Der Untergang der Maya

[Stratege]

Ich denke auch das Hochkultur hier nicht passt. Jede Supermacht, jedes Großreich geht irgendwann unter. Aber Hochkulturen nicht. Es gibt immer Überlebende. Es tritt einfach eine neue Supermacht auf den Plan die dann ggf. die "alte" Hochkultur in sich aufnimmt. Die Frage ist nur ob es am Ende noch eine Hochkultur ist oder ob sie in einer anderen Kultur aufgegangen ist.

Die Frage, die man sich hier ganz einfach stellen muss, ist die, ob sich eine Hochkultur global gesehen dadurch auszeichnet eine gewissen Entwicklungsschwelle gemeistert zu haben, etwa die verwendung von Stein als Baumateial o.ä. in Kombination mit einem komplexen gesellschaftlichen System oder aber, ob eine Hochkultur nur im globalen Vergleich mit anderen Kulturen eine solche ist.
In ersterem Fall kann sie nicht untergehen, so lange es noch genügend angehörige dieser Kultur gibt und diese in der Lage sind Fähigkeiten und Wissen weiter zu geben. Ist die Prämisse für eine Hochkultur die Entwicklung gegenüber anderen Kulturen, kann das sehr wohl passieren und auch sehr schnell, einfach in dem man relativ überholt wird, was nicht einmal einen physischen Untergang vorraussetzt. Bliebe noch die Frage der Entwicklungen.
Was genau charakterisiert eigentlich eine Kultur? Merkmale wie Sprache, Schriftlichkeit, Anbau und Wirtschaftsmethoden, Baustile etc. Das sind aber alles Elemente, die sich durch ständige Assimilation neuer Elemente verändern oder auch durch Veränderung von Umweltbedingungen, weswegen man sich hier konkret die Frage stellen müsste, welche Elemente genau diese oder jene Kultur jetzt auszeichnen und wann diese zu verschwinden beginnt und damit aufhört zu existieren, also untergeht, nicht, weil sie physisch vernichtet wurde, sondern weil sie beginnt ihre charakteristischen Elemente zu verändern und auszutauschen, an der Stelle wäre eben zu bedenken, das zeitliche und materielle abgrenzungen historisch immer eine komplexe und sehr interpretationsfähige Handlung ist, was für die Definition einzelner Kulturen ebenso gilt.

Rom hat das beispielsweise so gemacht (siehe Germanien und Christentum oder die Hellenisierung Roms und anschließende Romanisierung des Reichs). Das Problem ist nicht das Nationen und Reiche untergehen. Das Problem ist, dass in vielen Kulturen der Drang zum Erhalt und feste Machtstrukturen dazu führen, dass Reiche im verzweifelten Bemühen als Machtfaktor und Verwaltungseinheit zu überleben eine Expansionspolitik anstreben. Wenn das nicht mehr funktioniert bricht das Kartenhaus zusammen was oft/meistens in einem Bürgerkrieg endete, da idR. Außenpolitische Erfolge die innenpolitischen Fehler Kaschieren sollten. Bestes Beispiel dafür ist Rom. Aber auch andere Supermächte u.a. die Mayas passen da ins Bild. Und deswegen befürchte ich auch, dass wenn die USA fällt sie in ihren "verzweifelten Zuckungen" sehr viel Unheil anrichten kann.

Ich glaube du vermischst da gerade den Begriff der Kultur mit der Begrifflichkeit einer wie auch immer gearteten Organisationsform, denn Kulturen, die den Drang zu irgendwas haben, sind mir noch keine unter gekommen, dass sind für mcih eher abstrakte Begrifflichkeiten, den Drang zum Handeln in irgendeine Richtung haben Menschen, als Angehörige und Vehikel ihrer Kultur und planvolle, politische Maßnahme, aber eben nicht als die Kutur selbst.

Auf Expansion ausgelegte Modelle können Teilproblem von Staaten sein, im besonderen nämlich dann, wenn die soziale Mobilität im inneren gering ist und der Einzige weg noch nach oben zu kommen in kriegerischer Betätigung besteht, die ein Ventil nach außen braucht und in Verbindung damit auch potente Nachbarn, deren Ausplünderung sich lohnt, damit sich die Probleme nicht nach innen verlagern. Wenn du an dieser Stelle Rom herannimmst, hinterfrage auch, ob dezidiert römische Kutur denn etwas monolithisches war, oder das ganze Modell einfach aus sich überlagernden Elementen aus verschiedenen Regionen besteht und ob sich das nicht einfach vortgesetzt hat.

Ausnahme bilden komischerweise der indische Subkontinent. Ich vermute der Grund dafür liegt in der isolierten Lage, der stärke der Kultur (als die Morgul da waren) und Masse. Dazu vermutlich auch noch ihre Religion (Hinduismus, in meinen Augen keine Massenreligion sondern eine schamanistische Überzeugung die zur Religion/Ideologie wurde) sowie ihre Kriegerkultur. Extreme Reichtumsballung bei den Herrschern, keine Kriegervergangenheit, weniger expansionistische Ausprägungen führten vermutlich dazu das hier der Reichsuntergang wie im Westen nicht stattfinden konnte. Indiz dafür ist in meinen Augen die Kriegsführung der Inder gegen die Briten. Diese zeigt, das die indische Armee zu sehr großen Teilen aus Skirmish-Kavallerie bestand. Was in meinen Augen ein klares Indiz dafür ist das Indien es nicht gewohnt war große stehende Heere aufzustellen und große Schlachten zu schlagen sondern viel auf Plänklerebene ablief.

Ich vermute die Problematik hier liegt darin, dass wir hier alle soch einen sehr eingeschränkten Blick auf Indien haben, weil das nciht unbedingt zu unserer historischen Grundbildung dazu gehört.
Zum Thema Export indischen Kulturguts kann ich dir eine Weisheit mitgeben, die ich gerade aus der Thematik meiner Seminararbeit heraus nehmen kann:
Indische Kulturelle Merkmale wurden im 1. Jahrtausend durchaus exportiert und zwar in Richtung der indochinesischen Halbinsel, Sprich Myanmar (Birma), Thailand (Siam), Kambodcha und Laos. Diese Regionen waren zeitweise stark hindusitisch geprägt um ein Beispiel zu nennen, Baustile, Kunststile etc. kommen dazu, in Teilen wurde es durch späteren chinesischen Kulturexport überlagert (übernahme des Buddhismus etc. wobei es sich dabei dann stren genommen um einen Re-Export handelt, denn die Ursprünge des Buddhismus sind ja ebenfalls in Indien zu finden), selbige, durchaus noch sichtbare, indische Kulturprägung verannlasste später die Franzosen, als sie sich in Indochina als Kolonialmacht aufspielten zu rassistisch Konnotierten Hackordnungen, bei denen die altindisch geprägten Regionen (Laos, Kambodscha, Cochinchina) gegenüber den chinesich geprägten Tonkin und Annam gegenüber als "unterzivilisiert" abqualifiziert wurden. Indien, oder besser der Indische Subkontinent als Region (und eben nicht als Reich) exportierte also originär indische (regional betrachtet) Kulturgüter durchaus, das liegt nur nicht immer ganz auf der Höhe unseres eurozentrischen Horizontes. Auch gibt es für Expansionen jeglicher Art immer Push und Pull Faktoren. In wie weit sind die möglichen Importeure geneigt Kulturelle Elemente zu übernehmen? In wie weit die Exporteure in der Lage diesen Export auch zu erzwingen?

Das war jetzt vlt. etwas off topic, aber es wäre wirklich sinnoller sich erst einmal darüber zu unterhalten, was im eigenen Verständnis eine Kultur nochmal genau ist.

[John Doe]

Ich denke auch das Hochkultur hier nicht passt. Jede Supermacht, jedes Großreich geht irgendwann unter. Aber Hochkulturen nicht. Es gibt immer Überlebende. Es tritt einfach eine neue Supermacht auf den Plan die dann ggf. die "alte" Hochkultur in sich aufnimmt. Die Frage ist nur ob es am Ende noch eine Hochkultur ist oder ob sie in einer anderen Kultur aufgegangen ist.

Die Aussage verstehe ich nicht. Denkst du bei Supermächten oder Großreichen gibt es keine Überlebenden?

[Ssubutai]

Die Aussage verstehe ich nicht. Denkst du bei Supermächten oder Großreichen gibt es keine Überlebenden?

Er hat gerade genau das Gegenteil gesagt.

Ich denke auch das Hochkultur hier nicht passt. Jede Supermacht, jedes Großreich geht irgendwann unter. Aber Hochkulturen nicht. Es gibt immer Überlebende. Es tritt einfach eine neue Supermacht auf den Plan die dann ggf. die "alte" Hochkultur in sich aufnimmt. Die Frage ist nur ob es am Ende noch eine Hochkultur ist oder ob sie in einer anderen Kultur aufgegangen ist.

Wobei ich es für gewagt halte, hier zwischen Großreich/Imperium und der dieses Reich tragenden Hochkultur zu unterscheiden. Da existiert nämlich eine Wechselbeziehung, das eine gibt´s (wenn es erstmal zu einer Großreichsbildung gekommen ist) nicht ohne das andere. Es mag in der Theorie nett klingen, daß Wissenstand und Technologie nicht von diesem Großreich abhängig sind. Die Praxis hat dann aber doch meines Wissens oftmals anders ausgesehen. Geht das die Hochkultur schützende Reich unter, wandern Wissensstand und Technologie meißtens hinterher (s. Untergang des römischen Reichs und anschließendes "dunkles Mittelalter").

Ob es Überlebende gibt (und die dürfte es meißtens geben, wir reden ja hier nicht von atomaren Vernichtungsschlägen...) ist dabei denke ich relativ egal. Sie sind nur noch eine entmachtete Minderheit, die wenig zu sagen hat und als eigenständige Kulturträger früher oder später verschwinden. Oftmals wird sogar die Sprache als gesprochene Sprache abgelöst. Zwar existiert die ehemalige Hochkultur evtl. trotzdem weiter, indem ihre Nachfolger Impulse aus ihr aufnehmen und teilweise irgendwann sogar anfangen, wieder auf ihr aufzubauen. Aber die ursprüngliche Kultur ist dann eben nur noch eine Erinnerung, da die Menschen / das Volk, das sie mit Leben gefüllt hat nicht mehr da ist. Für mich persönlich ist das jedenfalls ein Kriterium, um von einer lebenden oder einer untergegangenen Kultur zu sprechen. Alte Tontäfelchen und Papyri alleine reichen finde ich nicht, um von einer überlebenden Hochkultur zu sprechen - und Menschen sind eben früher oder später keine mehr da, weil evtl. Nachfahren alle in der neuen Kultur aufgegangen sind.

[John Doe]

Die Aussage verstehe ich nicht. Denkst du bei Supermächten oder Großreichen gibt es keine Überlebenden?

Er hat gerade genau das Gegenteil gesagt.

Hat er das gerade? Wo ist dann in seinem post der Unterschied zu Hochkulturen? Inwiefern gehen Großreiche unter und Hochkulturen nicht?

[nordstern]

Der Thread geht darum das es um den Untergang der Maya geht. Zumindest spricht der verlinkte Bericht des Spiegels von der "Kultur der Mayas".

Hier wird also der Begriff Kultur = Nation benutzt, da mit dem Untergang der Kultur der Untergang der Mayas verbunden wird. Meine Aussage war darauf gestützt das man hier vorsichtig sein muss. Den die Kultur der Mayas ist nicht untergegangen und existiert bis heute. Sie wurde nur von anderen Kulturen (u.a. der westlichen) geschluckt oder in abgelegene Gebiete verdrängt. Während der Untergang der Mayas lediglich der Fall eines mittelamerikanischen Superreichs darstellt, das historisch oft passiert ist. Aber auch hier gibt es immer noch abgelegene Siedlungen welche von den Mayas abstammen. In der Geschichte wird aber immer wieder der Fall des Mayareichs mit dem Fall der Kultur gleichgesetzt. Da beides aber unterschiedliche Sachen sind, ist das so nicht möglich in meinen Augen. Daher ist die Aussage des Berichts auch Falsch. Es handelt sich lediglich um eine Erklärung für den Untergang der Mayas als Reich, nicht jedoch deren Kultur oder Menschen. Die Kultur hat sich lediglich zu einer Nischenkultur entwickelt. Und die Bewohner des Mayareichs wurden vertrieben oder gingen in anderen Reichen auf.

[Ssubutai]

Hier wird also der Begriff Kultur = Nation benutzt, da mit dem Untergang der Kultur der Untergang der Mayas verbunden wird. Meine Aussage war darauf gestützt das man hier vorsichtig sein muss.

Es ist eine Interpretationssache. Mit Vorsicht hat das nicht unbedingt was zu tun. Das da durchaus eine direkte Abhängikeit von Kultur und Nation bestehen kann, habe ich ja oben beschrieben. Es hängt letzlich davon ab, wo man die Schwelle von existieren zu nicht existieren zieht. Du persönlich hängst die scheinbar halt etwas tiefer als diejenigen, die den Bericht gemacht haben. Von dieser persönlichen Definition kannst du aber keine Allgemeingültigkeit für andere ableiten.

Den die Kultur der Mayas ist nicht untergegangen und existiert bis heute.

Kommt wie gesagt darauf an, wie man "existieren" definiert. Andere würden das vielleicht nur vegetieren nennen. Alte Steintäfelchen, überwucherte Ruinen im Dschungel und eine Handvoll Nachkommen, die in abgelegenen, oftmals relativ rückständigen Dörfern noch überkommene Traditionen pflegen? Da gehört schon sehr viel guter Wille dazu, das als existierende Kultur anzusehen. Eine lebendige Kultur spielt im aktuellen Tagesgeschehen eine Rolle; eine tote tut es nicht (außer für Archäologen und Geschichtsforscher). Die Mayakultur ist vielleicht noch nicht ganz so weit, daß man sie wirklich als tot bezeichnen könnte. Es fehlt aber eben auch nicht mehr viel. Eine Kultur mit einer echten Zukunft sieht anders aus.

Aber wie gesagt, es ist Definitionssache. Wer guten Willens ist mag trotzdem von einer lebendigen, oder (wie ich finde) vielleicht etwas beschönigend einer "Nischenkultur" sprechen. An der Tatsache das die Maya heute im Grunde nur noch in Museen eine Rolle spielen, ändert das nicht viel. Ein Schicksal, daß sie im übrigen mit allen indigenen Kulturen Amerikas teilen.

[Stratege]

Kommt wie gesagt darauf an, wie man "existieren" definiert. Andere würden das vielleicht nur vegetieren nennen. Alte Steintäfelchen, überwucherte Ruinen im Dschungel und eine Handvoll Nachkommen, die in abgelegenen, oftmals relativ rückständigen Dörfern noch überkommene Traditionen pflegen? Da gehört schon sehr viel guter Wille dazu, das als existierende Kultur anzusehen. Eine lebendige Kultur spielt im aktuellen Tagesgeschehen eine Rolle; eine tote tut es nicht (außer für Archäologen und Geschichtsforscher). Die Mayakultur ist vielleicht noch nicht ganz so weit, daß man sie wirklich als tot bezeichnen könnte. Es fehlt aber eben auch nicht mehr viel. Eine Kultur mit einer echten Zukunft sieht anders aus.

Aber wie gesagt, es ist Definitionssache. Wer guten Willens ist mag trotzdem von einer lebendigen, oder (wie ich finde) vielleicht etwas beschönigend einer "Nischenkultur" sprechen. An der Tatsache das die Maya heute im Grunde nur noch in Museen eine Rolle spielen, ändert das nicht viel. Ein Schicksal, daß sie im übrigen mit allen indigenen Kulturen Amerikas teilen.

Sagen wirs so, sie spielt für uns keine Rolle mehr, streng genommen hat sie das aber auch nie. Wenn man sich aber die Verteilung der Überreste ansieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Maya#Die_Maya_heute (entsprechender Themenpunkt "Die Maya heute") wid man nicht umhinkommen festzustellen, das diese als "Volk", wenn man so will, an der Bevölkerung gemessen sicherlich in Mexiko keine große Rolle mehr spielen, in den Kleinstaaten Mittelamerikas allerdings durchaus. Bei einer Zusammenballung von 5 Millionen in Guatemala, bei einer Gesammtbevölkerung von um die 12 Millionen, würde ich davon ausgehen, das ihre Kultur(en) und Sprache(n) zummindest in diesem Land durchaus noch eine Rolle spielen, das kann man, meine ich nicht als tote Kultur bezeichnen (wobei man sich dann auch vor Augen halten muss, dass sich das was man heute "Maya" schimpft sehr von dem unterscheiden wird, was man im 16. Jarhundert darunter versteht), aber sofern man hier den Begriff der "Hochkultur" außen vor lässt, meine ich, dass 5 Millionen auf einem relativ engen politischen Raum zusammen gedrängt, durchaus noch sehen lassen können, wenn wir das mit europäischen Völkern vergleichen, sind das jatzt nicht viel weniger, als es in Europa beispielsweise Balten als übergeordnete Gruppe gibt und mehr als so einiges, was wir in Europa so an Völkern kennen (Slowenen z.b. wobei die Frage dann wäre, ob man "die Maya" jetzt als homogene Gruppe im Sinne eien Volkes betrachten kann, ich bezweifle es, bin da aber überfragt in diesem Punkt).
Letztlich hab ich da auch wenig von der Materie, aber wenn das mit den nummerischen Angben im Wiki so stimmt, wäre das wohl ausreichend um durchaus annehmen zu können, dass die Maya, oder aber, was sich auf die Maya zurrückgehend betrachtet, bei einem Bevölkerungsanteil von 40% zummindet in Guatemala zummindest noch eine aktive Rolle spielt. Wie gesagt, inwiefern das jetzt mit den alten Taditionen vergleichbar ist (von Monumentalbauten etc. braucht man nicht zu reden), weiß ich nicht.

[Hjalfnar]

Ich bezweifle irgendwie, dass diese angeblichen 40% Mayastämmigen großes Interesse daran haben dürften, die Herzen ihrer kriegsgefangenen Feinde herauszureißen...Moment. Das war religiös motiviert, nicht kulturell, oder? Dürften heute mehrheitlich Katholiken sein. Katholiken machen das ja nur metaphorisch.

[Stratege]

Wie gesagt ob das heute mit dem, was wir unter Maya im Sinne des 16. Jahrhundert verstanden haben, noch vergleichbar ist, ist eine gänzlich andere Frage. Die Römer tauschten ihr Pantheon zummindest offiziell ja irgendwann auch gegen das christliche System in ihrer Ausprägung, aber ist damit Rom als Kultur/Hochkultur/Volk untergegangen oder haben sich nur einige Traditionen gewandelt? Die Ägypter hörten auch irgendwann auf Pyramieden zu bauen, hat sie das aber kulturell eleminiert oder haben sie dadurch nur einen neuen Abschnitt betreten und markiert dieser Abschnitt die Grenze einer kulturellen Epoche oder ist die Zäsur nicht groß genug um das anzunehmen?
An der Stelle wird es kompliziert, denke ich.

[Way of Blücher]

Wie gesagt ob das heute mit dem, was wir unter Maya im Sinne des 16. Jahrhundert verstanden haben, noch vergleichbar ist, ist eine gänzlich andere Frage.

Die Dokumentation hier sollte diese Fragestellung teilweise auflösen: