KirKanos hat geschrieben:Stratege hat geschrieben:Grundsätzlich erst einmal richtig, dass man auch den Westalliieten materiell zu Beginn des Krieges und auch nach dem Engagement der Vereinigten Staaten unterlegen war, eine Ausgeglichenheit bzw. Überlegenheit an Ressourcen allenfalls zwischen dem Fall Frankreichs und der US-Aerikanischen Unterstützung für die Briten sich manifestierte, allerdings sehe ich hier einen ganz entscheidenden Unterschied zu dem, was bei dem Krieg gegen die Sowjetunion geschah und war darin, dass die Alliierten bis zum Ende des Frankreichfeldzuges zwar Materialüberlegenheit hatten, diese aber nicht nutzen konnte, da es zu keiner Matterialschlacht zwischen beiden Seiten kam und das ist, denke ich auch zu berücksichtigen.
Diese Aussage ist etwas fragwürdig. Das es zu keiner direkten Materialschlacht kam, indirekt waren ja auch hier der massive Einsatz von Panzer und Flugzeug"material" entscheidend, lag an der überlegenen Kriegsführung. Die deutsche Armee bewieß damit von Anfang an, dass sie in der Lage war mit dem Konzept des Blitzkrieges, gerade mit dem fortfährenden Umstand materiell unterlegen zu war, offensiv umzugehen und trotzdem Siege zu erkämpfen. Der Frankreichfeldzug war dabei gar nicht als Blitzkrieg konzipiert. Das man 44/45 einbrach lag eben nicht nur am Mangel des Materials, dass jetzt sicher in gesteigerter Form zu attestieren ist, sondern auch an der einbrechenden Moral.
Ich denke, dass aus der Aussage für sich genommen eigentlich deutlich hervorgeht, was damit gemeint war, nämlich eine große Abnutzungsschlacht, wie das im ersten Weltkrieg vorgekommen war, im Rahmen einer Ermattungsstrategie und zu der kam es eben nicht, dass ist der Unterschied zur Ostfront, wo genau das passierte. Die Blitzkrieglegende war in den vorherigen beiden Beiträgen schon angerissen worden, darauf weiter einzugehen ist, meine ich unnötig.
Die Deutschen konnten die materiell überlegenen Westalliierten schlagen, weil man sie südlich ugehen, zu großen Teilen von ihren Versorgungswegen abschneiden und so eine lange andauernde Konfrontation mit deren überlegenen Ressourcen vermeiden konnte, dass war aber an der Ostfront eigentlich schon Ende 1941, in jedem Fall aber Mitte 1942 der Fall, insofern halte ich das für nciht miteinander vergleichbar, sicher jede Menge passives Potential hatten die Westalliierten zu Kriegsbeginn, nur scheiterten sie im Anfangsstadium daran dieses einzusetzen, wenn du das bestereiten möchtest, lasse ich mich gerne darüber aufklären, wo denn die "Blutmühlen" waren, bei denen die deutschen Landstreitkräfte über Monate Hinweg durch den Einsatz deutlich überlegener Ressourcen alträtiert wurden? Die gab es schlicht nicht.
Stratege hat geschrieben:An der Stelle müsste man sich fragen, wie es um die Moral der Truppen zu Beginn des Krieges stand. Ich denke, dass man hier nicht vergessen darf, dass der erste Weltkrieg gerade einmal 20 Jahre zurück lag, das bild der verserten Frontkämpfergeneration, auch wenn diese zu großen Teilen sich nicht mehr im aktiven Einsatz befunden haben dürfte, wahrscheinlich eher wenig Hoffnung auf irgendwelche Triumpfe gemacht haben wird, die Lage an der Heimatfront war in Folge der Wirren der Zwischenkriegszeit sicher auch alles andere als rosig, Generalität und Offizierskorps wird die materielle Situation der deutschen Seite von Beginn an auch klar gewesen sein, insofern dürfte die Moral zu diesem Zeitpunkt auch nicht besonders hoch gewesen sein, daher würde ich davor warnen wollen dies überzubewerten.
KirKanos hat geschrieben:Die Moral war sicher nicht so überschwänglich wie beim ersten Wektkrieg, aber wie Du hier andeutungsweise von nicht besonders hoch zu sprechen, greift m.E. auch zu kurz. Besonders die jüngeren Soldaten und Offiziere waren vom NS System häufig schon indoktriniert und dementsprechend "hoch" motiviert. Mit dem Sieg in Polen war die Stimmung und das Selbstvertrauen der Soldaten wohl auch nicht gering. Auch der Pakt mit Stalin wird, gerade in höhere Rängen, das Vertrauen in Hitlers gesteigert haben.
Insgesamt wird die Moral also durchaus hoch gewesen sein.
Indoktriniert und völlig unerfahren, wenn auch einigermaßen ausgebildet. Sicherlich, nach Polen dürfte bei den unerfahrenen Jungspunten die Moral deutlich gestiegen sein, nur dem Rest der Armee musste doch völlig klar gewesen sein, dass der eigentliche Kampf erst noch bevor steht, was die Generalität oder zumindest Teile von ihr angeht, siehe September-Verschwörung, Westwall-Veschwörung, Verschwörung von Zossen (Findest du in diesem Artikel kurz angerissen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_von_ ... ein-Equord ) in der Generalität, war man, mindestens in Teilen von einer Konfrontation mit den ehemaligen Entente-Mächten alles andere als angetan, weil man um deren materielle Überlegenheit sehr genau wusste.
Was die Moral im Heer insgesamt anbetrifft, würde ich mehr oder weniger von einer Parabel ausgehen wollen, die ab dem Polenfeldzug zu steigen, nach dem Frankreichfeldzug radikal zu steigen beginnt und mit dem ersten Kriegswinter in der Sowjetunion erst leicht, bis 1943 radikal und danach ins Bodenlose zu fallen beginnt.
Meiner Meinung nach doch, z.b. aus de Umstand heraus, dass es mit dem Verlust Rumäniens, was die Bewegungsfähigkeit von Truppen angeht, dank Treibstoffmangels mehr oder weniger völlig vorbei war und gerade auch im Westen mit der Ardennenoffensive noch eine Unternehmung losgetreten war, die von vorn herein scheitern musste und nach der eine koordinierte Verteidigung schlicht nicht mehr möglich war, weil man infolge dessen Schlüsselositionen unbesetzt gelassen hatte und die Ressourcen, die für eine letzte Verteidigungslinie benötigt worden wären im Vorfeld verbraten worden waren.KirKanos hat geschrieben:Ich bleibe dabei, die zusammenbrechende Moral war die zweite Säule dafür, dass 45 der Zusammenbruch sich so schnell abspielte. Daran kann meiner Meinung auch nicht wirklich gezweifelt werden.
Stratege hat geschrieben:Insofern, kann man, denke ich Jaegerfeld sicherlich zustimmen, wenn er schreibt, das 1944 den Punkt markiert, an dem die sich abzeichnende Katastrophe tatsächlich losbricht, aber ich würde dass doch eher an der materiellen Situation festmachen wollen und an der Unfähigkeit der deutschen Generalität die Truppen rechtzeitig zurück zu nehen um die Fronten zummindest so verkürzen zu können, dass es unter Umständen etwas länger durchzuhalten gewesen wäre, als an der Moral der Truppen ansich, denn die war, besonders im Osten bereits nach dem ersten Kriegswinter, nach dem, was mir bekannt ist eher schlecht als recht, hob sich anfang '42 nochmal und kippte bis ende 1942 ins fatalistische, dem Kriegsverlauf folgend, denn dass man diesen Krieg verlieren wüde, musste den Truppen im OSten spätestens Mitte 1943, also ab dem Punkt, an dem man die Initive nciht mehr ergreifen konnte eigentlich klar sein, aber gehalten hat die Front von da ab trotzdem noch ein Jahr lang, wenngleich sie natürlich drastisch zurückgenommen werden musste.
KirKanos hat geschrieben:Das ist jetzt aber wirklich blanker Unsinn. Ich meine ich konnte Deinen Punkt verstehen, dass die Generalität insgesamt eine Mitschuld trug. Jetzt aber ernsthaft die Generalität das Unsinnige festhalten an Fronten vorzuwerfen, ist aber lächerlich und unhaltbar. Hitler war es, der immer wieder darauf bestand, Fronten zu halten und zu verteidigen, unabhägig davon ob das Sinn machte oder nicht. Am Beispiel der HG Mitte ist das ja gut zu sehen, selbst der NS-Günstling Busch bat darum, die Front zurückzunehmen. Das wurde ihm dann von Hiztler verwehrt. 44 bestürzten die Generäle Hitler ja gerade zu, die Fronten zurückzunehmen. Hitler befahl dann die Errichtung "fester Plätze", besetzte diese mit wertvollen Truppen, die dann an der Front fehlten, welche dann häufig in diesen festen Plätzen fast wirkungslos zu Grunde gingen. Hitler folgte solchen Hirngespenster, die dann allesamt zu Fehlschlägen führten. Ganze Armeen wurden so sehenden Auges von den Sowjets eingeschlossen, obwohl sie hätten gerttet werden können.
Manstein, den Jaegerfeld ja über alle Maßen lobt, ist genau aufgrund eines solchen Befehls zum Rückzug, gegen Hitlers Weisung, aus seinem Amt geflogen. Solche Szenarien widerholen sich ja immer wieder und viele Generäle stolpern über solche Rückzugsbefehle. Damit retten sie zwar häufig ihre Verbände, ziehen sich aber so den Zorn Hitlers auf sich.
Zunächst mal bitte ich darum, Termini wie "blanker Unsinn" in Zukunft in diesem Zusammenhang zu vermeiden, damit nicht wie im anderen Threat ds Gesprächsklima in die Brüche geht.
"Blanker Unsinn" ist lediglich, was quellenkundlich untermauert als nicht vertretbar nachgewiesen wird und das sehe ich hier nicht.
Weiterhin, hast du meinen Beitrag glaube ich nicht richtig verstanden:
Ich schrieb von der "Unfähigkeit" der Truppenführer einen rechtzeitigen Rückzug anzutreten, nicht von der "Schuld" der Generäle, dass ist zu unterscheiden. Man kann auch unfähig zu etwas sein, weil man durch äußere Umstände, etwa mangelnder Logistik, Differenzen mit anderen Truppenführern, die da ebenfals drannhingen oder anderes daran gehindert wird, genauer habe ich diesen Punkt nicht ausgeführt, wie ich auch bei einem hypothetischen Rückzugsszenario Ost, angemerkt hatte, welche Probleme ich bei theoretisch möglichen Rückzügen so sehe, in eine genauere Betrachtung, wer nun die persönliche "Schuld" daran trägt hatte ich mich meinem Verständnis nach nicht verstiegen.
Das die überdehnte Front im Osten ein Problem war, muss, denke ich nicht weiter diskutiert werden.
Den zweiten Punkt hatten wir im anderen Threat ebenfalls schonmal: Hitler hat so einige sinnvolle Truppenbewegungen während des Kriegsverlaufs verbieten wollen und in genügend Fällen wurde sich über einen Haltebefehl (siehe Westfeldzug siehe auch diverse Beispiele an der Ostfront, siehe sogar Rommels Rückzugbewegung) auch einfach hinweg gesetzt. Das Hitler als militärischer Dilletant mit seinen Haltebefehlen viel Schaden angerichtet hat ist allgeein bekannt, nur gibt es wie gesagt genügend Beispiele wo dies einfach nicht ausgeführt wurde.
In solchen Fällen hatte der Kommandierende dann damit zu rechnen abgesetzt zu werden, sicherlich keine schöne Aussicht, andererseits muss man aber auch nicht so tun, als wenn das eine Unmöglichkeit gewesen wäre, weil man sofort eine Kugel in den Kopf geknallt bekommen hätte, wenn man es auch nur gewagt hätte daran zu denken, wie es im anderen Threat andeutungsweise angeklungen ist, denn wie gesagt, Beispiele wie von Leeb oder Manstein, die dann auf "unerklärliche" Weise den Krieg und Hitler überlebt haben belegen da eigentlih das Gegenteil.
Jetzt kommen wir mal unabhängig davon, dass ich das im letzten, von dir zitierten Beitrag nicht gemeint hatte auf das Thema der persönlichen Verantwortung:
Wir haben also festgestellt, dass die Strafe für Befehlsverweigerug von Truppenführern an der Ostfront an diviersen Beispielen nachvollziehbar sehr wahrscheinlich mit der Entlassung aus den Streitkräften vergolten wurde.
Heißt, so keine anderen, technischen Hindernisse im Weg waren, hatten die entsprehenden Truppenfürer einiger Wahrscheinlichkeit nach die Wahl ihre Entlassung zu riskieren oder ihre Truppen zu opfern. An der Stelle willst du mir jetzt ernsthaft erklären, dass es "blanker Unsinn" sei einem Truppenführer, der die Verlängerung seiner Karriere um ein paar Monate der Rettung von ggf. einigen zehn- bis hunderttausend Soldaten vorzuziehen, Fehlverhalten zu attestieren, was ich, wie angemerkt, im bewussten Beitrag eigentlich nicht beabsichtigt hatte?
In der Sache möchte ich ich dann dazu versteigen, das nachträglich als Fehlverhalten reklaieren zu wollen,es sei denn, dass techische Gründe einen Rückzug verhindert hätten, die ich aber bis dato nicht feststellen kann.
KirKanos hat geschrieben:Nochmal zur Moral, die Moral war 39-44 relativ Hoch, mit kleinen Dellen. Die Desintegration begann erst 44/45, als sich die alten Stammheiten und alte Strukturen fast überall langsam auflösten. Als die Materialüberlegenheit immer offensichtlicher wurde und die Front sich den Grenzen des Reiches näherten. Bis dahin verfing die Propaganda Goebbels noch zu einem großen Maß. Die dann zusammenrechende Moral, die dazu führte das die Kampfkraft immer weiter fiel und eben die allgemeine Lage (Material plus strategische Lage), war es denn, die dazu führte das das Reich kollabierte. Nur mit diesem Dreiklang, Moral, Material, Lage, kann man den Zusammenbruch wirklich erklären.
Die Materielle Lage hatte schon mit dem Wegbrechen Italiens, der zweiten Front in Europa und der Notwendigkeit zum Abzug weiterer Frontverbände zur Absicherung Süd einen Stand erreicht, bei dem, den Fronteinheiten im Osten, die sich mittlerweile schon deutlich hatten zurrückziehen müssen und nicht mehr in der Lage waren die Initiative zu ergreifen, völlig klar sein musste, dass der Krieg verloren ist und sie auf Zeit überrannt würden.
Das die Propaganda an der Heiatfront noch deutlich verfing, geschenkt, bei der kämpfenden Truppe, sehe ich da in der Form nicht. ließe sich vermutlich eruieren, wenn man mal in größerem Stil die Feldpost aus jenen Tagen analysieren würde, würde allerdings für den Laien ohne Forschungsauftrag nicht ganz so einfach sich da einen wirklich representativen Überblick zu verschaffen.
Ich gehe bei dem Thema Moral wie gesagt etwa von folgnender Entwicklung aus:
Vor dem Krieg, Bei den Generälen und der Generation, die den ersten Weltkieg erlebt hat bis zum Sieg über Frankreich eher schlechte, sich aber stetig verbessernde Moral, bei den jungen Soldaten gute moral von Anfang an. Bis Winter 1941 allgemein gute Moral, ab Winter 1941 allgemeine Desilosionierung bei den an der Ostfront eingesetzten Truppenverbänden, ab 1943 allgemein anwachsender Defätismus/Resignation bei allen Verbnden, die bereits länger im Osten kämpften im gegensatz zu kurzfristig guter, aber schnell umschlagender Moral bei frisch rekrutierten Truppen, von da an stetig abfallend.
Um das ganze wieder etwas anzunähern, würde ich es mal in der folgenden Weise versuchen:
Die kollabierende Moral machte sich in den letzten Wochen des Krieges sicherlich auch im direkten Geschehen bemerkbar, deswegen wäre es legitim dass als einen Entscheidenden Faktor anzusehen, wenn man das Jahr 1944 aus dem Untergang des dritten Reiches komplett ausklammerte.
Den Blick auf diese Zeitspanne allein zu richten, reißt die ganze Betrachtung aber mMn zu sehr aus ihrem historischen Gesamtkontext, weil es keine wirkliche Übergangsphase gibt (oder zummindest sehe ich keine) die es rechtfertigen würde 1945 als den Untergang zu bezeichnen, da die Unfähigkeit daran noch etwas zu ändern oder es deutlich hinaus zu zögern bereits 1944 ad acta lag und man es so mehr oder minder mit einem linearen Prozess ohne besondere Wendepunkte zu tun hat und dem entsprechend scheint es mir weit Sinnvoller den Beginn dieses Prozesses als seine Begrenzung zu wählen, als einen wilkührlichen Punkt mitten drin.