser glaubte nicht mehr an den Sieg, um es mal etwas pauschalisierend und platt zu formulieren, und versuchte nur noch lebend die letzten Tage zu überstehen. Das führte zu einen großen Verlust an Kampfkraft, der die Lage verschlechterte und andere Verbände verunsicherte. Dieser Kreislauf aus brutale Unterlegenheit an Material und die schwindene Moral fachten sich weiter gegenseitig an. Natürlich gab es noch Verbände die verbittert kämpften, bis in die letzten Stunden des Krieges. Aber insgesamt setzte eine große Desintegration der Soldaten ein, die dazu führte, dass die Fronten rasch zusammenbrachen.

[Stratege]

So, vorarb, ich möchte mich für die vorhergehende Eskalation in diesem Threat bei den anderen Usern, wie auch bei der Forenleitung entschudigen und werde mich in Zukunft was solche Dinge angeht zusammennehmen.

Um auf die sachliche Ebene zurrück zu kommen, folgendes:

Die sehr runde Zusammenfassung möchte ich noch einen Punkt hinzufügen, auch wenn sicher das deutsche Militär nicht mehr um die Ressourcen verfügte, erklärt das alleine den Zusammenbruch nicht. Schon 43 oder spätestens 44 waren die deutsche Truppen an Material gnadenlos (Panzer, LKWs, Flugzeuge, Geschütze etc. pp) unterlegen und trotzdem wurde gekämpft. Natürlich hat Jaegerfeld recht, wenn er darauf hinweißt, dass diese jetzt noch sehr gesteigert der Fall war. Aber man sollte auch darauf hinweisen, dass man 1940 gegen Frankreich auch an Material weit unterlegen war und trotzdem siegte. 45 war es dann eben auch, neben der nochmal gesteigerten Untelegenheit an Material,die zusammenbrechende Moral, welche eine schnelle Niederlage herbeiführte.

Grundsätzlich erst einmal richtig, dass man auch den Westalliieten materiell zu Beginn des Krieges und auch nach dem Engagement der Vereinigten Staaten unterlegen war, eine Ausgeglichenheit bzw. Überlegenheit an Ressourcen allenfalls zwischen dem Fall Frankreichs und der US-Aerikanischen Unterstützung für die Briten sich manifestierte, allerdings sehe ich hier einen ganz entscheidenden Unterschied zu dem, was bei dem Krieg gegen die Sowjetunion geschah und war darin, dass die Alliierten bis zum Ende des Frankreichfeldzuges zwar Materialüberlegenheit hatten, diese aber nicht nutzen konnte, da es zu keiner Matterialschlacht zwischen beiden Seiten kam und das ist, denke ich auch zu berücksichtigen.
Wäre der Vorstoß über die Ardennen misslungen und die britische Blockade im Zusammenwirken mit der Maginot-Linie und einem, durch französische Verbände gesicherten Belgien wirksa geworden, wäre die deutsche Armee hier genau so verblutet, wie das später im Osten geschah.
Gegen die Franzosen hatte man, mehr oder minder nur eine einzige Front zu bearbeiten, daher konnte man die Truppen konzentrieren, eine punktuelle Überlegenheit erziehlen und somit einen Sieg erreichen. 1943, spätestens 1944 gestaltete sich die Situation aber so, dass man immer noch einen Großteil Nordosteuropas hielt und dort gegen verschiedene Vorstoßrichtungen der Sowjets agieren musste, Norwegen und Dänemark mussten gehalten werden, Belgien und die Niederlande, in Frankreich und Itaien wurde mittlerweile auch häftig gekämpft und es musste einer möglichen Landung auf dem Balkan vorgebeugt werden um ein südliches Ausgreifen der Alliierten richtung Rumänien unter allen Umständen zu verhindern.
Will heißen, die Materiele Überlegenheit der Anti-Hitler-Koalition wirkte sich deswegen viel krasser aus, als die Überlegenheit Frankreichs und Großbritanniens zu Kiegsbeginn, weil man alliierterseits nun die Möglichkeit besaß, diese materielle Überlegenheit auch ins Feld zu führen und durch das Bearbeiten mehrerer Froten die Deutschen wesentlich schneller abzunutzen, als den Franzosen allein, das vermutlich möglich gewesen wäre, deswegen würde ich diese beiden Situationen nur unter dem Vorbehalt iteinander vergleichen wollen, als dass der deutsche Sieg über Frankreich ohne die Führungsfehler der französischen Generalität nicht möglich gewesen und der Abnutzungskrieg bei einer längeren Dauer hier ebenso gegriffen hätte.
Ob es an der Moral der Truppe lag, ist wohl schwer einzuschätzen, sowas sagt sich immer leicht, aber ich würde es ganz ehrlich gesagt eher negieren wollen, warum, dazu werde ich später noch kommen.

Die strategische Lage und häufig auch das persönliche Umfeld der Soldaten war derart desolat, dass ganze Verbände kampflos die Waffen streckten. Das war bis dato sehr selten. Die Wehrmacht verfügte 45 noch über viele Soldaten unter Waffen, auch Panzer und Geschütze waren noch da, aber vielfach, besonders im Westen, fehlte der Wille den Kampf fortzusetzen.

Es fehlte nicht nur der Wille, es fehlte ab einem gewissen Zeitpunkt auch schlicht die Fähigkeit dazu, weil man nicht genügend Panzer hatte, die, die man noch hatte dank feindlicher Luftüberlegenheit kaum noch bewegen konnte und an Möglichkeiten der Luftüberlegenheit der Briten und Amerikaner auf Grund zu niedriger Produktionskapazitäten und chronischem Treibstoffmangel überhaupt noch etwas entgegen zu setzen. Ein anderes Beispiel, das aber gegen die These grundsätzlich schlechter Moral spricht, stellt wiederrum die, in diese Threat auch schon mehrfach thematisierte Ardennenoffensive dar, die von Beginn an ein völlig irrationales Unternehmen war, da Ziel auf Grund von Treibstoffengüässen im Grunde unerreichbar und selbst bei erreichen an der Gesamtlage nichts mehr geändert hätte, trotzdem wurde dieses Irrsinnsunternehen ausgeführt, die Seelower Höhen, Breslau, letztlich Berlin wurden auch noch lange verteidigt, für die materiellen Verhältnisse, mit dem Kriegsschauplatz Norditalien verhielt es sich ähnlich, auch hier wurde immer weiter zurrück gegangen, die letztliche Kapitulation ließ jedoch lang auf sich warten.

Der deutsche Landser glaubte nicht mehr an den Sieg, um es mal etwas pauschalisierend und platt zu formulieren, und versuchte nur noch lebend die letzten Tage zu überstehen. Das führte zu einen großen Verlust an Kampfkraft, der die Lage verschlechterte und andere Verbände verunsicherte. Dieser Kreislauf aus brutale Unterlegenheit an Material und die schwindene Moral fachten sich weiter gegenseitig an. Natürlich gab es noch Verbände die verbittert kämpften, bis in die letzten Stunden des Krieges. Aber insgesamt setzte eine große Desintegration der Soldaten ein, die dazu führte, dass die Fronten rasch zusammenbrachen.

An der Stelle müsste man sich fragen, wie es um die Moral der Truppen zu Beginn des Krieges stand. Ich denke, dass man hier nicht vergessen darf, dass der erste Weltkrieg gerade einmal 20 Jahre zurück lag, das bild der verserten Frontkämpfergeneration, auch wenn diese zu großen Teilen sich nicht mehr im aktiven Einsatz befunden haben dürfte, wahrscheinlich eher wenig Hoffnung auf irgendwelche Triumpfe gemacht haben wird, die Lage an der Heimatfront war in Folge der Wirren der Zwischenkriegszeit sicher auch alles andere als rosig, Generalität und Offizierskorps wird die materielle Situation der deutschen Seite von Beginn an auch klar gewesen sein, insofern dürfte die Moral zu diesem Zeitpunkt auch nicht besonders hoch gewesen sein, daher würde ich davor warnen wollen dies überzubewerten.
Sicher, die Rüstungswirtschaft funktionierte auch 1944/45 noch und wahrscheinlich funktionierte sie trotz alliiertem Bombardement besser als in den Jahren davor, nur nutzte das eben nichts, da sich die Effizienz der anderen Rüstungsindustrien ebenfalls wuchs, die Atlantikroute inzwischen sicher war und das alliierte Material nun auch tatsächlich aktiv eingesetzt werden konnte, was bis zur Eröffnung der Fronten in Italien und Frankreich eben nicht der Fall war.
Ich denke, was das angeht, tut man gut daran, wenn an passives militärisches Potential von aktivem militärischem Potential unterscheidet. Bis nach 1943 hinein, verfügen die Westalliierten zwar über ein ungeheures Potential, doch ist dieses Potential zunächst meistenteils passiver Natur, da es bis auf Nordafrika überhaupt keinen Kriegsschauplatz gibt, auf dem dieses eingesetzt werden kann.
Mit dem Fall von Afrika allerdings passieren einige Dinge, die die Situation, meine ich sehr beschleunigen:

- Invasion Siziliens, Sardiniens oder des Südbalkans drohte.
Im gegensatz zu den Italienern ließ Hitler sich täuschen und einen Großteil seiner Truppen, die für die Verteidigung des Mittelmeerraumes zuständig war,
in Richtung Sardinien verschieben und Verbände von der Ostfront in Richtung des Balkans abziehen. Dadurch ging also nicht nur das militärische Potential der Italo-Deutschen Truppen in Afrika verloren, sondern es wurde auch einiges an vormals aktivem Potential vorrübergehend in passives, nutzloses Potential umgesetzt, weil falsch positioniert. Die deutschen Truppen auf dem Balkan existierten war, genau wie die zur Defension Sardiniens Eingeteilten, waren demnach aber weder bei der Invasion Siziliens noch an der Ostfront verfügbar, was somit das aktive Potential der Sowjets erhöhte, da die Anzahl an Feindkräften schwand.

- Invasion Siziliens
Führte dazu, dass weitere Verbände von der Ostfront abgezogen werden mussten (siehe Unternehmen Zitadelle), was erneut die Sowjets stärkte und führte in Italien den Sturz Mussoinis und die Bildung der, aus deutscher Sicht politisch unzuverlässigen Regierung Badoglio herbei, deren Auswirkung sich im Frontwechsel Italiens manifestierte, was die Abstellung weiterer Kräfte der Deutschen zur Entwaffnung der Italiener, Besetzung Nord- und Mittelitaliens zur Folge hatte, außerdem musste nun verstärkt mit Aktivitäten gegen Balkan und Südfrankreich gerechnet werden.
Italien war zwar bis zu einem gewissen Grad noch zu verteidigen, aber bereits dieser Punkt stellt eine Art Erdrutsch dar, was die Umwandlung passiven alliierten Militärpotentials in Aktives betrifft, der zweite Ausbruch, wenn man so will, der dieses herbei führte, und in weit größerem Ausmaß, da über eine breitere Front verteilbar als über den Süden der relativ schmalen und felsigen Apennin-Halbinsel 1944.
Materiell sieht das für mich so aus, als wären die Fronten bei geschickten Zurrückgehen gerade eben so noch zu stabilisieren gewesen, da die Anti-Hitler-Koalition nur auf zwei Schaupätzen überhaupt zum Einsatz bringen konnte und das in Italien auch nur sehr begrenzt, aber die Invasion Frankreichs ändert das.

Was ich damit sagen will ist, dass es zwar stimmt, dass das passive Potetial immerschon zu Ungunsten der deutschen Stand, sich dies aber, weil sich das europäische Festland eigentlich bis 1944 hin mehr oder minder entzog, von der schmalen und geographisch vorteilhaften Front in Italien abgesehen, bis zur Landung in der Normandie, von dem Materiallieferungen an die Sowjetunion abgesehen eigentlich überhaupt nicht auswirkte, so dass der eigentliche Abnutzungskrieg im Grunde erst 1944 wirklich begann und um dieser neuen Welle entgegen zu wirken hatten die Deutschen eben nicht genug Material und auch sicher nciht mehr genug Truppen, zudem, sollte man, denke ich auch ins Kalkül ziehen, dass der Krieg sich in seinem Verlauf imme weiter von der Schiene auf die Straße und in die Luft verlagerte, was die Vorteile, der Deutschen Seite im Kriegsverlauf gerade gegen die Sowjetunion egalisierte und ins Gegenteil verkehrte, dank zunehmender mechanisierung des sowjetischen Heeres, der Veränderung des Selben, was den Umgang mit Panzern betrifft, der sich auswirkenden Beteiligung de US-Amerikanischen Automobilindustrie, des deutschen, chronischen Treibstoffmangels und des Verlustes der Luftüberlegenheit auch im Westen.
Insofern würde ich nicht zu viel auf die Truppenmoral schieben wollen, denn unter diesen Vorrausetzungen, gerade im Westen dürfte schon so mancher Rückzug, auf Grund der Geschwindigkeit der mechanisieten Verfolger und deren Lufthoheit von Beginn an hoffnungslos gewesen sein.
Insofern, kann man, denke ich Jaegerfeld sicherlich zustimmen, wenn er schreibt, das 1944 den Punkt markiert, an dem die sich abzeichnende Katastrophe tatsächlich losbricht, aber ich würde dass doch eher an der materiellen Situation festmachen wollen und an der Unfähigkeit der deutschen Generalität die Truppen rechtzeitig zurück zu nehen um die Fronten zummindest so verkürzen zu können, dass es unter Umständen etwas länger durchzuhalten gewesen wäre, als an der Moral der Truppen ansich, denn die war, besonders im Osten bereits nach dem ersten Kriegswinter, nach dem, was mir bekannt ist eher schlecht als recht, hob sich anfang '42 nochmal und kippte bis ende 1942 ins fatalistische, dem Kriegsverlauf folgend, denn dass man diesen Krieg verlieren wüde, musste den Truppen im OSten spätestens Mitte 1943, also ab dem Punkt, an dem man die Initive nciht mehr ergreifen konnte eigentlich klar sein, aber gehalten hat die Front von da ab trotzdem noch ein Jahr lang, wenngleich sie natürlich drastisch zurückgenommen werden musste.

[Jaegerfeld]

Moral hat vor allem etwas mit Selbstvertrauen zu tun.
Der Soldat des Jahres '39 war bestens ausgebildet, die Führer waren allesamt Zeit oder Berufssoldaten, aufgefüllt mit ehemaligen Zeitsoldaten (Kadersystem).
Alle (eingesetzten) Mannschaften waren seit Monaten in der Vollausbildung, die ersten Neuaushebungen wurden von gerade eben ausgeschiedenen Reservisten gebildet.

Der deutsche Soldat konnte auf eine sehr gute Ausbildung vertrauen, das bringt eine Menge (kenne ich aus eigener Erfahrung, es beruhigt zu wissen, dass man gut ist).
Interessanterweise hat sich das Ausbildungssystem der deutschen Armee während des Krieges sogar noch verbessert. Spitze sind wohl die Divisionen die in den Jahren '43 und '44 ausgebildet wurden.
Hier kam alles zusammen: Viel Zeit (Aufstellung einer Division dauerte 6 - 9 Monate) gepaart mit aktuellsten Erkenntnissen und sehr erfahrenen Führern/Ausbildern.

Im zweiten Halbjahr '44
war es aber damit vorbei. Die Verluste waren so krass, dass man die Löcher nicht mehr stopfen konnte. Als Folge daraus hat sicherlich die Qualität gelitten.
Gerade die Aufgebote der letzten Stunde hatten dann mit dem Landser des Jahres 41 nichts mehr zu tun.

Auch noch beachtenswert sind die Verlustzahlen:

Im Schnitt hatte die Wehrmacht im Osten pro Monat ca. 120.000 Mann Verlust. Was eine bedeutende Erkenntnis ist, denn sie relativiert die Verluste von Stalingrad & Co.
Und vor allem Verluste in heutiger Zeit (man beachte die "Großoffensiven " im Mittleren und Nahen Osten), nur mal so am Rande.

Im gesamten Jahr '42 kommt Overmaas z.B. an der Ostfront (Juni - Dezember) auf 1,1 Millionen Mann Verlust, aber allein im August und September '44 errechnen sich für die Ostfront 700.000 Verlust.

Nach Jahren ergibt sich folgendes Bild:
41: 800.000
42: 1.100.000
43: 1.200.000
44: 1.900.000 davon ab August (Bagration) : 1.210.000
Endkampf (alle Fronten, davon ca. 75% im Osten): 1.200.000

Die Spirale drehte sich also immer schneller. Konnte man am Anfang durch die relativ überschaubaren Verluste ( 1940: ca. 85.000 Tote, 250.000 Verlust)noch durch Neuaufstellungen einen Ausgleich schaffen, so ging das ab Beginn des Russlandfeldzuges nur noch schwer bis gar nicht mehr.
120.000 Mann Verlust bedeutet jeden Monat 3 Divisionen Verlust, das war unmöglich aufzuholen. (wie gesagt: Vollausbildung eines Soldaten ca. 6 Monate, daran hat sich auch die Wehrmacht im Krieg sehr lange gehalten, bis ca. Sommer '44. ).

Abschweifung: '40 in Frankreich hat man durch fabelhafte Einzelleistungen gewonnen. (und einen genialen Plan). Die Berichte der Durchbrüche '40 lesen sich wie ein Thriller. Im Großen und Ganzen haben den Westfeldzug ca. 30 Mann gewonnen (!sic, das ist nur wenig übertrieben, da es ihre Einzelleistungen waren die den Sieg brachten, vgl. Blitzkrieglegende). Der Rest war Kriegsdynamik, wie man sie auch heute noch täglich in den Medien sehen kann.

Will sagen: Die verfallende Moral, bzw. ihrer Ersetzung durch Entsetzen (was auch sehr motiviert) und Fatalismus (was wenig zuträglich ist) hat vor allem was mit dem sinkenden Ausbildungsstand zu tun. Der Soldat an sich war nicht mehr in der Lage , aus einem Wissen der Überlegenheit heraus, hochmotiviert größte Anstrengungen zu unternehmen.

Nur als Beispiel will ich hier die Situation '41 kurz anreissen: deutsche Infanterieverbände (v.a. mot) haben hier monatelang (!) eine Verfolgung feindlicher Kräfte gefahren.
Verfolgung ist die mit Abstand komplizierteste und auch anstrengenste Gefechtsart (Jagdkampf als Spielart ist noch fordernder, allerdings macht man dies nur ein paar Tage).
Trotzdem war man in der Lage, extreme Gebietsgewinne zu erzielen und den Gegner praktisch ständig zu schlagen, egal was er versucht hat. Dabei war der russiche Soldat jetzt nicht wirklich schlechter bewaffnet, er war nur schlechter ausgebildet und hatte weniger Selbstvertrauen.

Die Wehrmacht '45 konnte dies nicht mehr durchstehen.

[Fairas]

Abschweifung: '40 in Frankreich hat man durch fabelhafte Einzelleistungen gewonnen. (und einen genialen Plan).

Frankreich hat man auch wegen der Unfähigkeit des Gegners gewonnen. Die französischen Generäle sollen sich kaum auf die moderne Kriegsführung eingelassen haben und einige grobe Fehler geleistet haben. So kamen zwei komplette Panzerdivisionen nie zum Einsatz.

[Jaegerfeld]

So einfach ist es nicht. Auch die deutsche Generalität hat '40 vor allem durch Stümperhaftigkeit geglänzt. (Ausnahmen waren dann ausschlaggebend)
Lies dir mal das empfohlene Buch durch. Es beschäftigt sich ausschließlich mit dem ersten Teil des Westfeldzuges und zeigt die wesentlichen Gründe auf.

Aber '40 diente hier nur zur Veranschaulichung, ich will hier eigentlich keine Diskussion über den Westdfeldzug führen

[Stratege]

Thema Westfeldzug:

Es ist richtig, dass die hier erbrachten Einzelleistungen in jedem Fall zu würdigen sind und eine Behauptung, dass man hier nur wegen Unfähigkeit des Gegners gewonnen hätte, wäre sicherlich etwas überspitzt, aber einen ausschlaggebenden Effekt hatte dies mMn schon, insofern würde ich sagen, dass die Leistung einzelner deutscher Kommandeure als hinreichende Bedingung für diesen Sieg zu sehen ist, die Fehler der französischen Seite allerdings gleischsam als notwendige Vorraussetzung angesehen werden sollten, denn ohne die hätte es so einfach nicht funktioniert.

Blitzkrieg- und Stalingradlegende sind mir so weit bekannt.

Der Ausbildungsstand der Truppen ist sicherlich ein interessanter Aspekt, was die Moral betrifft und auch einleuchtend, dass die Humanressourcen für neue Truppen irgendwann verebbten und die Verbände ab einem gewissen Punkt deutlich unter Sollstärke zurückblieben, was den Untergang beschleunigt haben dürfte, ist ebenfalls klar.
Was aber die Motivation im Osten betrifft, bin ich mir nicht so sicher, dass dies auf Grund mangelnder Ausbildung die Ursache der schlimmen Verlustziffern mitintendierte, oder aber vor allem als Produkt derselben zu betrachten ist, denn die Verluste und der ab 1942 mehr oder minder ununterbrochene (die unbedeutenderen Spitzfindigkeiten ausgenommen, aber im Großen und Ganzen) kämpfende Rückzug aus den 1941 und'42 besetzten Gebieten, wird da auch seine Spuren hinterlassen haben.
Durchaus wahrscheinlich allerdings, dass, wenn schon unter den alten Hasen eine gewisse fatalistische Grundstimmung vorherrschte, die nciht mehr so gut ausgebildeten Neulinge um so schneller am Ende waren und sich das zusätzlich auf die Kampfkraft der einzelnen Verbände ausgewirkt haben mag, in diesem Zusammenhang, kann man das sicherlich sehen. Wem ich nach wie vor allerdings nicht zustimmen würde, ist der schlechten Moral an und für sich den selben Effekt zuzuschreiben, wie dem chronischen Materialmangel.

[KirKanos]

Grundsätzlich erst einmal richtig, dass man auch den Westalliieten materiell zu Beginn des Krieges und auch nach dem Engagement der Vereinigten Staaten unterlegen war, eine Ausgeglichenheit bzw. Überlegenheit an Ressourcen allenfalls zwischen dem Fall Frankreichs und der US-Aerikanischen Unterstützung für die Briten sich manifestierte, allerdings sehe ich hier einen ganz entscheidenden Unterschied zu dem, was bei dem Krieg gegen die Sowjetunion geschah und war darin, dass die Alliierten bis zum Ende des Frankreichfeldzuges zwar Materialüberlegenheit hatten, diese aber nicht nutzen konnte, da es zu keiner Matterialschlacht zwischen beiden Seiten kam und das ist, denke ich auch zu berücksichtigen.

Diese Aussage ist etwas fragwürdig. Das es zu keiner direkten Materialschlacht kam, indirekt waren ja auch hier der massive Einsatz von Panzer und Flugzeug"material" entscheidend, lag an der überlegenen Kriegsführung. Die deutsche Armee bewieß damit von Anfang an, dass sie in der Lage war mit dem Konzept des Blitzkrieges, gerade mit dem fortfährenden Umstand materiell unterlegen zu war, offensiv umzugehen und trotzdem Siege zu erkämpfen. Der Frankreichfeldzug war dabei gar nicht als Blitzkrieg konzipiert. Das man 44/45 einbrach lag eben nicht nur am Mangel des Materials, dass jetzt sicher in gesteigerter Form zu attestieren ist, sondern auch an der einbrechenden Moral.

An der Stelle müsste man sich fragen, wie es um die Moral der Truppen zu Beginn des Krieges stand. Ich denke, dass man hier nicht vergessen darf, dass der erste Weltkrieg gerade einmal 20 Jahre zurück lag, das bild der verserten Frontkämpfergeneration, auch wenn diese zu großen Teilen sich nicht mehr im aktiven Einsatz befunden haben dürfte, wahrscheinlich eher wenig Hoffnung auf irgendwelche Triumpfe gemacht haben wird, die Lage an der Heimatfront war in Folge der Wirren der Zwischenkriegszeit sicher auch alles andere als rosig, Generalität und Offizierskorps wird die materielle Situation der deutschen Seite von Beginn an auch klar gewesen sein, insofern dürfte die Moral zu diesem Zeitpunkt auch nicht besonders hoch gewesen sein, daher würde ich davor warnen wollen dies überzubewerten.

Die Moral war sicher nicht so überschwänglich wie beim ersten Wektkrieg, aber wie Du hier andeutungsweise von nicht besonders hoch zu sprechen, greift m.E. auch zu kurz. Besonders die jüngeren Soldaten und Offiziere waren vom NS System häufig schon indoktriniert und dementsprechend "hoch" motiviert. Mit dem Sieg in Polen war die Stimmung und das Selbstvertrauen der Soldaten wohl auch nicht gering. Auch der Pakt mit Stalin wird, gerade in höhere Rängen, das Vertrauen in Hitlers gesteigert haben.

Insgesamt wird die Moral also durchaus hoch gewesen sein.

Ich bleibe dabei, die zusammenbrechende Moral war die zweite Säule dafür, dass 45 der Zusammenbruch sich so schnell abspielte. Daran kann meiner Meinung auch nicht wirklich gezweifelt werden.

Insofern, kann man, denke ich Jaegerfeld sicherlich zustimmen, wenn er schreibt, das 1944 den Punkt markiert, an dem die sich abzeichnende Katastrophe tatsächlich losbricht, aber ich würde dass doch eher an der materiellen Situation festmachen wollen und an der Unfähigkeit der deutschen Generalität die Truppen rechtzeitig zurück zu nehen um die Fronten zummindest so verkürzen zu können, dass es unter Umständen etwas länger durchzuhalten gewesen wäre, als an der Moral der Truppen ansich, denn die war, besonders im Osten bereits nach dem ersten Kriegswinter, nach dem, was mir bekannt ist eher schlecht als recht, hob sich anfang '42 nochmal und kippte bis ende 1942 ins fatalistische, dem Kriegsverlauf folgend, denn dass man diesen Krieg verlieren wüde, musste den Truppen im OSten spätestens Mitte 1943, also ab dem Punkt, an dem man die Initive nciht mehr ergreifen konnte eigentlich klar sein, aber gehalten hat die Front von da ab trotzdem noch ein Jahr lang, wenngleich sie natürlich drastisch zurückgenommen werden musste.

Das ist jetzt aber wirklich blanker Unsinn. Ich meine ich konnte Deinen Punkt verstehen, dass die Generalität insgesamt eine Mitschuld trug. Jetzt aber ernsthaft die Generalität das Unsinnige festhalten an Fronten vorzuwerfen, ist aber lächerlich und unhaltbar. Hitler war es, der immer wieder darauf bestand, Fronten zu halten und zu verteidigen, unabhägig davon ob das Sinn machte oder nicht. Am Beispiel der HG Mitte ist das ja gut zu sehen, selbst der NS-Günstling Busch bat darum, die Front zurückzunehmen. Das wurde ihm dann von Hiztler verwehrt. 44 bestürzten die Generäle Hitler ja gerade zu, die Fronten zurückzunehmen. Hitler befahl dann die Errichtung "fester Plätze", besetzte diese mit wertvollen Truppen, die dann an der Front fehlten, welche dann häufig in diesen festen Plätzen fast wirkungslos zu Grunde gingen. Hitler folgte solchen Hirngespenster, die dann allesamt zu Fehlschlägen führten. Ganze Armeen wurden so sehenden Auges von den Sowjets eingeschlossen, obwohl sie hätten gerttet werden können.

Manstein, den Jaegerfeld ja über alle Maßen lobt, ist genau aufgrund eines solchen Befehls zum Rückzug, gegen Hitlers Doktrin an den derzeitigen Front zu kleben, aus seinem Amt geflogen. Solche Szenarien widerholen sich ja immer wieder und viele Generäle stolpern über solche Rückzugsbefehle. Damit retten sie zwar häufig ihre Verbände, ziehen sich aber so den Zorn Hitlers auf sich.

Nochmal zur Moral, die Moral war 39-44 relativ Hoch, mit kleinen Dellen. Die Desintegration begann erst 44/45, als sich die alten Stammheiten und alte Strukturen fast überall langsam auflösten. Als die Materialüberlegenheit immer offensichtlicher wurde und die Front sich den Grenzen des Reiches näherten. Bis dahin verfing die Propaganda Goebbels noch zu einem großen Maß. Die dann zusammenrechende Moral, die dazu führte das die Kampfkraft immer weiter fiel und eben die allgemeine Lage (Material plus strategische Lage), war es denn, die dazu führte das das Reich kollabierte. Nur mit diesem Dreiklang, Moral, Material, Lage, kann man den Zusammenbruch wirklich erklären.