2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Unsere Geschichtsecke

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 28. August 2016 17:50

Pastete hat geschrieben:Zum zweiten lag die Entscheidung, nach Ägypten vorzustoßen, nicht bei ihm. Er hat die Briten in Libyen total verdroschen, was seine Aufgabe war. Die Entscheidung, dass er weiter vorrücken sollte, lag beim OKH und Hitler.
Drittens ist die Behauptung, der Afrikafeldzug sei dadurch eskaliert, völliger Schmarrn. Die Alliierten hatten kaum einen Mangel an Mensch und Material. Jede weitere Front kam ihnen gelegen. Das war bei den Achsenmächten nicht der Fall. Für sie ging es darum, so viele Fronten wie nur möglich so schnell wie nur möglich zu beenden. Dafür gab es nur zwei Möglichkeiten: Den Maghreb entweder komplett zu erobern oder aber komplett aufzugeben.
Noch ein Grund warum die Entscheidung zur Offensive deshalb als totalen Schmarrn abzutun und das Rommel anzulasten, selbst totaler Müll ist.


So, nachdem man sich hierrum im "Untergang-des-dritten-Reichs threat hierrum gefetzt hat, wird es denn, denke ich Zeit der Frage was da nun "völliger Schmarrn" ist einmal näher nachzugehen und etwas Literatur darum zu bemühen, dazu möchte ich zunächst einmal mit der fogenden Passage ansetzen:

Der Erfolg bei den Schaukelkämpfen in der nordafrikanischen Wüste hing davon ab, wem es gelang, die Luftherrschaft über dem Kampfgebiet zu sichern und die größere Menge Treibstoff, Munition und Menschen an die Front zu bringen. Die Briten mit ihren sicheren Stützpunkten Gibraltar, Malta und Alexandria beherschten den Luftraum und vermochten den Schiffsverkehr der Achse auf den Seewegen zwischen Italien und Nordafrika derart zu dezimieren, daß einer ernsthaften Offensive gegen Ägypten von vornherein die Stoßkraft genommen war. Das italieniche Oberkommando beschloß daher, sich auf Malta zu konzentrieren, und begann Anfang 1942 mit den Planungen für Unternehmen "Herkules", eine kombinierte See-Luft-Operationgegen die Insel, die am 10. Juni beginnen sollte. Wenn sich dieses Unternehmen zeitgleich mit einem Vorstoß vom Kaukasus südwärts in Richtung Ägypren verbinden ließ, mußte es möglich sein, das Kräfteverhältnis im Mittelmeer entscheidend zugunsten der Achse zu verändern. [...]

Die deutschen Militärs hingegen betonten, wenn die Achsentruppen nicht zunächst Tobruk besetzten und wenigstens die ägyptische Grenze erreichten, würden die Engländer mit entscheidender Unterstützung, der auf Malta stationierten Royal Air Force die Initiative in der Wüste ergreifen. Wie üblich, musste Cavallero nachgeben und den deutschen Plan akzeptieren. [...]

In den folgenden Maiwochen gelang es durch den Einsatz deutscher Flugzeuge über dem Zentralmittelmeer, so viel Nachschub nach Nordafrika zu bringen, daß Rommel von seinen libyschen Stützpunkten nach Osten aufbrechen konnte. Er begann seine Offensive am 26. Mai. Zur gleichen Zeit verlor die Achse die Geleitzugschlacht im Zentralmittelmeer, und die Briten brachten unter schweren Opfern Verstärkungen nach Malta. Am 21. Juni schrieb der Duce an Hitler: "Im Mittelpunkt unseres strategischen Plans steht das Problem Malta... Soll das Unternehmen noh dieses Jahr ausgeführt werden, so ist der August der letzte Termin; nachher müßten wir bis zum Sommer 1943 warten, was Konsequenzen hätte, die sie genau kennen. [...]

Doch der schnelle Vormarsch Rommels brachte die Strategie des gleichzeitigen Vorgehens gegen Malta und Ägypten aus dem Geleise. Am 21. Juni nahmen die Achsentruppen Tobruk. Am Tag darauf erreichte Cavallero, daß Mussolini Befehl gab, den Vormarsch an der ägyptischen Grenze zu stoppen und einen Teil der Luftstreitkräfte für das bevorstehende Malta-Unternehmen abzuziehen. Als Rommel am 23. Juni Mussolinis Weisung erhielt, sagte erdem italienischen Verbindungsoffizier bei seinem Stab, er gedenke seinen Vormarsch nach Ägypten hinein fortzusetzen, und bis zum persischen Golf durchzustoßen. Am gleichen Tag informierte Rintelen in Rom Cavallero, daß er Instruktionen im gleichen Sinne vom deutschen Oberkommando habe. Kesselring shrieb später darüber: "Rommel übte zu jener Zeit einen fast hypnotischen Einfluss auf Hitler aus, der eine eigene objektive Lagebeurteilung nahezu ausschloß".
Am 23. Juni bestätigte Hitler in einem Brief an Mussolini, daß er persönlich den verhängnissvollen Befehl erteilt hatte, die operation gegen Malta aufzugeben:
"Das Schicksal hat uns eine Chance geboten, die auf dem gleichen Kriegsschauplatz nie wiederkehren wird. Das militärische Hauptziel muß meiner Ansicht sein, sie so restlos und schnell wie möglich auszunutzen. Bisher habe ich stets jeden geschlagenen Feind so weit und vollständig verfolgen lassen, wie unsere Kräfte es zuließen. Die britische 8. Armee ist praktisch vernichtet. In Tobruk, dessen Hafenanlagen fast unversehrt sind, bwsitzen sie einen Stützpunkt, Duce, der umso wichtiger ist, als die Engländer selbst eine Eisenbahn von dort bis beinahe nach Ägypten gebaut haben. Wenn die Überreste dieser britischen Amee nicht von jedem Soldaten verfolgt werden, so lange sein Atem reicht, wird das Gleiche geschehen, was die Engländer um den Sieg brachte, als sie ganz kurz vor Tripolis plötzich stehenblieben und Truppen nach Griechenland schickten. Nur diesem kapitalen Fehler des britischen Oberkommandos ist es zu verdanken, daß unser Einsatz mit der Rückeroberung der Cyrenaika gekrönt wurde.
Wenn unsere Truppen jetzt nicht in das Herz Ägyptens vorstoßen, soweit es menschenmöglich ist, werden wir zunächst eine Zufuhr von amerikanischen Langstreckenbombern erleben, die mit Leichtigkeit Italien erreichen können. Weiterhin wird eine Konzentration aller britischen und amerikanischen Streitkräfte folgen, wo immer sie zusammengezogen werden können. Die Lage wird sich sehr bald gegen uns kehren. Aber wenn wir den Feins schonungslos verfolgen, wird er erledigt sein. Diesmal kann Ägypten unter Umständen England entrissen werden. Die Konsequenzen eines solchen Schlages wären von Weltbedeutung. Unsere Offensive, der wir durch dei Einnahme von Sewastopol die Bahn bereiten, wird zum Fall der gesamten östlichen Struktur des britischen Weltreichs beitragen. Wenn ich ihnen, Duce, in dieser historischen Stunde, die sich nciht wiederholen wird, on ganzem Herzen einen Rat geben darf, so lautet er: Befehlen sie, die Operationen bis zur völligen Vernichtung der britischen Streitkräfte fortzusetzen, soweit es ihr Oberkommando und Feldmarschall Rommel mit ihren Kräften für militärisch vertretbar halten.
Die Göttin des Glücks streift den Krieger in der Schlacht nur einmal. Wer sie in diesem Augeblick nicht ergreift, bekommt sie sehr oft nie wieder zu fassen"

(Anmerkung bezüglich der letzten Textstelle, sie zitiert nach: Italienische Sammlungen, Hitler an Mussoini, 23. Juni 1942 [rückübersetzt]; gekürzt in Cavallero S. 277/278 (bezieht sich auf: Cavallero, U., Commando Supremo, Diario 1940-42, Capelli 1948.)


Die Versuchung war unwiderstehlich; es winkte ein Umsturz im Kräfteverhältnis des Krieges überhaupt. Die Reserven wurden rücksichtsos bis zum letzten eingesetze. Cavallero und Kesselring warnten vergebens: Wenn Rommel seinen Nachschubbasen davonliefe, sei die Katastrophe nciht aufzuhalten; die Briten brauchten sich nur auf ihre Stützpunkte Alexandria und Suez zurrückziehen, während die Achsentruppen ihre Versorgungs- und Luftsicherungslinien bis zum Zerreißen ausdehnen müßten.

Deakin, Frederic William: Die brutale Freundschaft, Hitler, Mussolini und der Untergang des italienischen Faschismus (englischer Orriginaltitel: "The Brutal Friendship"), Übersetzung: Karl Römer, London, Berlin, Köln, 1962 S. 36-39.



So, was sagt uns das nun?

Zunächst einmal, dass der ursprüngliche Plan darin bestand sich bis zur Einnahme von Malta defensiv zu halten, dieser dann aber zugunsten einer früheren Offensive gegen Ägypten aufgegeben wurde.
Insofern hatte Rommel ab einem gewissen Zeitpunkt Order gegen Ägpten vorzugehen und zwar möglichst weit hinein. Die vorletzte, (und mMn für diese Diskussion wichtigste Passage) stellt aber auch ausdrücklich heraus, dass dies kein Befehl zum Angriff um jeden Preis war und Hitler Rommel, durchaus die Kompetenz zugestanden sehen wollte, das Manöver zu stoppen, wenn dieser keine Möglichkeit zum weiteren Vorgehen sah.
Die Warnungen bezüglich materieller Situation und deren zunehmender Schwierigkeit, je weiter es gen Osten ging, wie auch die Bedeutung des Abbruchs der Malta-Unternehmung zu diskutieren, sind, meine ich überflüssig. Die Andeutung Rommels, auf die oben Bezug genommen wird, nach der er "gedachte bis zum persischen Golf vorzugehen" ist nun mehr ein Indiz als ein Beweis, lässt aber wohl auch eher darauf schließen, dass dies nicht eine Weiseung von oben war, die nicht mit seinen persönlichen Vorstellungen im Einklang stand.
Von diesem Standpunkt aus, könnte man also durchaus sagen, dass Rommel die Eskalation des Feldzuges und sein Fiasko zu verantworten hatte, aus dem einfachen Grund heraus, dass er hiernach Vollmacht seitens Hitler gehabt hätte, das Unternehmen abzubrechen, wenn es über die eigenen Kräfte hinaus gegengen war, was er aber nicht tat. Der Textstelle nach, hätte er jederzeit mit Verweis auf den mangelnden Nachschub zummindest stehenbleiben, wenn nicht kehrtmachen können, mindestens den ursprünglichen Instruktionen nach, die er erhalten haben müsste, weil alles andere dieser Korrespondenz widersprechen würde, nur warum sollte er Mussoini seinen eigenen Vorstellungen diametral entgegengesetzte Ideen in den Kopf verpflanzen?

Als Standartkritikpunkt an dem zitierten Werk, könnte man sicherlich sein alter angeben und dass es den aktuellen Vorschungsstand nicht mehr rezipieren dürfte, allerdings zitiert die entscheidende Passage lediglich ein Schreiben Hitlers an Mussolini und dessen Inhalt ändert sich nicht, sofern ist die Stützung darauf auch nicht die Stützung auf eine überkommene Interpretation, sondern auf eine edierte, in Teilen in einem sekundärliterarischen Werk abgedruckte Primärquelle.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

So, nun bin ich sehr gespannt, was derjenige, der im Bezug hierrauf "völligen Schmarrn" unterstellt hat, dem entgegen halten kann (ich vermute mal nichts, da die Argumentationsweise nicht unbedingt auf irgendeine tiefergehende Beschäfftigung mit der Thematik schließen lässt).

Im Übrigen sei ihm noch Geographieunterricht dahingehend erteilt, das man Ägypten eigentlich nicht als Teil des Maghreb versteht, sondern diese Bezeichnung betrifft Lybien und die Gebiete westlich davon, vor allem also Nordwest-Afrika.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 31. August 2016 20:20

So, weiter gehts an dieser Stelle:

KTB des OKW (Öffnen)
V. Der Kampf im Mittelmeerraum

1. die Situation an der Jahreswende 1941/1942
und die deutsch-italienische Offensive ab 21.1.1942

Auf dem Mittelmeerkriegsschauplatz lag die Führung der "Achsen"-Streitkräfte seit Kriegsbeginn (10.6.1940) bei Italien, das auch nach den ersten großen Rückschlägen im Winter 1940/41 und der Überführung deutscher Heeres- und Luftwaffenverbände, d.h. der offiziellen Aufgabe des "Parallelkrieges" (18.-20.1.1941), weiterhin den Oberbefehl behielt. König Viktor Emanuel III. hatte Mussolini beim Kriegseintritt Itaiens mit der politischen und militärischen Führung des Krieges beauftragt. Der Duce war also der vom König eingesetzte Oberbefehlshaber der italienischen Wehrmacht. Sein Führungsinstrument, das Comando Supremo. unterstand dem Chef des italienischen Wahrmachtgeneralstabes, seit dem Rücktritt Marschall Badoglios am 6.12.1940 Generaloberst (ab 22.6.1942 Marschall von Italien) Graf Cavallero. Den Oberbefehl in Nordafrika hatte der Generalgouverneur von Lybien, Generaloberst Bastico (ab 22.6.1942 Marschall von Italien), inne. Ihm unterstand auch die deutsch-italienische Panzer-Gruppe Afrika unter Generaloberst Rommel, die am 22.1.1942 in "Panzer-Armee Afrika" umbenannt wurde.
Diese an sich klaren Unterstellungsverhältnisse wurden jedoch einmal durch die Persönlichkeit Rommels kompliziert. die sich nur schwer mit der Unterstellung unter Bastico abfinden konnte, zum anderen durch das mit jedem militärischen Rückschlag im Mittelmeerrraum wachsende Bestreben Hitlers, sich über das OKW/WFStab und den "Deutschen General im HQu, der italienischen Wehrmacht", General v. Rintelen , durch Beeinflussung Mussolinis in die operative Führung einzuschalten. Die mit der erfolgreichen britischen Offensive in der Cyrenaika ab 18.11.1941 und der - von den auf Malta stationierten britischen See- und Luftstreitkräften wesentlich mitbewirkten - Drosselung des Nachschubwegs von Italien nach Tripolis eingetretene Krise, veranlaßte Hitler, die seit der OKW-Weisung vom 29.10.1941 vorbereitete Verstärkung der deutschen Kräfte im Mittelmeerraum zu verwirklichen. Schon in der Weisung hatte er gefordert, "als Grundlage für den weiteren Ausbau der eigenen Mittelmeerstellung ein Kraftzentrum der Achsenmächte im Mittelmeers zu schaffen". In der "Führer-Weisung" Nr.38 vom 2.12.1941 befahl er - nach der am 13.9.1941 eingeleiteten Überführung von 6, später weiteren 13 deutschen U-Booten im Mittelmeer - "nach Einvernehmen mit dem Duce, daß Teile der im Osten frei gewordenen Verbände der deutschen Luftwaffe in Stärke etwa eines Fliegerkorps und der erforderlichen Luftverteidigungskräfte in den süditalienischen und nordafrikanischen Raum zu überführen" seien. [...]

Im Rahmen dieser Gesamtsituation verloren der bis zum 13.1.1942 noch fortgesetzte britische Vormarsch in der Cyrenaika, vor dem sich die Pz.-Gruppe Afrika auf die Marada-Marsa-el-Brega-Linie (Südostrand der Großen Syrte) zurückzog, sowie das Erlöschen des deutsch-italienischen Widerstands im Raume Sollum-Halfaya-Paß am 17.1. an strategischer Bedeutung. Während der Kämpfe in Nordafrika seit dem 18.11. hatten die deutschen Verbände der Pz.-Gruppe etwa 33%, die italienischen etwa 40% ihres Mannschaftsbestandes verloren. Nun gelang es, die Lücken bald wiede zu schließen und auch die Betriebsstofflage, stets das entscheidende Problem in Nordafrika, erlaubte wieder weiträumigere Operationen.
So entschloss sich Rommel am 21.1. zu einem Vorstoß aus der eben erst errichteten Stellung am Südostrand der Syrte, aus dem sch in wenigen Tagen - änlich wie Anfang April 1941 - ein stürmischer Vormarsch entwickelte. Mit dem Angriff wurden sowohl das OKW als auch das Comando Supremo vor vollendete Tatsachen gestallt. Sie waren nicht einmal von Rommels neuem Aufbruch unterrichtet worden.

Hillgruber, Andreas: Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht 1942 Teilband I, Schramm, Percy Ernst [Hrsg.], München 1982 S.95-98


Hierraus bezüglich Rommel und seiner Verantwortlichkeit zu entnehmen: (Öffnen)
Die Offensive in Nordafrika im Januar 1942 wurde seitens Rommel ohne Rücksprache mit dem OKW oder dem Comando Supremo, dem er ebenfalls Rechenschaft Schuldig gewesen wäre losgetreten.
Von der im anderen Threat angebrachten Behauptung, Rommel wäre ja quasi ob mit oder gegen seinen Willen von Hitler oder dem OKW von Beginn an, bis zum Verrecken zum Angriff gezwungen worden ist somit nicht haltbar, die Dynamik zu Beginn des Jahres 1942 geht demnach auf Rommels persönliche Entscheidungen zurrück, nicht auf das OKW, auch nicht auf das Comndo Supremo. Auch eine Einmischung Hitlers selbst ist hier bis zu diesem Zeitpunkt nicht festzustellen. Die im vorrangegangenen Beitrag zitierte Passage aus dem Schrieben Hiterls an Mussolini vom 23. Juni 1942, legt allerdings nahe, dass dies bis dato eher nicht der Fall war, weil es absolut sinnlos wäre, den Verbündeten, auf dessen Truppen man angewiesen sein könnte über vier Monate hinweg in Offensivpläne, sofern man sie hat und sie bereits angelaufen sind, nicht einzuweihen.
Um weiter auf die Korrespondenz zum vorherigen Beitrag einzugehen, zeigt sich ja an diesem, dass Hitler Mitte 1942 offenbar gewillt war bei Mussolini die Grundsätzliche Bereitschaft zu einer Offensive im Ermessen Rommels und des Comando Supremo zu erwirken, also einen durch das verantwortliche Urteil der Teilnehmenden Miitärs begrenzten Angriffsbefehl.

Hieraus folgt also das weder die nominellen Oberbefehlshaber, noch die Oberkommandos der deuschen, wie ialienischen Armee, den Beginn der Gegenoffensive zu erzwingen suchten, sondern das Rommel dies aus eigenem Antrieb heraus tat und er jedenfalls bis Sommer/Herbst 1942 auch keinen Ärger mit Hitler verursacht hätte, wäre er in Ermangelung von genügend Ressourcen um weiter vorzugehen stehen geblieben.


Weiteres Sezieren der Befehlssituation folgt dann im nächsten Teil.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 8. September 2016 17:30

So, nächster Teil dieses Projektes hier, zur Literatursammlung:

Kriegsjahr 1941 (Öffnen)
"Nachdem Rommel im Februar 1941 das Kommando über das Afrikakorps übernommen hatte, entwickelten sich ausder falschen Einschätzung der Rolle Großbritanniens in Hitlers gesamtstrategischem Kalkül zwangsläufig folgenschwere Missverständnisse. Rommels Auftrag für Nordafrika lautete, "den Vormarsch feindlicher Verbände zum Stehen zu bringen und sie unter offensivem Einsatz der Panzerkräfte zu schlagen."*
Mit den "feindlichen Verbänden" waren die Briten gemeint, die nach der Kriegserklärung Roms an London und der anfänglichen italienischen Offensive gegen Ägypten nun ihrerseits offensiv geworden waren. Bis wenige hundert Kilometer vor Tripolis waren sie vorgestoßen, und es schien, als könnte sie niemand mehr aufhalten.
Hitler hoffte durch die Entsendung deutscher Truppen den Verlust ganz Nordafrikas für die "Achse" abzuwenden und Zeit gewinnen zu können für die bevorstehende Niederwerfung der Sowjetunion, von der er sich wiederrum ein Einlenken Großbritanniens versprach. Anders augedrückt: Hitler wollte Churchill mit der Zerschlagung der Sowjetunion zeigen, daß es aussichtslos für sein Land und dessen Empire sein würde, weiterhin gegen Deutschland Krieg zu führen. Der deutsche Diktator instrumentalisierte also jetzt sein Hauptzie im Osten, um die ursprüngliche Vorraussetzung für die Inangriffnahme desselben - den Ausgleich mit Großbritannien - herbeiführen zu können.
Rommel wiederrum wußte im Frühjahr 1941 nichts vom unmittelbar bevorstehenden Rußlandfedzug. Er glaubte sich vielmehr an die entscheidende Stelle gesetzt; auf dem letzten, erbliebenen Landkriegsschauplatz sah er sich dem einzig noch Widerstand leistenden Feind des Reiches, Großbritannien, gegenüberstehen. Auf der Basis dieser Fehleinschätzung legte er in seinem Eifer Hitlers Befehl dahingehend aus, die Empire-Truppen möglichst bald zu besiegen und Ägypten zu erobern. In dem festen Glauben, letztendlich doch ausreichend Nachschub und vor allem weitere Divisionen zu erhalten, stürmte er dann auch sogleich nach Osten vor. Und dies, obgleich ihm Hitler bei einer Besprechung im Führerhauptquartier am 21. März unmißverständlich erklärt hatte, daß in Nordafrika bis zum Herbst 1941 keine größeren Operationen durchgeführt und auch keine weiteren Verstärkungen dorthin entsandt werden könnten. Den bevorstehenden Rußlandfeldzug erwähnte Hitler dabei allerdings mit keinem einzigen Wort. "Seit dem 31. März" - so schrieb Rommel seiner Frau - "haben wir mit bemerkenswertem Erfolg angegriffen. Die Stäbe in Tripolis, Rom und möglicherweise Berlin werden staunen. Ich wagte es, entgegen früheren Befehlen und Weisungen vorzugehen, weil ich eine Chance sah. Sie werden es am Ende gutheißen.*²
Mitte April 1941 war die Festung Tobruk von den schwachen deutschen Trupen eingeschlossen, während ein anderer Teil sich bereits der ägyptischen Grenze genähert hatte. Die Kräfte des für Verteidigungsaufgaben entsandten Korps waren jedoch für die Offensive Rommels nicht ausreichend. Kompanie auf Kompanie verblutete bei dem von Rommel widerholt befohlfenen Anrennen auf die Festung Tobruk. Erstmals während des Zweiten Weltkrieges lief ein deutscher Heeresverband Gefahr, völig aufgerieben zu werden. Ende April entsandte daher der Generalstabschef des Heeres, Halder, seinen Oberquartiermeister, General Paulus, der später in Stalingrad kapitulieren sollte, nach Nordafrika, "um den verrückt gewordenen Soldaten zur Vernunft zu bringen."*³
Beide, Halder und Paulus, gaben Rommel, den sie für der Aufgabe nciht gewachsen hielten, nur zu bereitwillig die Schuld an der schwierigen Lageentwicklung und traten - freilich vergeblich - für dessen Ablösung ein. Rommel, der eilfertig seine Kriegskunst unter Beweis stellen wollte, handelte ihnen zwangsläufig zuwider, weil er von falschen Prämissen ausgehen mußte.
Die Mißverständnisse dauerten an. Als Hitler ein paar hundert Kilometer im Norden, auf dem Balkan, noch vor dem Angriff auf die Sowjetunion einen weiteren Feldzug "einschieben" mußte, glaubte Rommel damit die Ursache für das ausbleiben des erforderlichen Nachschubs gefunden zu haben. Seiner Frau schrieb er am 22. April 1941 in dem Glauben, daß der Balkanfeldzug ebenso wie seine Mission der Niederkämpfung der britischen Suez-Position diente: "Griechenland wird bald erledigt sein. Und dann wird es möglich sein mir hier mehr Hilfe zu geben. Die Schlacht um Ägypten beginnt nun erst."**
Doch schnell zeigte sich, daß Rommel weiter im Dunkeln tappte. Was tatsächlich begann, war Wochen später der Rußlandfeldzug. Während sich in seinem Stab nunmehr eine pessimistische Grundstimmung auszubreiten begann, was den Ausgang des Krieges anlangte, gb sich Rommel optimistisch. Er rechnete im Vertrauen auf Hitler mit einem schnellen Sieg. "Hieb gegen Rußland, der Churchill nicht in den Kram paßte", schrieb er und meinte gegenüber seiner Frau: "Ich kann jetzt wohl auch nicht mit meinen Sorgen im Führerhauptquartier erscheinen."**² Da der Nachschub für Nordafrika weiter ausblieb, mußte Rommel seinen Plan, Ägypten zu erobern, aufschieben. Erst als dann der Fedzug gegen Sowjetrußland vom Winter 1941/1942 an um Abnutzugskrieg erstarrte, sah Rommel endgültig ein, daß er auf einem Nebenkriegsschauplatz kämpfte, dessen Schicksal fortan unabänderlich vom Ausgang des russischen Krieges abhing.
Mehr aus Wunschdenken, als aus realistischer Erwägung sah er in Nordafrika den Schlüssel für die Lösung des "russischen Problems". So entwarf er einen Kriegsplan, den er im Jahre 1944 in seiner Rückschau über den Nordafrikafeldzug beschrieb. Diesem zufolge hätte nach dem Erkämpfen der Luftherrschaft im Mittelmeerraum mit Verbänden aus Frankreich, Norwegen und Dänemark und der Überführung "einiger" Panzer und motorisierter Divisionen etwa folgendes erreicht werden können: "Wir hätten die britische Feldarmee schlagen und vernichten können. Damit wäre der Weg über den Suezkanal frei gewesen. (...) Nach Inbesitznahme der gesammten Mittelmeerküste hätte der Transport von Nachschub nach Nordafrika so gut wie ungestört erfolgen können. Dann wäre es möglich gewesen, in den persischen und irakischen Raum mit dem Ziel vorzustoßen, die Russen von Basra abzuschneiden, die Ölfelder in Besitz zu nehmen und uns eine Angriffsbasis gegen das russische Reich zu schaffen. (...) Als letztes strategisches Ziel hätte man einen Angriff gegen die Südfront im Kaukasus einleiten müssen, um Baku samt Ölfeldern zu nehmen. Damit hätte man die Russen in ihrem Lebensnerv getroffen. (...) Damit wären die strategischen Vorraussetzungen gegeben gewesen, um den russischen Koloß mit konzentreirten Schlägen zusammenzuschlagen."**³
Dieses nach wie vor von falschen Prämissen ausgehende Konzept Rommels wurde von Hitler freilich abgeschmettert. Ein solches "Phantasiegebilde", das als Rommels Plan im OKW bezeichnet worden war, verdeutlichte nicht nur dessen eingeschränkte Vorstellung von geographischen Räumen, sondern spiegelt auch dessen begrenzte Sicht auf das Gesamtkriegstheater wider. So waren sich doch sowohl die Briten als auch Amerikaner einig, den nahen Osten mit seinen Ölvormommen zu schützen, koste es, was es wolle. Außerdem bedingte Rommels Vorschlag die Teilung der deutschen Kriegsressourcen, die schon für den russischen Kriegsschauplatz bei weitem nicht ausreichten. Auch wenn es anders gewesen wäre, hätte sich bei der rasseideologisch motivierten Fixierung Hitlers auf die ernichtung der Sowjetunion ein solches Vorhaben ohnehin verboten. Darüber hinaus implizierte es die Zerschlagung des britischen Weltreiches. Und diese wollte Hitler nicht.
[...]
Gegenüber Nehrig, der sich, von der russischen Front kommend, auf dem Wege zur Übernahme eines neuen Kommandos in Nordafrika befand, sagte Hitler am 5. Februar 1942, daß es darauf ankomme, Tobruk zu nehmen und so weit wie möglich vorzustoßen. Er glaubte, daß die Bedrohung Ägyptens vor dem Hintergrund der ostasiatischen Ereignisse die britische Friedensbereitschaft schneller herbeiführen könne. Der italienische Achsenpartner war es nun, der sich einem weitern Vormarsch Rommels in den Weg stellte. Mussolini, der nominelle Oberkommandierende auf dem nordafrikanischen Kriegsschauplatz, der seinerseits den deutschen Sieg über die Sowjetunion abwarten wollte und keine Neigung verspührte in Nordafrika weiter Menschen und Material aufs Spiel zu setzen, wies nun harsch auf die von ihm erteilten Richtlinien hin, wonach die Hauptaufgabe der deutsch-italienischen Truppen die Verteidigung Tripolitaniens sei. Aus Rücksicht auf das nicht zuletzt durch Rommes Eigenwilligkeiten ramponierte Verhältnis zwischen den erbündeten, mußte Hitler schließlich seinem General den weiteren Vormarsch untersagen, denn ein ausscheren Italiens aus dem Achsenbündnis und den damit verbundenen weitreichenden Konsequenzen für die südliche Peripherie Europas mußte angesichts der katastrophalen Lage der deutschen Armeen im Osten unter allen Umständen verhindert werden."

Reuth, Ralf Georg: Rommel, Das Ende einer Legende, München 2004 S. 104-115


* zitiert nach: OKW Gen.St.Op.Abt.,10.2.111941, BA-MA, RH 2 v 459
*² zitiert nach: Brief an L. Rommel, 3.5.1941, Liddell Hart, Papers, III
*³ zitiert nach: Halder, Franz: Kriegstagebuch. Tägliche Aufeichnungen des Chefs des Generalstabs des Heeres 1939-1942, hrsg. v. Arbeitskreis für Wehrforschung, Bd I-III, Stuttgart 1962-64 (weiterhin zit.: Halder KTB), hier Bd. II 23.4.1941, S.62f.
** zitiert nach: Brief an L. Rommel, 25. 4. 1941, Liddell Hart, Papers, S. 131
**² Irving, Rommel, 141.
**³ zitiert nach: Rommel, Erwin: Krieg ohne Haß, hrsg. v. Luice-Marie Rommel und Generalleutnant Fritz Bayerlein, Hildesheim 1953 (weiterhin zit.: Rommel, Krieg), S. 390f.



Schlüsse aus oben genanntem (Öffnen)
insbesondere das Kriegsjahr 1941 betreffend:

- Rommel widersetzte sich fortgesetzt den Instruktionen seines noninellen Oberkommandierenden, Mussolini.
- Rommel trat eine großangelegte Attacke los, für die er nicht ausreichend Material hatte, in dem Wissen, dass er vorläufig kein weiteres bekommen würde.
- hinzu kommen verschiedentliche Fehleinschätzungen der Gesamtsituation, sowie träumerische Planspiele, die selbst dem Dilleatnten Hiter zu bund wurden, mag man der Darstellung folgen.
a)
Seine Planspielereien hätten wohl deutlich mehr Ressourcen gefressen als die tatsächlichen Umsetzungen.
b)
Um Kleinigkeiten wie Politik, Geographie, Nachschub etc. schien er sich nicht in dem Maße zu scheren, wie er das eigentlich hätte tun müssen.

- Von Widersinnigen Angriffsbefehlen seitens Hitler, OKW oder Comando Supremo oder Mussolini, die er gezwungenermaßen hätte ausführen müssen, kann zu diesem Zeitpunkt ebenfalls keine Rede sein, viel mehr scheint es sich dahingehend zu gestalten, dass ein Rommel auf biegen und brechen versuchte, ungeachtet der materillen Möglichkeiten und der Gesamtstrategie des dritten Reiches, wie der Achse überhaupt, an allen Instanzen vorbei seinen eigenen Krieg zu führen und musste viel mehr dauernd zurrückgepfiffen werden, als das man ihn zu halsbrecherischen Aktionen gezwungen (wie eigentlich?) hätte.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 8. September 2016 20:37

Tobruk und Malta

KTB OKW: Tobruk/Malta (Öffnen)
"Hierzu Erläuterung General Warlimonts:
Schon auf die Nachricht vom Fall Tobruks hin hatte Hitler bei der Lagebesprechung vom 22. Juni abermals seine ablehnende Haltung gegen den Landungsangriff auf Malta bekundet. Da die Zeit keinen Aufschub der Entscheidung mehr dulde, war dann der WFStab daran gegangen, das Für und Wider einer Inbesitznahme Maltas noch einmal in nüchterner Aufzählung einander gegenüberzustellen. Als ausschlaggebend erwies sich dabei nach aller Erinnerung erneut der strategische Grundgedanke der deutschen Kriegsführung seit Sommer 1941, auf dem Weg über den Suez-Kanal und im Zusammenwirken mit dem wei ausgreifenden Südflügel des deutschen Ostheeres die Hand auf den mittleren Orient und damit auf ein Kernstück des britischen Weltreichs zu legen. Vor dieser großen Zielsetzung schien Malta seine Bedeutung umso mehr zu verlieren, je eher Rommel nach Alexandria und an den Suez-Kanal gelangte. Es ist zweifelhaft, ob Hitler diese Übersicht des WFStabes, die auf Unterstützung der Absichten Rommels hinauslief, noch zu Gesicht bekommen hat, ehe schon am 22. Juni sein Antwortschreiben an Mussolini abging, Ohne Malta überhaupt zu erwähnen und ohne auch auf die von Rom so stark betonten Heizölfragen näher einzugehen, gab er in dem Brief seiner Meinung Ausdruck, daß mit dem Sieg in der libyschen Wüste vom militärischen Gesichtspunkt aus ein geschichtlicher Wendepunkt erreicht scheine, der von entscheidender Bedeutung für den Ausgang des Krieges sein könnte. Eine so günstige Möglichkeit werde sich auf keinen Fall ein zweites Mal auf dem gleichen Kriegsschauplatz ergeben. Ihre schnelle und vollständige Ausnutzung, fuhr das Schreiben fort, stelle die größte militärische Aussicht dar. Aufbauend darauf, dass die 8. brit. Armee praktisch vernichtet sei und daß der Hafen von Tobruk eine umso bedeutendere Hilfsbasis abgebe, als die Engländer von dort eine Eisenbahn bis fast nach Ägypten angelegt hätten [...] (Der Rest der Textpassage ist wortgetreues Wiederkäuen des eingangs erwähnten Schreiben Hitlers an Mussolini).

S. 444 Genauere Angaben zu Teilband und Ausfertigung siehe zweiten Beitrag.


Konsequenzen (Öffnen)
Die Textstelle ist insofern interessant, als das angedeutet wird, dass Rommels Eigenmächtigkeiten, die ihn nach Tobruk brachten möglicherweise Hitler und die deutsche militärische Führung möglicherweise dazu veranlassten einen Invasionsversuch Maltas abzusagen. Das für sich genommen ist dann natürlich nicht Rommels Entscheidung gewesen, nur lässt sich auch hier unterstellen, dass sein voreiliges Handeln, wenn auch oberflächlich zunächst erfolgreich möglicherweise strategisch verheerend war, weil daraufhin die Invasion Maltas unterblieb.
Möglicherweise deshalb, weil kaum zu beurteilen ist, ob eine solche tatsächlich hätte Erfolg haben können. Hätte sie Erfolg haben können, wäre die Entscheidung sie fallen zu lassen eine Katastrophe gewesen, denn mit gesicherten Versorgungswegen nach Afrika wäre ein Griff nach dem Suez wohl durchaus denkbar gewesen.
Im Vergleich zum letzten Beitrag lässt sich dann ab hier und vor allem bezüglich des im ersten Beitrag zitierten Schreibens auch ein deutlicher Sinneswandel Hitlers beobachten (auf die italienische Seite wird später noch einzugehen sein), der möglicherweise auch mit der desperaten Gesamtsituation des Reiches zu tun haben mag, aber das ist nur eine Hypothese.
Das Schreiben Hitlers selbst, auch dazu wirds später noch ausführlicheres geben, zeigt, dass dieser die Situation in Afrika selbst völlig verkannte. Beispiele:

A) Er führt Tobruk als denkbaren Stützpunkt für den Nachschub an, was er dabei allerdings nicht weiß oder geflissentlich unterschlägt, ist, dass zu diesem Zeitpunkt der Seeweg nach Tobruk deutlich gefährlicher ist, als der nach Tripolis und das sowohl der Hafen von Tripolis, als auch der von Benghasi bei weitem nicht in der Lage waren das selbe Maß an Tonnge aufzunehmen, wie Tripolis, weswegen die Nutzung von Tobruk, selbst, wenn diese im größeren Stil praktikabel gewesen wäre, allenfalls den Effekt eines Tropfens auf den heißen Stein gehabt hätte, da das Gros des Nachschubs weiterhin über Tripois hätte abgewickelt werden müssen und sich somit der Anmarschweg des Nachschubs deutlicher verlängert hätte, was wiederrum den Einsatz weiterer LKW und die Anlandung des dazugehörenden Treibstoffs hätte zur Folge haben müssen.
Man darf dabei ganz einfach nicht vergessen, dass der Treibstoffbedarf in Afrika mit allen paar Kilometern nach Osten in die Höhe schoss und mehr Transportkapazitäten, derer immer weniger vorhanden waren vorraussetzte.
B) Er ignoriert, dass die italienische Marine zu diesem Zeitpunkt kaum noch über genügend Treibstoff verfügt um die Geleitzüge nach Afrika überhaupt decken zu können, womit sich ein Ausbau des Geleitzugsystems ebenfalls verboten haben musste, auch wenn der Schnauzbärtige das nicht wissen wollte.
C) Eisenbahn. Muss man eigentlich nichts weiter zu sagen um die Beschränktheit dieser Aussage zu erkennen. Eine Eisenbahn zu nutzen, die noch dazu über weite Strecken durch Wüste und Ödland führt, also völlig ungedeckt ist, macht es dem Gegner nun wirklich leicht den eigenen Nachschub zu zerbomben, da man dann ja immerhin weis, wo genau er sich befindet, passiert das, bricht mitten im Feldzug der Nachschub zusammen und die eigene Armee steht ohne Verpflegung und Munition in der Wüßte herum.

Auf diese Dinge hätte ein Rommel eigentlich hinweisen müssen, statt sich weiterhin für einen Angriff stark zu machen, in dem Wissen für einen eigenen Vormarsch nicht über ausreichende Kräfte zu verfügen. Daher hätte er eigentlich vom logischen Standpunkt aus den italienischen Forderungen entsprechen müssen einen Angriff auf Malta zumindest zu versuchen um die Nachscuhbsituation soweit zu verbessern, dass ein weiterer Vormarsch möglich gewesen wäre. Die Absage des Selben wäre ihm in diesem Fall indirekt vorzuhalten, da sein eigenmächtiges Vorgehen und seine bisweile unvernünftige Art mit dem Thema Nachschub umzugehen gegebenenfalls dazu beigetragen haben mögen den Angriff auf Malta abzusagen.
Entschieden hat er das sicherlich nicht, aber wenn man die positiven Aspekte seiner Eigenmächtigkeiten (Rückeroberung der Cyrenaika, Tobruk und die Möglichkeit zummindest ein Stück weit nach Ägypten vorzustoßen) andauernd unterstreicht, sollte man dazu auch erwähnen, welche Möglichkeiten einer positiven Gesamtentwicklung er damit gegebenenfalls verbaut haben mag.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon nordstern » 9. September 2016 19:19

Gute Quellen. Aber mir persönlich zu stark gegen Rommel hetzend.

Unbestritten ist was er getan hat. Daher sollte man sich vielleicht auch mal die Frage stellen wieso er es getan hat.

Meiner Ansicht nach wusste Rommel um den eigenen Nachschub und dem Nachschub der Alliierten. Vermutlich wusste er auch das die Amerikaner irgendwann mit Soldaten auf den Plan treten werden. Daraus muss Rommel zu dem Schluss gekommen sein, das die einzige Möglichkeit diese Front zu beenden darin bestand den Alliierten nicht die Möglichkeit zu geben sich neu zu gruppieren und quasi unbegrenzt zu verstärken. Je länger er wartet, desto größer war also für ihn das Risiko das die Alliierten die Initiative bekommen und ihn durch zahlenmäßige Überlegenheit erdrücken.

Vermutlich war daraus auch seine Aussage entstanden. Ich vermute er ging davon aus das mit dem Fall Alexandrias, des Nachschubs aus Indien quasi der "Rest" nur Aufräumen ist und er deswegen sagte persischer Golf weil er dieses Kraftvakuum ausnutzen wollte um das Öl zu sichern.

War es die Richtige Entscheidung? Gute Frage... ich weis es nicht, da wir nicht wissen was passiert währe wenn... Rommel die Linie hätte halten können durch seinen Stopp, Die Amerikaner über Casablanka etlang des Atlasgebirges wie historisch angegriffen hätten während Rommels Truppen an der Grenze Ägyptens standen...
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 13. September 2016 14:30

nordstern hat geschrieben:Gute Quellen. Aber mir persönlich zu stark gegen Rommel hetzend.

Unbestritten ist was er getan hat. Daher sollte man sich vielleicht auch mal die Frage stellen wieso er es getan hat.

Meiner Ansicht nach wusste Rommel um den eigenen Nachschub und dem Nachschub der Alliierten. Vermutlich wusste er auch das die Amerikaner irgendwann mit Soldaten auf den Plan treten werden. Daraus muss Rommel zu dem Schluss gekommen sein, das die einzige Möglichkeit diese Front zu beenden darin bestand den Alliierten nicht die Möglichkeit zu geben sich neu zu gruppieren und quasi unbegrenzt zu verstärken. Je länger er wartet, desto größer war also für ihn das Risiko das die Alliierten die Initiative bekommen und ihn durch zahlenmäßige Überlegenheit erdrücken.

Vermutlich war daraus auch seine Aussage entstanden. Ich vermute er ging davon aus das mit dem Fall Alexandrias, des Nachschubs aus Indien quasi der "Rest" nur Aufräumen ist und er deswegen sagte persischer Golf weil er dieses Kraftvakuum ausnutzen wollte um das Öl zu sichern.

War es die Richtige Entscheidung? Gute Frage... ich weis es nicht, da wir nicht wissen was passiert währe wenn... Rommel die Linie hätte halten können durch seinen Stopp, Die Amerikaner über Casablanka etlang des Atlasgebirges wie historisch angegriffen hätten während Rommels Truppen an der Grenze Ägyptens standen...


Naja, Literaturaufbereitung ist noch lange nicht fertig und es ist auch nicht meine Absicht einseitig gegen Rommel zu hetzen, sondern da gibt es noch so einige andere Problemkomplexe, die, wenn man Afrika insgesamt beurteilen mag zum Tragen kommen und die ihn auch ein genzes Stück weit entlasten werden, um da einen kleinen Ausblick zu geben, was die Literatur in Richtung des Themenkomlexes noch an Kerpunkten aufweist oder zummindest fraglich ist:

1. Tunis und das "französische Problem der Achse":

Italienischerseits wurde Hitler immer wieder dazu gedrängt Druck auf Vichy-Frankreich auszuüben um den Hafen von Tunis für die Nachschubtransporte nach Afrika nutzen zu können, was die Kapazitäten wohl ebenso wie Malta deutlich gesteigert hätte, oder aber Tunesien besetzen zu wollen. Das wurde jedoch von Hitler, warscheinlich aus der Erwägung französischer Befindlichkeiten heraus, (wollte offenbar verhindern, dass sich Vichy, samt Kolonialreich von der Bindung an die Achse losagt) verweigert.
Demnach ist die Versorgungslage in Afrika selbt mitunter Hitlers Fehlkalkulation zuzuschreiben, denn Frankreich fiel ja letztendlich dennoch ab. Hätte man dieses früher in Kauf genommen, wäre dadurch möglicherweise eine Kampagne in Afrika denkbar geworden.

2. Rommels Blitzkarriere

Wenn man bei Rommel in der Organisation der Armee Defizite bemerkte, mag das vielleicht auch darauf zurück zu führen sein, dass Rommel ab dem Beginn des zweiten Weltkrieges eine Blitzkarriere hinlegte und dementsprechend eine Ausbildung mit entsprechendem Hintergrund, die ihn auf die organisatorische Aufgabe vorbereitet hätte eigentlich gar nicht durchlaufen haben kann und auch das wird in eine Bewertung, wenn man eine solche zum Schluss ziehen will zu berücksichtige sein, ebenso wird er dazu auch noch selbst zu Wort kommen müssen, das sind beides Problemfelder, die da auch noch mit reinspielen.

dazu kommt ggf. noch das eine oder andere kleinere Problem mit der Feindaufklärung usw. das wäre alles noch zu berücksichtigen. Wenn ich also diese Stellen herausgeschrieben habe, gehts nicht um heruntermachen, sondern darum Details und Chronlogie der Ereignisse einmal richtig darzustellen, im Bezug auf das, was behauptet worden ist, nähmlich einmap kurz zusammenparaphrasiert: "Der Rommel hat überhaupt nur Befehle ausgeführt, die er von Hitler und vom OKW bekommen hat und überhaupt, du hast von Personalführung keine Ahnung und stützt dich nur auf eine neumodische Position zu diesem Thema."

Mir ging es hier in erster Linie nicht darum Rommels Fähigkeiten zu bewerten, das ist ein sekundärer Aspekt, der vielleicht am Ende zum Tragen kommt, sondern darum mit den offensichtlichen Fehlinformationen aufzuräumen, die zu diesem Thema im anderen Threat verbreitet worden sind, noch dazu mit einer, der offensichtlichen Uninformiertheit wegen absolut unangebrachten Arroganz (letzteres betrifft nur eine Person und die wird wissen, dass sie gemeint ist).


Behauptung: "Rommel hat gemacht, was Hitler und OKW befohlen haben!"

Tatsachen: Rommel war zunächstmal nicht nur dem OKW gegenüber verantwortlich, sondern als untergliederte Formation der HG Süd auch dem Comando Supremo unterstellt (das wird in anderem Zusammenhang noch wichtig sein). Weder Hitler, noch Mussolini, noch Bastico, noch das OKW haben Rommel im Frühjahr 1941 Offensive befohlen, sondern er hat sie aus eigenem Antrieb heraus und gegen die eigentlichen Planungen Hitlers und der deutschen Seite (siehe Besprechung vom 21. März 1941) losgetreten, womit er wissentlich sowohl gegen die Intention Hitlers, die keine groß angelegte Offensive in Afrika vorsah, als auch gegen Mussolinis Direktiven, wonach die Aufgabe der HG Süd in nichts anderem bestand, als der Verteidigung Tripolitaniens missachtet hat.
Hitler und auch Mussolini werden später (auch das wird noch zu zeigen sein) auf einen offensiveren Standpunkt einschwänken, wobei auch hier, bis auf die schwachsinnigen Haltebefehle Hitlers vor el Alamain, die Rommel dann ja auch geflissentlich missachtete, der Eingabe Hitlers an Mussolini vom 23. Juni 1942 nach keine Rede davon sein kann, dass eine unbedingte Offensive befohen worden wäre, sondern es wurde ausdrücklich Mussolinis Zustimmung dafür erbeten, die Truppen im Ermessen Rommels und des italienischen Generalstabs offensiv einzusetzen, was bedeutet, das Rommel das Unternehmen von der Befehlslage her wahrscheinlich hätte abbrechen können müssen, was er aber definitiv nicht früh genug tat, sonst hätte man sich das Desaster von el Alamein nämlich sparen können. (Im Übrigen auch für die Missachtung dieses Haltebefehls hat man ihn nicht belangt, das er um sein Leben hätte fürchten müssen oder ähnliches, also bitte auch in dem Punkt die mystische Verklärung einstellen, das er sich so etwas nicht hätte herausnehmen können, selbst dann, wenn man ihm Offensive befohlen hätte).
Sicherlich, im Sommer/Herbst bekommen Hitler und Mussolinen nen Rappel, was die Zielvorstellungen in Afrika angeht, aber das war, wie sich an Cianos Tagebüchern (auf die ich in diesem Kontext auch noch mit ner Textauswahl kommen werde) eine kurzfristige Erscheinung, die sich erst nach Tobruk 1942 einzustellen begann und keineswegs von Anfang an Vorgabe.
Die Zielvorstellungen der übergeordneten Stellen änderten sich also im Verlauf, mit der Eskalation des Kriegsschaupatzes selbst, hat allerdings Rommel himself begonnen und zwar im März 1941 entgegen aller Direktiven, die er zu diesem Zeitpunkt erhalten hatte, gezwungen hat den niemand. Ganz im Gegenteil, nach Tobruk '42 hat er selbst noch versucht auf Hitler einzuwirken, damit dieser widerrum Mussolini dazu brächte sein Okay für eine Offensive gegen Ägypten zu geben (Schreiben vom 23. Juni 1941).
Wir stellen also fest, die Eskalation des Krieges in Afrika ist nicht von übergeordneter Stelle befohlen worden (da hatte man mit Russland und damit Vichy auf Linie zu halten ganz andere Sorgen) sondern auf Rommels Mist gewachsen, vielmehr entgegen der eigentlich strategischen Intention der Achse. Selbst wenn er einen solchen Befehl von Hitler oder vom OKW erhalten hätte, hätte ihm die Option offen gestanden sich dagegen zu sperren, mit der Begründung, das die direktive Mussolinis als Instanz hinter dem OB-Süd die Verwendung italienischer truppen, die numal 3/4 und mehr seiner Armee ausmachten, er deshalb für ein solches Vorgehen ohne italienische Zustimmung nur 30.000-50.000 Mann zur Verfügung gehabt hätte, was in jedem Fall zu wenig ist und sih demnach seine obersten Kriegsherren bittesehr ersteinmal über ihre Vorgehensweise einig zu werden haben. Und wie el-Alamain dann zeigte, er hätte es auch verweigern können, wie er sich zum Schluss gegen diesen Haltebefehl stellte (nur leider eben zu spät).


Hier geht es also noch lange nicht um die Bewertung sondern vielmerh um die einigermaßen korrekte Konstruktion der Gesamtlage (und deswegen heißt dieser Threat auch "Rommels (Handlungs)Kompetenzen in Afrika", nicht "war Rommel kompetent", mir gehts zunächst erstmal darum, was musste er, was durfte er, wo sind die Spielräume gewesen, die er hatte. Hier auf eine einheitliche Linie zu kommen ist für die Bewertung am Ende wichtig und es hat den Vorteil, dass es aus der Literatur heraus (man muss sie nur eben auch lesen) ganz gut konstruierbar ist, denn dann kann man vernünftig miteinander Reden und sich schwachsinniges Gekeife auf Basis von "Der hat nur gemacht, was man ihm befohlen hat und überhaupt du hast keine Ahnung" nämlich sparen, zum einen weil das unangebracht ist, zum anderen, weil schon die Prämissen von denen auf dieser Basis ausgegangen wird offensichtlich falsch sind und somit dabei auch keine Bewertung zu stande ommen kann, die irgendeiner Überprüfung stand hällt (weswegen mich ja immernoch sehr interessieren würde, wo ein ganz besonders laut keifender Vertreter der Gegenseite seine "Informationen" denn her haben will, die angeführte Literatur sagt zu den Befehlsverhältnissen ja doch nen bisschen was anderes).

Ich denke, das an Literatur angeführte lässt gemessen an den Kritikpunkten zwei Faktoren durchblicken:

1. Rommel eskalierte den Kriegsschauplatz Afrika ab März 1941 und keine übergeordnete Stelle hatte ihm das befohlen, sondern man hat ihn gewarnt das nicht zu tun und überdies versucht ihn zurück zu pfeifen und abzusetzen, er ist also nicht der arme Rommel, der nichts dafür kann, weil er vom bösen Führer mit viel zu wenig Material ja quasi dazu gezwungen wurde seine Trupe hinschlachten zu lassen, sondern er ist der Rommel, der sich aus freien Stücken heraus bei seiner Offensive letztendlich verkalkuliert hat, er hätte sie nicht führen müssen und ich denke, das ist für eine Bewertung seiner Person nicht.
2. Die Position gründet sich nicht auf der Rezeption ausschließlich neumodische Krams (der richtet sich ja ohnehin eher auf den Aspekt von Rommels "humanitärer Kriegsführung", seiner Mitwisserschaft, bei den Machenschaften des NS-Regimes und seine Verbindungen zu den Attentätern des 20. Juli '44, als wirtklich auf seine militärischen Leistungen), sondern die Befehlssituation, aus der weiteres abzuleiten ist, lässt sich auch aus reihenweise älteren Werken Konstruieren (Kriegstagebuch des OKW, Halder (komme ich ggf. noch drauf), Deakin, Cianos Diari, usw.).


So, um noch eben auf deine inhaltlichen zusätze einzugehen:

Mir ist bewusst, das Rommel ab dem Zeitpunkt, an dem die sich die Amerkianer im Krieg mit den Deutschen befanden eine arme Sau war und das auch Gedanken an die Landung der Amerikaner in Afrika, wie aus Hitlers Schreiben an Mussolini vom 21. Juni '42 hervorgeht in der letztliche Offensive gegen Ägypten eine Rolle gespielt haben mag. Begonnen hat Rommel mit seinen Eigenmächtigkeiten und seinem Privatkrieg aber schon im März 1941 wo von tatsächlicher, amerikanischer Intervention noch keine Rede sein konnte, er selber wusste zu diesem Zeitpunkt ja nicht einmal von dem direkt bevorstehenden Angriff auf die Sowjetunion also nichtmal um die mittelfristige, poitische Planung Hitlers, von der Kriegserklärung Deutschlands an die USA, die ja mehr oder minder ad hoc erfolgte (zumindest meinem Kentnisstand nach, lasse mich da gerne fundiert korrigieren) konnte er zu diesem Zeitpunkt keine Ahnung haben, weswegen eine manifeste Bedrohung durch die Amerikaner als Ausöser seiner Eigenmächtigkeiten ausscheidet, sie mag ihn aber später darin bestärkt haben, ob dass dann noch sinnvoll war oder nicht ist eine andere Frage.
Dein Ansatz wird also im großen richtig sein, was das Jahr 1942 und die Offensive gegen Ägypten betrifft, nur ziehen sich Rommels Extraturen eben zurück bis März 1941 und der Offensive gegen die Kyrenaika, stat des Haltens der Syrte, wie es ursprünglich mal angeordnet war, hier ist dann eben noch die Chronologie der Ereignisse zu berücksichtigen.

Ich will hier wie gesagt noch kein endgültiges Urteil darüber sprechen, aber nach meinem bisherigen Kenntnisstand, hat er sich einfach nur von Anfang an verkalkuliert, inwiefern er hierbei seine Möglichkeiten voll ausschöpfte (mögliche Intervention bei Hitler wegen Tunis), ist mir in dem Sinne nicht bekannt.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon nordstern » 13. September 2016 15:51

Aber wieder das selbe Bild: Rommel hat Afrika Eskaliert und ins Desaster geführt. Er hatte keine Ausbildung aus GFM und konnte es deswegen nicht anders. Das vermittelt das Bild eines überbeförderten, überforderten und realitätsfernen Generals. Meiner Ansicht nach war jedoch Rommel einer der besten Generäle die Deutschland hatte damals.

Das unterschreibe ich so nicht. Wieso?
Die Briten hatten zu der Zeit nur eine Front: Afrika. Sie musste nach August 1940 keine Invasion in England fürchten. Sie konnten also ihre Truppen nach Afrika schicken. In Afrika wurden die gesamten Commonwealth-Truppen eingesetzt. Dazu kamen damals schon Material aus den USA. Der Nachschub war zudem sehr sicher, da er aus Indien kam.

Rommel wusste also das seine Nachschublage instabil ist bestenfalls. Er wusste das er keine Lufthoheit haben würde. Er wusste das die Briten stetig verstärken würden und aufrüsten und ungehindert Männer und Material heranführen können. Was also hättest du getan an seiner Stelle?
Versuchen die Schwäche auszunutzen und den Nachschub aus Indien abschneiden oder schön warten bis der Gegner stark genug ist das er selbst angreift und dann massiv überlegen ist? Im Krieg gibt es ein Sprichwort: Wer nur reagiert, verliert. Das gilt umso mehr, da die deutsche Blitzkrieg-Taktik darauf ausgelegt ist zu agieren und nicht zu reagieren.

Das Rommel sehr gut seine eigene Kampfkraft einschätzen und einsetzen kann, zeigte sich 1944 in der Normandie wo es ihm gelang die Alliierten trotz massiver Unterlegenheit festzusetzen. Er sagte sogar korrekt vorher wo die Alliierten angreifen werden und er hätte sogar die Alliierten ins Meer treiben können, wenn Adolf die Panzer freigegeben hätte. In einem Planspiel wo er Angreifer war landete er nämlich auch in der Normandie. Aber auf ihn wurde nicht gehört. Ich gehe also davon aus das er um die strategische und taktische Lage wusste und den Angriff im März 1941 als die "beste" Option sah die er hatte. Seine Entscheidung ist also nachvollziehbar. Ungeachtet was Adolf oder Mussolini sagten, war es meiner Ansicht nach die richtige Entscheidung. Das einzige was man ihm ankreiden kann ist das er zuspät das Stop gab. Andererseits war nicht klar das El Alamein so ausgehen würde.

Vom Haltebefehl Adolfs halte ich nichts. Er gab die Order vor Dünkirchen, was ein kriegsentscheidener Fehler war. Er gab den Befehl vor Leningrad, was ebenfalls ein kriegsentscheidener Fehler war und er gab den falschen Befehl in Stalingrad nur mal um seine größten Patzer auf die schnelle aufzuzählen. Das er einmal richtig lag ist meines erachtens Zufall. 2/3 seiner Halteverbote (ausgerechnet die 2/3 die befolgt wurden) waren falsch und haben extrem nachhaltig das Kriegsglück zugunsten der Russen/Alliierten gewendet.

Allerdings muss man an der Stelle auch sagen, das Adolfs Weigerung die Panzer einzusetzen Europa gerettet hat. In Kurzfassung: Ohne Panzer eine erfolgreiche Normandie, durch Normandie Dreifrontenkrieg, dadurch Sieg gegen Deutschland.
Spoiler (Öffnen)
Wenn man sich die Treffen und Planungen anschaut merkt man das der D-Day eigentlich erst für 1946 geplant war. Die Vorverlegung um 2 Jahre und die Landung in Italien entstanden aufgrund Stalins. Russland hatte nämlich ein gewaltiges Problem: Demoprahisch. Große Teile der Bevölkerung auf der falschen Seite der Front, extrem hohe Verluste. Die Rote Armee befand sich 1944 in einer interessanten Situation: Sie war der Wehrmacht weit überlegen, hatte aber kaum/keine Reserven mehr. Es gab schlichtweg niemanden mehr den man noch zu den Waffen hätte rufen können. Dafür waren die Verluste zu hoch gewesen. Die Rote Armee hätte deswegen den Krieg gegen Deutschland verloren, wenn die Alliierten durch Stalins Druck/Hilferufe nicht Entlastungsfronten aufgebaut hätten um Ressourcen von der Ostfront abzuziehen. Beispiele dafür sind die Landung in Sizilien, Italien und Frankreich. Auf jeden gefallenen deutschen Soldaten kamen 5 russische Soldaten. Selbst 1944 noch. Deutschland hatte schon Probleme neue Soldaten zu finden. Russland aber muss es noch viel schlimmer gewesen sein. Die russischen Kriegsverluste waren 5mal so hoch wie die der Deutschen. Russland hatte aber nicht 5mal mehr Bevölkerung und keine Zwangsarbeiter. Gibts zu dem Thema eigentlich Fachliteratur?
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 13. September 2016 17:08

nordstern hat geschrieben:Aber wieder das selbe Bild: Rommel hat Afrika Eskaliert und ins Desaster geführt. Er hatte keine Ausbildung aus GFM und konnte es deswegen nicht anders. Das vermittelt das Bild eines überbeförderten, überforderten und realitätsfernen Generals. Meiner Ansicht nach war jedoch Rommel einer der besten Generäle die Deutschland hatte damals.

Das unterschreibe ich so nicht. Wieso?
Die Briten hatten zu der Zeit nur eine Front: Afrika. Sie musste nach August 1940 keine Invasion in England fürchten. Sie konnten also ihre Truppen nach Afrika schicken. In Afrika wurden die gesamten Commonwealth-Truppen eingesetzt. Dazu kamen damals schon Material aus den USA. Der Nachschub war zudem sehr sicher, da er aus Indien kam.

Rommel wusste also das seine Nachschublage instabil ist bestenfalls. Er wusste das er keine Lufthoheit haben würde. Er wusste das die Briten stetig verstärken würden und aufrüsten und ungehindert Männer und Material heranführen können. Was also hättest du getan an seiner Stelle?

Zunächst mal, was spielt es für eine Rolle, was ich wohl getan hätte oder mir heute anmaße, was ich getan hätte?
Aber gut, ich lasse mich mal drauf ein. Da die Gesammtsituation des Krieges für die Versorgungslage des Kriegsschauplatzes Libyen in diesem Sinne irrelevant ist, mich in Gebieten aufgehalten, in denen ich wenig treibstoff verbrauche um mit der Zeit größere Reserven aufbauen zu können, die ggf. irgendwann eine Offensive ermöglichen und in dem ich selbst die Lufthoheit habe um bei Feindberührung durch Luftüberlegenheit und kurze Nachshublinien bei selbigen Nachteilen des Gegners dessen Angriffe verbluten zu lassen.
Da du wünschst, dass ich mich mal in Rommel hineinversetze, also bitte, dann ist mir im Frühjahr 1941 von einem Krieg gegen die Sowjetunion nichts bekannt, ein Kriegseintritt der USA ebenfalls nicht konkret abzusehen, demnach steht nach Gesamtkriegslage das Rüstungspotential Großbritanniens allein gegen dasjenige Resteuropas bis zur sojwetischen Grenze. Folglich bleibe ich mit meinen beschränkten Reserven so weit als möglich in der Defensive und warte darauf, das a) mir jemand den Versorgungsweg übers Mittelmeer frei schießt, b) die Achsenmächte den Ärmelkanal kontrollieren und eine Invasion der britischen Inseln starten und Schluss machen können, c) darauf, dass das Rüstungspotential Europas das Rüstungspotential Britanniens einfach zermürbt, bzw. die USA irgendwann keine Lust mehr haben, den Briten ihren Krieg zu sponsorn, d) ich reiche im Einvernehmen mit den Italienern die Bitte ein das französiche Kolonialreich zu liquidieren, um ordentliche Nachschubwege zu haben. Stand Frühjahr 1941 sehe ich da überhaupt keinen zwang bei unzureichender Materiallage überhaupt aktiv zu werden, weil man, selbst, wenn man auf dem Schaupatz nicht weiter kommt, über die Gesamtsituation hinaus diesen Krieg vom materiellen Standpunkt her gewinnt, warum also einen Irrsinnsangriff lostreten?

nordstern hat geschrieben:Versuchen die Schwäche auszunutzen und den Nachschub aus Indien abschneiden oder schön warten bis der Gegner stark genug ist das er selbst angreift und dann massiv überlegen ist? Im Krieg gibt es ein Sprichwort: Wer nur reagiert, verliert. Das gilt umso mehr, da die deutsche Blitzkrieg-Taktik darauf ausgelegt ist zu agieren und nicht zu reagieren.

Jo, ist ein nettes Allgemeinplätzchen, funktioniert nur leider eben ohne genügend Treibstoff nicht. Ist es tatsächlich so schwer zu begreifen, dass man eine bestimmte Taktik, auch wenn sie einem gefällt nicht anwenden kann, weil einem die materiellen Mittel dazu fehlen?

nordstern hat geschrieben:Das Rommel sehr gut seine eigene Kampfkraft einschätzen und einsetzen kann, zeigte sich 1944 in der Normandie wo es ihm gelang die Alliierten trotz massiver Unterlegenheit festzusetzen. Er sagte sogar korrekt vorher wo die Alliierten angreifen werden und er hätte sogar die Alliierten ins Meer treiben können, wenn Adolf die Panzer freigegeben hätte. In einem Planspiel wo er Angreifer war landete er nämlich auch in der Normandie. Aber auf ihn wurde nicht gehört. Ich gehe also davon aus das er um die strategische und taktische Lage wusste und den Angriff im März 1941 als die "beste" Option sah die er hatte. Seine Entscheidung ist also nachvollziehbar. Ungeachtet was Adolf oder Mussolini sagten, war es meiner Ansicht nach die richtige Entscheidung. Das einzige was man ihm ankreiden kann ist das er zuspät das Stop gab. Andererseits war nicht klar das El Alamein so ausgehen würde.


Wir sind in Afrika, nicht in der Normandie und wenn jemand tatsächlich Pläne entwirft, den Mittelmeerraum zu erobern, um von dort aus den Kaukasus und die Sojwetunion anzugreifen, obwohl er nicht die Ressourcen hat, die er benötigt und gleichzeitg noch vorraussetzt, dass die Sowjets gar nicht erst auf die Idee kommen ihren Süden zu verteidigen, würde ich sagen, der Mann war im Land der Träume unterwegs, zu diesem Zeitpunkt. Wiso du davon ausgehst über die Situation in der Normandie 1944 Rommels Handlungen 1941 in Afrika nachvollziehen zu können, erschließt sich mir nicht so ganz.
Angriffsoptionen gegen Ägypten siehe Nachschubschwierigkeiten, mangelnde Feindaufklärung und Luftunterlegenheit. Stellt sich auch die Frage, selbst wenn wir mal ignorieren, dass er für seine Aktionen zu wenig Material hatte, wo das hätte enden sollen? Mit Kriegseintrit der Amerikaner wurden die Naschschubwege aus dem vorderen Orient, und damit der ganze Kriegsschauplatz Afrika zunehmend bedeutungsloser, da man das auch transatlantisch regeln konnte. Das Britische Kolonialreich in Ostafrika, und den mittleren Osten, wie auch Westafrika, konnte Rommel, selbst wenn es gelungen wäre dies alles einzunehmen niemals verteidigen, das wäre für die Alliierten Angriffsfläche gewesen ohne Ende, entweder in Marokko oder Ägypten hätten sie sich wieder festsetzen können und die Deutschen zermürben können, somit wäre das ganze, selbst wenn es gelungen wäre, was es auf Grund der materiellen Situation eigentlich nicht konnte, wäre das kein dauerhafter Erfolg gewesen.
In der Situation 1940 hätte ein solcher Angriff den Briten vielleicht das Genick gebrochen, aber Mitte 1942 nicht mehr.
Offensiv etwas tun, konnte er meines erachtens nicht mehr, der Kriegsschauplatz Afrika war in dem Moment verloren, als die Ammis im Krieg waren, daher wäre es mMn das sinnvollste gewesen, die Truppen defensiv zu halten um den Gegner so lange wie möglich bei minimalen eigenen Verlusten zu binden und die truppen bei Bedarf nach Europa evakuieren zu können um ein paar mehr Reserven in Griechenland und Süditalien zu haben. Das Hitler für letzteres zu unvernünftig war ist sicher nicht Rommels Schuld gewesen, andererseits bin ich der Meinung, dass Rommel selbst erst viel zu spät begann eine defensive Option tatsächlich in Erwägung zu ziehen, ein paar Zehntausend Mann und einige Panzer in Sizilien mehr, hätten den Zusammenbruch Italiens vielleicht hinausgezögert, aber das ist spekulativ.



nordstern hat geschrieben:Vom Haltebefehl Adolfs halte ich nichts. Er gab die Order vor Dünkirchen, was ein kriegsentscheidener Fehler war. Er gab den Befehl vor Leningrad, was ebenfalls ein kriegsentscheidener Fehler war und er gab den falschen Befehl in Stalingrad nur mal um seine größten Patzer auf die schnelle aufzuzählen. Das er einmal richtig lag ist meines erachtens Zufall. 2/3 seiner Halteverbote (ausgerechnet die 2/3 die befolgt wurden) waren falsch und haben extrem nachhaltig das Kriegsglück zugunsten der Russen/Alliierten gewendet.

Das des Schnauzbarts Haltebefehle keinen Sinn gemacht haben ist, denke ich Konsens aber für das Thema Rommel, meine ich auch nicht sehr relevant, an dieser Stelle ist wie gesagt heraus zu streichen, dass er das richtig gemacht hat, diesen nicht auszuführen.

nordstern hat geschrieben:Allerdings muss man an der Stelle auch sagen, das Adolfs Weigerung die Panzer einzusetzen Europa gerettet hat. In Kurzfassung: Ohne Panzer eine erfolgreiche Normandie, durch Normandie Dreifrontenkrieg, dadurch Sieg gegen Deutschland.
Spoiler (Öffnen)
Wenn man sich die Treffen und Planungen anschaut merkt man das der D-Day eigentlich erst für 1946 geplant war. Die Vorverlegung um 2 Jahre und die Landung in Italien entstanden aufgrund Stalins. Russland hatte nämlich ein gewaltiges Problem: Demoprahisch. Große Teile der Bevölkerung auf der falschen Seite der Front, extrem hohe Verluste. Die Rote Armee befand sich 1944 in einer interessanten Situation: Sie war der Wehrmacht weit überlegen, hatte aber kaum/keine Reserven mehr. Es gab schlichtweg niemanden mehr den man noch zu den Waffen hätte rufen können. Dafür waren die Verluste zu hoch gewesen. Die Rote Armee hätte deswegen den Krieg gegen Deutschland verloren, wenn die Alliierten durch Stalins Druck/Hilferufe nicht Entlastungsfronten aufgebaut hätten um Ressourcen von der Ostfront abzuziehen. Beispiele dafür sind die Landung in Sizilien, Italien und Frankreich. Auf jeden gefallenen deutschen Soldaten kamen 5 russische Soldaten. Selbst 1944 noch. Deutschland hatte schon Probleme neue Soldaten zu finden. Russland aber muss es noch viel schlimmer gewesen sein. Die russischen Kriegsverluste waren 5mal so hoch wie die der Deutschen. Russland hatte aber nicht 5mal mehr Bevölkerung und keine Zwangsarbeiter. Gibts zu dem Thema eigentlich Fachliteratur?

Seh schon, wäre vermutlich Zeit für einen Normandie-Threat (gibts sowas schon?)

Thema Russland, auch wenn es hier eigentlich nicht rein gehört.: Soweit ich weiß, hat man in der Sowjetunion schon zur Verteidigung Moskaus verstärkt Miliz-Verbände herangezogen, da die regulären Truppen für den Moment verknappten (Overy, Richard: Russlands Krieg) aber du kannst das nciht so einfach gegeneinander rechnen. Die Deutschen kämpften ja zum einen nicht alleine gegen die Sowjetunion sondern halb Europa hat mitgemacht, dass musst du auf die deutsche Truppenstärke noch oben drauf rechnen. Dann fielen zwar deutlich weniger Deutsche als Russen, aber die Russen mussten nicht in halb Europa Garnisonen unterhalten, das kommt ebenfalls zum Tragen, außerdem konnten die Sowjets nciht in dem Maße auf Überläufer zurrück greifen, wie die Deutschen. Ferner wurde durch amerikanische Unterstützung die russische Kriegswirtschaft entlastet, da wird man einiges an Manpower freibekommen haben. Zudem füllten sich die russischen Reserven mit der Stückweise Rückeroberung der Westgebiete ja wieder auf, was bei den deutschen nicht der Fall war.
Dann stellt sich da auch noch eine demographische Frage, nämlich die danach, wie hoch zu diesem Zeitpunkt die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen in Deutschland und der Sowjetunion gewesen ist, sollte die in der Sowjetunion signifikant niedriger gewesen sein, als in Deutschland, die Bevölkerung also insgesammt jünger gewesen sein, wird man daraus einen größeren Anteil an Männern im arbeits- und wehrfähigen Alter ableiten können.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
Hjalfnar
Tribunus Laticlavius
Tribunus Laticlavius
Beiträge: 6683
Registriert: 29. März 2012 08:11
Wohnort: Hannover
:
User des Monats AAR-Schreiber Gewinner Userwahl

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Hjalfnar » 14. September 2016 08:20

Nebenbei, wäre die "Panzerarmee Afrika" nicht in Tunesien vernichtet worden, hätten Allies eventuell die Invasion Siziliens, auf jeden Fall aber Italiens knicken können. Die Kapitulation dieser hocherfahrenen Truppen war noch viel verheerender als die der 6. Armee in Stalingrad. Das waren 275.000 Mann (italienische Truppen eingeschlossen). Die Italiener darf man dabei nicht vergessen, das waren kampferfahrene Elitetruppen inzwischen. Man stelle sich vor, 150.000 deutsche Soldaten mehr in Italien? Die Allies kamen ja schon so kaum voran...
"So sleep soundly in your beds tonight...for judgement is coming for you at first light! I'm the hand of god, I'm a dark messiah, I'm the vengeful one!" - Disturbed

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon nordstern » 14. September 2016 11:11

ja.. unbestritten. Die Kapitulation in Tunesien war verheerend. Deutschland hat damit binnen weniger Monate 500.000 erfahrene Veteranen verloren. Der Verlust Afrikas hat zudem die Moral Italiens stark beeinträchtigt und die "Schwäche" Italiens offengelegt.

Ich frage mich hier ohnehin wieso, als offensichtlich wurde das Rommel in Afrika ein Problem hat und nicht genug Nachschub hat, es keinen weiteren Versuch gab Malta zu erobern. Klar die italienische Marine hatte Verluste erlitten. Aber man hätte meines erachtens Malta auch ohne Flotte ausschalten können. Luftwaffe die aus Sizilien anfliegt, Deutsche U-Boote um Malta gruppieren (es operierten eh welche im Mittelmeer), italienische Flotte als Schirm ausschicken, aber keine Konfrontation riskieren und dann Luftlandetruppen einsetzn. Das hat in Kreta funktioniert, Malta ist viel kleiner und schwächer verteidigt.
Bodentruppen aus Sizilien hätten zudem die Flugzeuge der RAF gezwungen über feindlichen Himmel zu fliegen um diese anzugreifen. Man hätte den Ursprünglichen Plan mit ein paar Erweiterungen anwenden können. Und wenn damit letzlich Afrika nicht hätte gerettet werden können, so doch zumindest der Weg zur Evakuierung geöffnet und der Weg zu einer Invasion Siziliens blockiert worden.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 14. September 2016 13:32

Malta hätte ja angegrifen werden sollen, im Sommer 1942. Aus diesem Grund hatten die deutsche und italienische Luftwaffe die Insel ein paar monate lang "sturmreif" gebombt und dafür gesorgt, dass die Flugplätze auf Malta selbst nur noch eingeshränkt nutzbar waren und das britische Versorgungskonvois zu großen Teilen nicht mehr durchkamen (v. Tippelskirch: Geschichte des 2. Weltkriegs), im Sommer 1942 hätte man also unter Umständen die mölichkeit gehabt ein ersatzgeschwächtes Malta tatsächlich erfolgreich angreifen zu können.
Allerdings entschied man sich nach Tobruk (und nicht so ganz ohne zutun Rommels, der versuchte Hitler und über Hitler Mussolini zu dieser Entscheidung zu veranlassen) die Sache abzubrechen und somit wurden auch die Luftangriffe gegen Malta eingestellt und die Insel konnte wieder durch die Briten entsätzt werden.
yum Malta also wieder in dem Zustand vorzufinden, in dem man es hatte angreifen wollen, hätte man es erneut erstmal ein paar Monate mit Bomben bewerfen müssen, außerdem sollten, so weit ich das verstanden hatte auch einzelne Truppenteile aus Afrika an der Landung beteiligt werden, die später dann eben nicht zur Verfügung stande, somit konnte man das nicht mal eben nachholen.
Es kann auch sein, dass hier in irgendeiner Form noch Witterungsbedingungen eine Rolle spielten, italienischerseits ist immer wieder die Rede davon, dass das Unternehmen im Sommer 1942 anlaufen musste, oder man bis in das Jahr 1943 hätte waten müssen um es wieder ausführen zu können.

Thema Nachschubschwierigkeiten, die waren ja lange bekannt. Mehr oder minder vor Tobruk standen die Achsenkräfte ja bereits im Juni 1941, das Nachschubproblem zeigte sich da schon in der Cyrenaika, z.b. blieb bei Mechili die italienische Artillerie einfach liegen,weil sie keinen Treibstoff mehr hatte und es dauerte einen Tag von anderen Einheiten genug Treibstoff abzuzweigen um den Verband wieder flott zu bekommen. Auf so einer Nachschubbasis kann man einfach keinen vernünftigen Bewegungskrieg führen, wenn man nie sicher sein kann, dass man weiträumige Umfassungsaktionen auch ausführen kann, weil mitten drinn ggf. der Treibstoff alle ist und man was den selben angeht ohnehin in Tagesrationen denken muss. (An der Stelle einfach mal die provokante Frage, was man macht, wenn die motorisierten Verbände keinen Treibstoff mehr haben, weil man in gerade verfahren hat und aus irgendeinem Grund ein schneller Rückzug notwendig ist?)
Im Anschluss gab es dann von den Briten (operation crusader) dermaßen auf die Nuss, dass man sich letztendlich bis El Agheila zurückziehen musste.


Einer Evakuirung zummindest einiger Verbände, hätte, wenn man genügend Luftwaffenverbände eingesetzt hätte gegebenenfalls funktionieren können, man stand zu diesem Zeitpunkt ja in Tunis, nicht in Tripolis und hätte demnach eine weit kürzere strecke, in wesentlich weiterer Entfernung im tatsächlichen Aktionsradius von Malta zurrücklegen müssen.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 20. September 2016 17:57

Ein paar Notzien zur Entwicklung der Lage ab dem 20. Juni 1942, alle entnommen aus: Ciano, Galeazzo: Tagebücher 1939-1943, Dr. W.J. Guggenheim/ Dr. René König [übers.], Bern 1947 S. 449-451

Italien Juni '42 (Öffnen)
20. Juni 1942
Ich dachte, den Duce nach den Erfolgen in Libyen und auf dem Meer in großer Begeisterung zu finden, statt dessen ist er maßvoll in seinem Urteil und in seinen Prophezeiungen und überlässt sich keinem Optimismus. Er bereitet sich vor, nach Afrika zu gehen, wenn Tobruk einmal genommen ist. Der General Carboni ist wegen der Vorbereitung des Angriffs auf Malta, der beim nächsten Neumond stattfinden soll, nach Rom gekommen. Er ist fest davon überzeugt, und zwar aus technischen Gründen, daß wir einer beispiellosen Katastrophe entgegengehen. Die Vorbereitungen sind mit kindischen Ideen getroffen worden, die Kampfmittel sind knapp und ungeeignet, die Landungstruppen werden gar nicht zur Landung kommen, oder wenn sie landen, werden sie einer völligen Vernichtung entgegengehen. Alle Kommandanten sind der gleichen Meinung, doch keiner wagt zu sprechen, aus Furcht vor den Repressalien Cavalleros. Aber ich bin immer noch der Meinung, daß das Unternehmen nicht stattfinden wird. [...]

Bezüglich Maltas standen zu diesem Zeitpunkt demnach arge Bedenken im Raum, ob dieses 1942 zu realisieren gewesen wäre, wobei sich hier natürlich nur schwer sagen lässt, in wie weit die Beiden die Lage richtig beurteilten oder nicht, inwiefern hier tatsächlich "alle Kommandanten der gleichen Meinung waren" und nur nichts sagten, weil sie Repressalien fürchteten, kann auf dieser Basis ebenfalls nicht festgestallt werden, kann stimmen oder nicht, mag auch einfach von Cianos Pessimismus in der Sache und seinem eher belasteten Verhältnis zu Cavallero (kommt im Tagebuch immer wieder mal durch, so bemerkte er etwa bezüglich Mussolinis Erwägung Cavallero zum Marschall zu ernennen: "Ich habe dem Duce meine Meinung gesagt: "Die Ernennung von Bastico würde Lachen erregen, die Ernennung von Cavallero Empörung.") geschuldet sein. Leider steht nicht drinn, was Mussolini über das Malta-Unternehmen zu diesem Zeitpunkt dachte, das wäre aufschlussreicher gewesen, dennoch sind die Bedenken als solche zu registrieren.

Problematik wegen eines vernünftigen Bildes bezüglich Malta liegt jetzt meinerseits auch darin, dass das KTB der italienischen Armee nicht ganz so leicht in die Finger zu bekommen ist, andernfalls wären in diesem Fall sobald verfügbar noch Rommel und Kesselring zu konsultieren.


21. Juni 1942
Tobruk ist gefallen und die Engländer haben 25.000 Gefangene in unseren Händen gelassen. Das Ereignis ist ein großer Erfolg für uns und kann zu vielen Entwicklungen führen. Auf der anderen Seite habe ich dagegen von Bigliardi erfahren daß die Resultate der der Luft- und Seeschlacht viel bescheidener gewesen sind, als man bekannt gegeben hatte. In der Tat sind einige Handelsschiffe getroffen und versenkt worden, aber die Verluste der Engländer beschränken sich auf einen Kreuzer ungewiß und einen Zerstörer: sicher versenkt. [...]

Das Tobruk 1942 als großer Erfolg Rommels zu sehen ist, braucht meine ich keine weiteren Ausführungen mehr, auf einzelne Verlustzahlen einzusteigen ist in diesem Sinne noch zu früh, da diese erst einmal durch andere Literatur bestätigt und eingeordnet werden müssten, im Bezug auf die Wahrheitsgehalt, die Gesammtgröße der Armeen und die Geschwindigkeit, innerhalb der diese Verluste ersetzt werden konnten, das tiefergehend zu analysieren wird daher aufgeshoben werden müssen.
Die Unzulänglichkeiten der See- und Luftkriegsführung, die angesprochen werden sind in jedem Fall als Tendenz, die nicht minder weiter abgesichert werden müsste, bevor man sie endgülig bewerten könnte.

22. Juni 1942
Der Duce ist in bester Laune und bereitet sich vor nach Afrika zu gehen. In der Tat war er der Verantwortliche für den Angriff, auch gegen die einung des Oberkommandos. Jetzt befürchtete er, daß man den Erfolg nicht bis zum letzten auszunutzen weiß und wagt. Einzig zu Rommel hat er Vertrauen: von Rom ist schon ein Telegramm abgegangen, mit dem Auftrag, nicht über die Linie von Capuzzo-Sollum hinauszustoßen. Auf der anderen Seite zögert man wegen des Angriffs auf Malta. Mussolini hat Hitler geschrieben, daß wir das Unternehmen auf unbestimmte Zeit verschieben müssen, wenn wir nicht 40.000 Tonnen Öl zur Verfügung haben.[...]

Wäre zu konstatieren: Anordnung zur zunächst begrenzten Offensive Rommels in Richtung Ägypten seitens Mussolini, allerdings kaum über den Raum der ägyptisch-libyschen Kolonialgrenze hinaus.
Bezüglich der Maltaunternehmung wäre hier zu hinterfragen, ob der Rohstoffmangel tatsächlich dermaßen gravierend ausfiel oder Mussolini sich bezüglich Malta auf einer linie mit Carboni und Ciano befand und dementsprechend einfach keine Offensive gegen Malta riskieren wollte. Eine eindeutige Antwort hierauf ist ad hoc nicht zu geben, da beide Antworten wohl denkbar erscheinen. Das die Italienische Marine im Besonderen unter chronischem Treibstoffmangel litt, ob Mussolini Malta für möglich hielt oder nicht, kann man wie gesagt auf dieser schmalen Basis nicht feststellen.
Sollte dieses Schreiben tatsächlich auf Rohstoffmangel zurückzuführen sein, sollte dieses eine deutlich Sprache in Richtung der Ausdehnungsfähigkeit des Nachschubsystems in Nordafrika selbst sprechen.


23. Juni 1942
[...] Aus einigen aufgefangenen Telegrammen des amerikanischen Beobachters in Kairo, Fellers, geht hervor, daß die Engländer am Boden sind und das Rommel große Chance hat bis zur Kanalzone vorzustoßen, wenn er seine Aktion fortführt. Natürlich drängt Mussolini auf die Fortsetzung des Angriffs [...]

An dieser Stelle fängt im italienischen Lager die Stimmung zu kippen an und die Zeichen werden auf Angriff umgestellt. Erwähnenswert ist, dass es mit dem besagten Schreiben Hitlers an Mussolini zeitlich zusammen fällt, welches wiederrum möglicherweise mit unter Zutun Rommels zu Stande gekommen ist. An dieser Stelle müsste man jetzt wissen, wie die Korrespondenz zwischen Rommel und Hitler in den Julitagen 1940 aussah, das wäre dann der nächste Ansatzpunkt in diese Richtung.
Die Beurteilung der Causa Fellers fällt ebenfalls nicht ganz leicht, da kein Bezug auf den genauen Inhalt dessen genommen wird, was der Mann fabriziert hat, jedenfalls nicht im wörtlichen Sinne.
An der Stelle Packe ich mal den Wiki-Artikel zur Problemverdeutlichung rein: https://de.wikipedia.org/wiki/Bonner_Fellers
Erwähnt wird die Causa Fellers auch in diversen Rommelbiographien, das Problem ist dass ohne Kenntnis des genauen Wortlauts und der nachrichtendienstlichen Dokumente, eine Einschätzung dahinghened, wie wichtig diese Informationsquelle tatsächlich gewesen sein mag einfach nicht zu geben ist. Auffallend ist, dass der Abbruch der Information, der aus dieser Richtung kam, zeitlich eng mit Rommes militärischen Misserfolgen zusammenfällt was Zufall sein kann, aber im Grunde mindestens einmal nachzuhalten wäre, da es den Verdacht nahelegt, dass Rommel ohne diese Informationsquelle möglicherweise vollkommen blind war, was die Feindaufklärung betrifft, die deutschen militärischen Nachrichtendienste waren bekanntlich nicht so besonders auf der Höhe und hatten auch weder Zeit, noch Mittel, noch besondere Veranlassung vor dem Krieg ein zuverlässiges Spionagenetzwerk im britischen Orient aufzubauen, in Britanien selbst scheiterte man zumeist mit nachrichtendienstlichen Bemühungen (grobe Literatureinordnung folgt hier später, gerade keine Lust meinen Schrank in Unordnung zu bringen).
Den Servizio Informazioni Militare habe ich schon einmal in einem anderen Zusammenhang aufzugreifen versucht (Operation Mincemeat/Operation Husky) aber da war in der näheren Umgebung nichts zu zu finden, gegebenenfalls wäre in Richtung "ultra" und "doubble cross-system" hierüber was raus zu bekommen, aber dafür fehlt es mir ehrich gesagt im Moment einfach an Zeit.

Zusammenfassend lässt sich hier vor allen Dingen sagen, dass Mussolini, als für Rommels Kriegsschaupatz maßgeblicher Oberbefehlshaber jedoch erst am 23. Juni 1942 wirklich in Richtung einer Offensive zu drängen begann, was eben wegen des zeitlichen Zusammenfallens darauf schließen lässt, dass er sich in dieser Sache, zumal er tags zu vor noch sehr begrenzte Offensive befohlen hatte und damit wahrscheinlich nur auf Rommels und Hitlers Linie, ausgedrückt im Schreiben vom 23. Juni umschwänkte.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 20. September 2016 22:27

Auf den 20. Juni 1942 militärisch folgend:
Offensive in Ägypten (Öffnen)
Am Mittag erfolgte ein tiefer Einbruch in das Verteidigungssystem, am nächsten Morgen mußte der Kammandant mi seinen 25.000 Mann kapitulieren (Tobruk 21. Juni 1942). Zwei Tage später stand Rommel an der ägyptischen Grenze, die von der 90. leichten Division schon mehrere Tage vorher überschritten war. Er drängte darauf, die zerschlagene feindliche Armee bis zur Grenze der eigenen Leistungsfähigkeit zu verfolgen. Das italienische OKW blieb skeptisch. Die Frist, die es Rommel für eine Offensive gesetzt hatte, war seit drei Tagen abgelaufen. Seit Beginn des Angriffs hatte das Schwergewicht der Luftwaffe auf der Unterstützung der Erdoperationen gelegen. Das unerwünschte Ergebnis war, daß das niedergehaltene Malta, von den Engländern laufend mit Flugzeugen versorgt, wieder zu Kräften gekommen war. Die Versenkungen aus den itaienischen Geleitzügen fingen wieder an, in beunruhigendem Maße zu steigen. Mussolini wandte sich mit dem dringenden Rat an Hitler, in Malta das erste, entscheidende Angriffsziel zu sehen und alle anderen Erwägungen zurück zu stellen. Doch über Hitler war nun der unausbleibliche Siegesrausch gekommen. Nachrichten über reiche Beute in Tobruk, die aber, wie sich später herausstellte, vornehmlich aus Lebensmitteln und nicht aus dem so dringend benötigten Betriebsstoff bestand, schienen das Nahschubproblem wesentlich zu erleichtern. Seine Antwort an Mussolini war ein sich in Siegeshoffnungen überschlagendes Telegramm, in dem er von einer nie wiederkehrenden Schicksalsfügung sprach und Mussolini beschwor, sich dem Wink der Glücksgöttin nicht zu versagen. Die Eroberung Ägyptens sei von weltweiter Bedeutung und würde Italien aller zukünftigen Sorgen entheben. Mehr als mit solchen Überschwänglichkeiten wäre den Italienern und der Afrika-Armee mit realen Machtmitteln gedient gewesen. Zwei Panzerdivisionen, die bereits auf Tropenverwendung umgestellt waren, wurden jedoch bei der großen Offensive eingesetzt, die auf dem Südflügel der russischen Front vor der Tür stand. Und auch die Luftstreitkräfte wurden nicht verstärkt. Libyen blieb auch jetzt für Hitler trotz der weltweiten Wirkung, die er sich von der Eroberung Ägyptens versprach, ein Nebenkriegsschauplatz.
Das italienische OKW gab dem Drängen Hitlers nur widerstrebend nach.Auch Kesselring teilte nicht die Uferlosen Hoffnungen Hitlers, setzte sich aber dafür ein, die Verfolgung bis zur El-Alamein-Stellung zuzulassen. Der neubeförderte Feldmarschall blieb neben Hitler die treibende Kraft und schob alle Nachschubschwierigkeiten bei Seite. Er hoffte wohl, daß man ihn nicht im Stich lassen würde, wenn es zu großen Erfolgen kam. Sein erstes Angriffsziel sei nun, wie er in seiner Besprechung mit den Italienern am 26. Juni ausführte, El Alamein, sein weiteres Ziel der Niel, entweder um dann Alexandria auszuschalten oder bis Kairo durchzustoßen. Der Feind könne nur die kräfte einsetzen, über die er jetzt verfüge, und sie reichten nicht aus, um den Nil in 80 Km Breite zu halten. Ginge er auf den Suezkanal zurück, so käme er in Nachschubschwierigkeiten. Wenn es heute gelänge, die feindliche Stellung - bei Marsa Matruh - zu durchbrechen, versicherte Rommel, so werde er am 30. Juni in Alexandria oder Kairo sein.
Das waren Aussichten, die auch die Italiener begeistern mußten. Sie stellten ihr Maltaprojekt zurück, begannen Erwägungen darüber anzustellen, welche politische Haltung sie dem ägyptischen Staat gegenüber einnehmen sollten, und trafen Vorbereitungen das italienische Oberkommando in Nordafrika nach Ägypten zu verlegen. In Italien wurde Brückenmaterial zur Überquerung des Nil bereitgestellt. Tatsächlich gaben die Engländer Marsa Matruh, nachdem es von den deutsch-italienischen Verbänden völlig eingeschlossen war, am 28. Juni auf. 5.000 Gefangene blieben in den Händen der Sieger. Eine nue eingetroffene englische Division vermochte die Verfolgung nciht zum Stehen zu bringen. Am 30. Juni stand Rommel zwar nciht vor Kairo oder Alexandria, aber doch vor der El-Alamein-Stellung, 70 Km vor dem westlichsten Arm des Nildelta und 100 Km vor Kairo. Der sofort angesetzte Angriff konnte wohl einen tiefen Einbruch in die Stellung erzielen, führte aber nciht zu dem erhofften Durchbruch. Nach drei bangen Tagen fühlten die Engländer, daß die Kraft des Angreifers zu erlahmen begann. Von den 370 Panzern, über die die deutschen Panzer-Divisionen planmäßig verfügen sollten, waren noch fünfzig vorhanden, die Italiener verfügten nur über wenig mehr. Ein nochmal am 10. Juli angesetzter Angriff scheiterte an einem englischen Gegenangriff, der eine an der Küste eingesetzte italienische Division zerschlug. Die Italiener waren noch mehr als die Deutschen am Ende ihrer Kraft. Die Engländer hatten, als sie die Schwere ihrer Niederlage zwischen El Gazala und Tobruk erkannten, sofort Verstärkungen nach Ägypten abgesandt, deren Eintreffen sich bald fühlbar machte. Mitte Jui waren sie stark genug, zu stärkeren Gegenangriffen zu schreiten. Am 15. Juli erfolgten tiefe Einbrüche in die italienische Abwehrfront, die zum Verlust von mehreren Battallionen führten und durch den Einsatz einer deutschen Panzerdivision nciht vollständig bereiningt werden konnten, so das eine Zurücknahme der Front in diesem Abschnitt erforderlich wurde. Noch mehrere schwere Krisen, in denen besonders die Italiener schwere Verluste hatten und die deutschen Panzer immer wieder englische Durchbrüche durch Gegenangriffe verhindern mußten, waren durchzustehen, bis sich am 27. Juli auch die Angriffskraft der Engländer verzehrt hatte. Die Front erstarrte.
Das italienische OKW bezeichnete als Ziel für die kommende Zeit, den Ausbau der Stellung mit allen Mitteln vorranzutreiben und die Offensive gegen das Nildelta vorzubereiten. Hierbei handelte es sich um einen Wettlauf mit der Zeit, bei dem keine Minute verlorengehen dürfe, um den Feind nicht in die Vorhand kommen zu lassen. Sie waren auch bemüht, mit der Unterstützung Kesselrings viel zu tun, um die Armee zu versorgen und ihr die erforderliche Verstärkung zuzuführen. Die Schiffsverluste blieben beträchtlich, da englische Langstreckenbomber und U-Boote eine lebhafte Tätigkeit entfalteten. Eine gewisse Erleichterung trat dadurch ein, daß ein Teil des Schiffsverkehrs auf dem Seeweg über Griechenland nach Tobruk umgeleitet wurde. Im ganzen blieb die Nachschubfrage aber für die deutschen Teile der Armee weiter unbefriedigend, da die Italiener trotz mehrfachen Einspruchs die Auffrischung ihrer Verbände bevorzugt vornahmen und den deutschen Bedarf zurückstellten. [...]
Der italienische Gen.-Stab setzte sich erneut die Besetzung von Tunis in den Kopf und ordnete Vorbereitungen für dieses Unternehmen mit der Begründung an, daß die Armee in Ägypten im Rücken geschützt werden müsse.
Inzwischen war Rommel zu der Überzeugung gekommen, daß sich das Stärkeverhältnis gegenüber den engländern immer ungünstiger gestalten müsse, je mehr Zeit verging. Er entschloss sich daher , einen erneuten Angriff für ende August vorzubereiten, um sich doch noch in den Besitz von Alexandria und Kairo zu setzen. [...]
Recht sorgenvoll blieb die Betriebsstofflage. Die Italiener hatten jedoch für Ende August die Heranführung von ausreichenden Mengen zugesagt und auch Ersatzschiffe für den Fall von Versenkungen bereitgehalten. Außerdem glaubte Kesselring im Notfall mit bis zu 500 Tonnen täglich durch Heranführung auf dem Luftwege aushelfen zu können. [...]
Der erste Kampftag brachte aber nur teuer erkaufte, örtliche Erfolge. Besonders nachteilig hatte sich der stark besetzte Alam-el-Halfa-Riegel ausgewirkt. Die Nachschubschwierigkeiten nahmen schon besorgniserregende Formen an. Der Weg durch die geräumten Minenfelder wurde durch die Engländer immer wieder gestört, und auch der angekündigte Brennstoff war nicht angekommen, da der Tanker versenkt war. Am nächsten Tage machte sich die Überlegenheit der englischen Luftwaffe äußerst störend fühlbar. Die eigenen Jäger konnten sich nciht durchsetzen, so daß die Erdtruppe ständigen Angriffen der feindlcihen Bomberverbände nahezu schutzlos ausgeliefert war. Die feindliche Artillerie schoß unter einem gewaltige Munitionsaufwand, während sich die feindlichen Panzer auf keine größeren Aktionen einließen. [...] Am Abend dieses Tageswar die deutsch-italienische Armee nahezu unbeweglich. Der vorhandene Betriebsstoff reichte eben nochaus um den dringensten Nachschub zu bewältigen. Rommel war in die Verteidigung gedrängt und konnte sie auch nciht an Ort und Stelle durchkämpfen. Am 3. September entschloss er sich zu einer Absetzbewegung, die sich durch den chronischen Mangel an Betriebsstoff nur sehr langsam und unter ständigen Angriffen der feindichen Luftwaffe vollzog. Es war noch sein Glück, das Montgomery die verzweifelte Lage, in der sich sein Feind befand, anscheinend nciht voll erkannt hatte und sich dazu entschloß, in einem sorgfältig vorbereiteten, planmäßig angesetzen Angriff von Norden nach Süden die deutsch-italienischen Verbände aufzurollenund von ihrer Rückzugslinie abzuschneiden. Dem konnte sich Rommel bis zum 6. September, an dem er hinter den englischen Minenfeldern ankam, entziehen. Neben blutigen Verlusten in Höhe von 3.000 Mann aren aber bei dem Rückzug aus Betriebsstoffmangel sehr schmerzliche Ausfälle an Waffen und vor allem an Fahrzeugen entstanden, die sich auch auf die spätere Kampfführung recht nachteilig auswirkten.
Diese Verluste waren ausschließlich dem Versagen des Nachschubs zuzuschreiben. Von über 5.000 Tonnen zugesagtem Betriebsstoff war die Hälfte versenkt, ein viertel lag noch in den italienischen Häfen. Der Chef des italienischen OKW, Marschall Cavallero, war selbst davon überzeugt, daß die für das Geleit des Tankers verantwortliche italienische Luftwaffe es in fahrlässiger Weise versäumt hatte, dem Schiff den unbedingt notwendigen Schutz zu geben. Ebenso erging es zwei sofort abgesandten Ersatztankern; auch sie wurden versenkt. Kesselring hatte seine Zusage nur zum Teil einhalten können. Die feindliche Luftüberlegenheit hatte die Transportmaschinen gezwungen, auf entfernten Flugplätzen zu landen, so daß der nachgeführte Betriebsstoff sich zu einem erheblichen Teil durch den Landtransport selbst verzehrte. Aber selbst bei geregeltem Nachschub wäre es wohl kaum zu dem von Rommel angestrebten entscheidenden Erfolg auf dem Schlachtfeld gekommen [...]


Tippelskirch, Kurt von: Geschichte des zweiten Weltkriegs, 2. Auflage, Bonn 1956 S. 256-260

Zusammenfassend ist zur prekären Nachschublage der Gesamtoperation also festzuhalten, das die Versenkung von drei Tankern mehr oder minder ausreichte, um dafür zu sorgen, dass die Armee in Afrika auf höhe der El-Alameinstellung innerhalb von wenigen Kampftagen dermaßen ausgezerrt war, dass es nichteinmal mehr für einen geordneten Rückzug des Gesamtverbandes reichte, von einem Vorstoß über weitere hunder Kilometer nach erfolgreichem Durchbruch in Richtung Kairo nicht zu reden.

Was ist an dieser Stelle also bewertent festzuhalten?
Nun, Rommel war sicherlich nicht für die Verschiffung des Nachschubs von Italien nach Afrika zuständig, dieses ist ihm also nicht anzulasten, wohl aber, die Situation so weit auf die Spitze getrieben zu haben, dass ein Rückzug bei Misslingen des eigenen Angriffs oder eines überraschenden Gegenangriffs nur noch eingeschränkt möglich war. Wenn seine Ressourcen für einen solchen nicht ausreichten, so durfte er diese Stellung nicht zu halten versuchen, sondern hätte sich, spätestens nach dem erstarren der Fronten und Schwinden der Aussicht auf einen direkten Durchbruch sofort zurrückziehen müssen, bevor die Engländer in der Lage waren einen entsprechenden Gegenschlag zu forcieren.
Das man ihm Treibstoff versprochen hatte, ist dabei als irrellevvant zu betrachten, da dieser trotzdem eben nciht ankam, die Versorgungsprobleme in Afrika mussten ihm seit seinem Vorstoß in die Cyrenaika 1941, als diese sich schmerzlich bemerkbar machten bekannt sein und mit der Möglichkeit des Verlusts des Nachschubs musste er laufend rechnen, so das er nur einplanen durfte, was bereits an Ort und Stelle geschafft war. Demnach hätte er die Stellung maximal halten, aber niemals auch nur an Angriff denken dürfen und diese Stellung bei Gegnerischem Angriff spätestens umgehend aufgeben müssen, um sich nicht durch das Verfahren des Brennstoffs die Möglichkeit eines Rückzugs zu verbauen, falls die Schlacht sich unvorteilhaft entwickelte oder in eine Materialschlacht ausartete, die er auf Grund von chronischem Nachschubmangel niemals gewinnen konnte.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon nordstern » 21. September 2016 11:29

Ja.. sein einziger Fehler war das er keine Rückzugsreserven zurückgehalten hat. Bzw zuspät die Offensive einstellte. Andererseits muss man hier aber sagen das kein General der Welt den Ausgang einer Schlacht vorhersehen kann und damit kann man es ihm zwar ankreiden, aber auch nur teilweise.

Meine Meinung dazu ist:
Rommel hat sicherlich Afrika eskalieren lassen. In meinen Augen hätte ein anderes Vorgehen jedoch keinen Ausgang auf den Krieg gehabt und es sogar noch beschleunigt (Amerikanischer Angriff entlang des Atlasgebirges). Aus rein taktischer Lage und bedingt auch strategisch hätte ich an Rommels Stelle gleich entschieden.
Die Frage ist was hätte er tun sollen an euch?
Hätte er Defensiv rumsitzen sollen und warten bis die Briten stark genug sind ihn zu schlagen? Warten bis die Überlegenheit der britischen Luftwaffe seinen Treibstoff zerstört hätten? Die Initiative an die Briten abgeben? Rommel muss gewusst haben das je länger der Feldzug dauert, desto geringer die Erfolgschance ist. Daher kann ich verstehen das er den Angriff weiter fortführte.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Stratege
Princeps Posterior
Princeps Posterior
Beiträge: 1239
Registriert: 28. Januar 2013 10:34
Wohnort: Bochum
:
Spender Kleinspender

Re: 2. WK Rommels Kompetenzen in Afrika

Beitragvon Stratege » 21. September 2016 14:16

Ich würde das etwas anders ausformulieren: Bei der Kampagne, die dann bei El Alamein endete hat er sich im Grunde monate lang ohne hinreichende Reserven bewegt, sprich den Fehler der französischen Generalität widerholt, völlig ohne Not um einen fragwürdigen Angriff vorran zu treiben, weswegen seine Haltung zum Thema Malta möglicherweise doppelt schwer wiegt.
Den Ausgang der Schlacht kann in der Regel niamand vorhersehen, das ist richtig, wahrscheinlichkteiten sind trotzdem abzuleiten.
Hier spricht für eien Sieg der Deutschen lediglich die Schwächung der britischen Armee im Vorhinein bei Tobruk und auf dem Weg nach El Alamein.
Gegen einen Sieg spricht die Ausdehnung der Nachschublinien beider Seiten, die britische Luftüberlegenheit, wie auch der Verlust gorßer Teile der eigenen Panzerkräfte im Vorhinein und das an dieser Stelle komplizierte Gelände, welche im Zusammenwirken das Führen eines Bewegungskampfes im Rommelschen Sinn von Anfang an unterbunden.
In diesem Sinne musste die El Alamein-Stellung, konnte sie nicht im ersten Ansatz durchbrochen werden in einen Stellungskrieg und damit eine Materialschlacht ausarten, die Rommel der prekären Nachschublage wegen von Anfang an nciht gewinnen konnte, will heißen, das Risiko hängen zu bleiben, war wegen der eigenen Verluste und der Geändenachteile, wie der Luftunterlegenheit und dem Nachschubmangel von Beginn an sehr wahrscheinlich, insofern ist für mich die Annahme dieses Kampfes im Zuge dessen, dass die eigenen Reserven gegen Null tendierten im Grunde nicht nachvollziehbar.
Eine Verfolgung der Briten bis dorthin, wäre nach Tobruk, vorrausgesetzt, das dieses Malta nicht unbedingt tangiert hätte sicherlich noch gutzuheißen gewesen, aber für einen ernsthaften Angriff über das Aufsammeln flüchtender britischer Einheiten hinaus, fehlte ihm schlicht das Material, aber das ist im Grunde auch nicht das, worauf ich eigentlich hinaus will.
Mir geht es mehr darum Rommels Aktivitäten vor der Entwicklung der Gesamtkriegslage zu sehen und das gestaltet sich in meinen Augen wie folgt:

Die Offensivbemühungen ab Frühjahr 1941 widersprachen den Weisungen des zuständigen Oberkommandos und führten nach anfänglichen Erfolgen zu einer Niederlage, nach der sich die Armee selbst wieder näher ihrer eigenen Startposition, als dem feindlichen Territorium befand. Diese Aktion war begrenzt sinnvoll, insofern, dass Rommel sein eigenes Material offenkundig massiv überschätzte, denn sonst hätte er sich nicht zu einem so weiten Vorgehen hinreißen lassen, machte vor der Entwicklung des Krieges aber zumindest noch in sofern einen gewissen Sinn, als das, wenn er wirklich Erfolg hätte haben können, er den Briten als einzigen verbleibenden Kriegsgegner möglicherweise entscheidend weh hätte tun können.
Insofern ist für die Offensive, die er zu Beginn 1941 lostrat festzuhalten, das ihm beim Kräfteverhältnis und der Leistungsfähigkeit der Truppen, wie der Nachschublage offensichtlich eine Fehlkalkulation unterlief, die die Offensivbemühungen dann scheitern ließ.
Das ist nun etwas, was jedem einmal unterlaufen kann, insofern kein herausragendes Problem, wenn ich mich in diesem Threat so sehr auf den März 1941 eingeschossen habe, dann eben um aufzuzeigen, dass primär Rommel die Offensivbewegungen der Achse in Afrika lostrat und nciht irgendein unsinniger Füherbefehl, de lediglich ausgeführt wurde.

Jetzt kommen wir aber zu den Offensivbemühungen, die nach der Kriegserklärung an die Sowjetunion und vor allem an die USA stattfanden, die haben für mich nämlich noch einen völlig anderen Charakter, als das, was da 1941 als Rohrkrepierer in der Cyrenaika endete:

Selbst wenn wir alle Probleme des Kampfes um El Alamein, die oben nochmal zusammengefasst wurden, bei Seite lassen, annehmen, er hätte das Ding mit Leichtigkeit gewinnen können, ergeben sich daraus resultierend weitere Fragen, die mich ernsthaft daran zweifeln lassen, ob dieser Man zu einem strategischen Gesamtüberblick fähig war folglich rede ich ab diese Punkt vom 20. Juni 1942 und dem folgenden Zeitraum:

Problematik: Die Briten bei El Alamein zu schlagen wäre noch längst nicht gleichbedeutend mit der Zerschlagung ihrer Armee gewesen. Den deutschen mangelte es an Treibstoff, die Briten hatten genügend und ihre Armee war zu großen Teilen motorisiert, was bedeutet, dass ihnen eine Ansetzbewegung sehr wahrscheinlich gelungen wäre und dann hätten sie, selbst den Verlust Ägyptens einkalkuliert Möglichkeiten gehabt, sich entweder nach Palästina oder weitergehend in den Irak zurück zu ziehen und die Truppen dann eben nicht mehr über den Suezkanal, dafür dann aber via Kuwait und Basra zu versorgen, oder sich nach Süden in den Sudan abzusetzen, sofern man in der Lage gewesen wäre über Port Sudan und südlichere Anlaufstellen Versorgungsgüter heran zu schaffen.
Wäre dies passiert, hätte das Rommels Armee in Ostafrika oder der Levante gebunden, da sie sich nicht weiter hätten bewegen können ohne dauerhaft befürchten zu müssen von der anderen Seite her im Rücken umfasst zu werden, die Feindaufklärung in diesen Gebieten war ja mehr oder minder nicht vorhanden, so das man dies nicht mit Sicherheit hätte vorhersehen können.
Für ein weiteres Vorgehen, in Richtung der Gebiete mit den Ölquellen, sprich Arrabien, Persien, Irak hätte sich das Problem schwierigen Geländes ergeben, für das Rommels Armee nur zum Teil ausgerüstet war und in dem die Briten die Möglichkeit gehabt hätten mit ihren Restkräften die Motorisierung von Rommels Armee zu egalisieren, in den Gebirgszügen, durch die er da mitunter gemusst hätte, hätten ihm seine Panzer einen Scheiß genutzt.
Die Briten hätten de facto erstmal nur ihre die Verdopplung ihrer Versorgungsstrecke zwischen der Insel und Indien hinnehmen müssen. Wäre das im Frühjahr 1941 passiert, wäre das vielleicht ein Kapitulationsdruck gewesen, im Herbst 1942 standen ihnen aber bereits massive Hilfen aus den USA und Lateinamerika zu Verfügung, so dass sie das vermutlich nicht mehr umgebracht hätte, auch wenn es für die Briten sicher ärgerlich gewesen wäre.
Thema Öl. Der Fall Ägyptens hätte weder die Treibstoffprobleme des Reiches gelöst, noch den Briten welche verschafft, erstere hätten damit noch keine signifikanten Vorkommen in der Hand gehabt, dafür hätten sie ncoh ein ganzes Stück weiter kämpfen müssen, letztere konnten nun selbst, wenn sie den Mamutanteil der Importe aus Nahost eingebüßt hätten auf Ersatz aus den USA und Venezuela zurückgreifen.
Will heißen, dieser Feldzug hätte bei erfolgreichem Ausgang 1941 zum Zusammenbruch des Empire führen können (aber nicht zwangsweise müssen), 1942 hätte selbiges Ereignis wegen der veränderten, politischen Großwetterlage für die Alliierten wohl maximal noch ein Ärgernis bedeutet, aber keinen ernsthaften Grund mehr aufzustecken und damit war der Feldzug im großen und ganzen eigentlich bereits von vorn herein sinnlos.
Wenn wir die Amerikaner volkommen außer Acht ließen und vom Maximalerfolg ausgingen hätte die Angriffsbewegung eventuel dazu geeignet sein können, bis Anfang 1943 die desolate Treibstofflage der Wehrmacht zu verbessern (vorrausgesetzt, Öllager fallen unzerstört in deutsche Hände und erbeutete Förderanlagen werden in unversehrtem Zustand übernommen, sonst könnte man da getrost noch ein paar Monate oben drauf schlagen, ungestörte Entwicklung vorrausgesetzt) mehr nicht.
Nun ist aber der Amerikaner nicht außen vor zu lassen, was zu dem nachhaltigen Problem führt, das mit einer jederzeitigen Verstärkung der Briten in Nahost oder einer Invasion des Maghreb jederzeit gerechnet werden musste.
Bedeutet, um auch nur annähernd irgendeinen Effekt zu erzielen, hätte Rommel nicht nur Ägypten, sondern auch halb Vordaerasien und Britisch Ostafrika erobern müssen und er hätte im Grunde genommen mit 100.000-150.000 Mann, die er hatte, die gesammte afrikanische Küstenlinie gegen mögliche anglo-alliierte Invasionen schützen müssen und das ist Phantasterei, da kämen wir bei flächenmäßig geichmäßiger Aufteilung vermutlich auf einen deutschen Soldaten auf 10 Quadratkilometer oder so etwas in der Art.
Somit ist Rommel nicht nur vorzuhalten, dass er Feind und Treibstofflage falsch bewertete, sondern auch, dass der Feldzug den er Mitte 1942 zu führen begann, bereits vor über einem Jahr seinen Sinn verloren hatte, weil er an der strategischen Gesamtlage ncihts mehr ändern konnte, da er sich weder realistische Hoffnungen darauf machen konnte die Engländer aus dem Krieg zu werfen, noch die Eroberten Gebiete auf Dauer zu halten und damit das Mittelmeer zu egalisieren und die Treibstofflage der Wehrmacht schlagartig und nachhaltig zu verbessern, insofern war das in meinen Augen ein komplett sinnloses Blutvergießen, dass man sich hätte sparen können.

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass man, in dem Moment, da man weder die Engländer aus dem Krieg werfen noch die Ammis tatsächlich raushalten konnte, Afrika bereits verloren hatte und man es sinnollerweise lediglich noch als Verzögerungslinie hätte sehen können, es sei denn, es wäre ein Blitzsieg über die Sowjetunion gelungen und die Kräfte im Osten wären frei gewesen, dann hätte man Afrika als Bollwerk ausbauen können, aber diese Hoffnungen hatten sich ja realistischer Weise spätestens im Winter 1941 verflüchtigt.

So, war alles, was man in Afrika vom strategischen Standpunkt her 1942 ncoh gewinnen konnte Zeit um mit den Russen fertig zu werden, für mehr reichten die Kräfte spätestens in dem Moment, wo der Ammi sich im Krieg befand nicht mehr, einfach, weil der afrikanische Kontinent eine geographisch viel zu große Angriffsfläche
geboten hat, als dass man ihn mit den wenigen Kräften effektiv hätte verteidigen können. Demnach hielte ich es für wesentlich sinnvoller die Trupen zummindest nahe Libyen zu belassen um nach beiden seiten hin, sowohl nach Ägypten, als auch dem Maghreb hin hinhaltenden Widerstand zu leisten. Insofern war die Einnahme von Tobruk noch ein sehr positives Ereignis, da man die Festung ausbauen und mit geringer Besatzung als äußeren Eckpfeiler einer Abwehr/Verzögerungslinie gegen den Osten hätte instrumentalisieren können, was aber darüber hinausgeht, war meiner Ansicht nach fehlgeleitet.
Weder das Empire, noch die USA, waren, was Humanressourcen angeht auch nur annähernd so am Ende, wie das dritte Reich, die Briten hätten ihre Versluste also potentiell schneller ersetzt bekommen als Rommel seine, insofern sehe ich es so, dass die Schonung der eigenen Ressourchen Priorität vor der Vernichtung der Ressourcen der Briten unter eigenen schweren Verlusten hätten haben müssen und dass es eigentlich ab Winter 1941/42 in Afrika sinnvoller Weise nur noch um so lang wie mögliches Hinhalten des Feindes und falls notwendig Rückführung der Truppen nach Europa, vernichtung der Infrastruktur und Hafenanlagen in Afrika und Ausbau Süditaliens gehen konnte, um sich stückweise auf die Nordafrikanischen Häfen, dann auf die Mittelmeerinseln und schließlich nach Süditalien und dem Balkan zurückziehen zu können.
Dermaßen weitreichende Anweisungen konnte Rommel nicht geben, dass ist mir völlig bewusst, er hätte aber zummindest anfangen können darauf hinzuarbeiten und seine Kommandierenden dahingehend zu impfen. Stattdessen versucht er sie in dieser Situation für eine Offensive zu gewinnen, deren strategische Auswirkungen, selbst bei Maximalerfolg sehr wahrscheinlich überschaubar gewesen wären. Meiner Meinung nach verkennt er damit die Situation dahingehend, das nicht Afrika der Schlüssel für die Ostfront war, sondern viel mehr umgekehrt Afrika nach Kriegseintritt der USA nur dann hätte verteidigt werden können, wenn vorher die Ostfront liquidiert wurde.
Wie gesagt, Panzerschlachten gewinnen, das konnte dieser Mann exzellent, gar keine Frage, aber seine Bewertung der Gesamtsituation des Krieges und des Schauplatzes, auf dem er sich befand in diesem Kontext erscheint mir auf dieser Basis, salopp gesagt, desolat.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie