Der Untergang der Maya

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Chwanzus Longus
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Der Untergang der Maya

Beitragvon Chwanzus Longus » 30. September 2016 15:09

War nun kürzlich in Mexiko und ausser den schönen Stränden und dem kristallklaren Wasser gibt es ja auch die Mayapyramiden.

Da habe ich mir 2 Stätten angesehen und auf die höchste Pyramide in Coba kann man sogar raufklettern.
Bild

Sehr interessant was da im Dschungel alles so rumsteht.
Man rätselt ja wie und warum das alles dann den Bach runter gegangen ist und verlassen wurde.
Als gängiste Theorie gilt ja die der Überbevölkerung und ein Klimawandel mit Dürre und Erosion der Böden. (Die Halbinsel Yucatan besteht aus Kalkstein und darauf nur eine dünne Humusschicht. Der Urwald der da steht ist hauptsächlich Buschwerk mit so 20m und kein Dschungel aus Baumriesen wie anderswo. Landwirtschaft ist recht schwer da.)

Nun habe ich diesen Spiegelbericht gelesen.
Spiegel Online Warum verschwanden die Maya

Darin wird ein Krieg als Auslöser des Untergang angeführt in der eine Koalition gewann und sogar den feindlichen König gefangennahm und opferte.
Durch die daraus ausgelösten Wirren und Kämpfe unter den führerlosen Städten soll das ganze dann untergegangen sein.

Für mich scheint das alles nicht sehr schlüssig.
Verlorene Kriege in denen auch Kaiser und Könige gefangen genommen oder getötet wurden gab es ja überall. Selbst in Ostrom glaube ich 3 mal. Trotzdem setzte sich dann wieder einer (vielleicht nach enem Bürgerkrieg) wieder an die Spitze und es ging weiter.

Wenn nun in einer Schlacht der Gottkönig stirbt und auch ein großer Teil der Kriegselite getötet wird stürtzt dass ein Reich natürlich ins Chaos. Wenn sich dann kein neuer Herscher an die Spitze setzen kann, was bei einem Gottkönig aufgrund der religiösen Komponente schwierig ist. Falls es die Maya mit der Religion erst meinten und nicht wie Perser oder von Gott eingesetzte Monarchen wo einfach der stärkste sich durchsetzte kann die unterlegene Koalition natürlich im Bürgerkrieg sich selbst zerfleischen. Aber da gibt es ja dann immer noch die siegreiche Partei. Diese Koalition ist ja durch den Sieg noch mehr gefestigt und baut ihre Macht weiter aus da das zersplitterte Reich den vereinten Streitmächten keinen Widerstand leisten kann. Auch falls die siegreiche Koalition zerfällt gibt es ja immer noch eine dominierende Partei die den ganzen Haufen mal geeint hat und ein großes Kernreich hält.

Wiso sollen also die Mayas durch Kriege untergegangen sein? Irgenwie scheint mir das nicht schlüssig zu sein. Vielleicht ein Pazifistischer Wunsch der Forscher?
Ich rückte in einem brillianten takischen Manöver Rückwärts vor.

Und noch eine Erklärung von meinem Namen für die Unwissenden http://www.youtube.com/watch?v=fWpANSpqtEk

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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Horgan » 30. September 2016 16:30

Pazifisitischer Wunsch der Forscher oder einfach nur unglücklich ausgedrückt. Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der "neuen" These und der Dürrethese. Letztlich geht es in dem Bericht ja darum, dass die Kriege zunehmend brutaler verliefen - ein oder der Grund dafür kann ja durchaus die Dürre sein. Und auch das eine Seite nun siegte musste ja nun nicht zwingend verhindern, dass die Kultur der Maya untergehen musste. Warum? Die Auswirkungen des Klimawandels (wer mir jetzt mit "Der fing doch erst mit der Industrialisierung an" kommt, den fresse ich) hörten mit den Kriegen ja nicht auf. Dazu kommt, dass durch die massenhafte Tötung von "Königen" das kulturtragende Element der "Gottkönige" zerstört wurde. Beides zusammen kann dann durchaus den Untergang der Mayakultur besiegelt und die Assimilation des Mayavolkes in andere Kulturen bedingt haben.

Insofern: Aus meiner Sicht durchaus eine schlüssige These, die durchaus auch neben der aktuell vorherrschenden Lehrmeinung bestand haben kann.

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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Fairas » 30. September 2016 16:37

Bisher sind noch alle Hochkulturen untergegangen. Scheint also der Normalzustand zu sein.

Bei einigen Kulturen, die zudem auch bereits über eine Geschichtsschreibung verfügten, wie beispielsweise den Römern, ist es einfacher zu erfassen. Dennoch haben wir dort schon zehn Seiten darüber diskutiert. Mit den Maya haben wir eine Kultur die noch viel weniger hinterlassen hat, also ist es entsprechend schwerer die genauer Gründe für ihren Niedergang zu erörtern.

Persönlich finde ich die Theorie mit dem Klimawandel ebenfalls schlüssig. Die Menschen dieser Zeit hatten vermutlich keinerlei Kenntnisse ihres Wirkens auf den Einfluss der Umwelt. Selbst wir im 21. Jahrhundert besitzen zwar solche Kenntnisse, machen aber trotzdem nichts dagegen.

Hab eine ähnliche Doku über die Indianer Nordamerikas vor Ankunft der Europäer gesehen. Auch diese haben die Umwelt rücksichtslos zerstört und viele Gebiete die heute trocken sind waren ursprünglich Wälder. Der Glaube an Ureinwohner die im Einklang der Natur leben ist nur esoterisches Geplapper.

Horgans Ansatz ist (wenn ich ihn richtig verstanden habe) auch nicht verkehrt, quasi ein Zusammenwirken der beiden Faktoren. Zerstörung der Umwelt und daraus resultierend dann vermehrt Kämpfe um die verbliebenen Ressourcen.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Way of Blücher » 30. September 2016 16:49

Uiiii endlich mal ein spannendes Thema und das ausgerecht heute, wo ich schon den ganzen Tag mehr, oder weniger vorm PC war! :strategie_zone_96:

Rein für die Zukunft: Hätte ich deine Erlaubnis Videos, oder Dokus, die ich zu diesem Thema finden kann, hier zu posten?

Soweit ich weiß spielte alles zusammen: Zuerst die fehlenden Regenfälle und lange Zeiten der Trockenheit und in Zentralyucatan teilweise sogar Dürre.
Der Regengott spielte bei den mesoamerikanischen Kulturen nicht umsonst häufig die höchste Rolle. Seis nun Quetzalcoatl bei den Atzteken, oder Chaac bei den Maya.
Es gab bald erste und ernste Probleme die Menschenmassen und Bevölkerungszentren richtig zu ernähren.
Die erste Folge war, dass die Stadtstaaten ihre direkte Herrschaft auf die ländlichen Stammesgebiete ausdehnten, um Land, Sklaven und Kultopfer zu erhalten.
Im aufkommenden Krieg zw. den Städten um Einfluss und dem damit verbundenen Zugang zu den nötigen Ressourcen, wie z.B. den Cenotes, oder ausreichendem fruchtbarem Land, hat zu immer verheerenderen Kämpfen geführt, in dessen Folge die Massenopferungen und die dafür nötigen kultischen Tempel immer größer wurden.
Zugleich dürfte aber auch der Unmut der einfachen Leute irgendwann gegenüber ihren Priestern und Königen zu einem Bürgerkrieg geführt haben, denn die Städte versprachen zwar ein leichteres Leben, aber auch direktere Kontrolle durch die örtlichen Eliten. Wenn man irgendwann anfängt zwischen den eigenen Bauern massiv nach neuen Menschenopfern zu suchen, weil ein Krieg taktisch gerade nicht mehr möglich ist, oder es niemand mehr in unmittelbarer Nähe gibt, den man hätte angreifen können, dann wird sich sicher irgendwann Unmut eine Bahn gebrochen haben.
Der Grund für den Städtebau waren ja die Tempel und der Glaube an die Götter und die gute Führung durch die Eliten. Als aber die Natur nicht mehr mitspielte, fiel das ganze Kartenhaus in sich zusammen.
Als die Götter ihnen nicht mehr halfen, ihre Priester und Könige sie Menschen in immer weitere Kriege schickten, oder sie auf den Altären ihrer Macht in Massen opferten, muss den einfachen Leuten irgendwann wohl auch ein Groll gegen die Städte entstanden sein.
Allerdings nicht überall, noch während die ersten Spanier Yucatan erreichten, gabs es noch viele Städte der Maya auf Yucatan. Der entscheidende und endgültige Todesstoß für die urbane Kultur der Maya dürfte aber das politische Intrigenspiel zw. den Mayastädten gewesen sein, welches die europäischen Kolonisten geschickt zu ihrem Vorteil einfädelten. Ganz zu schweigen von den Massakern und Morden, wenn die mesoamerikanischen Menschen keine guten Christen und Untertanen von König X werden wollten.
Und naja, die Krankheiten halt, die die Europäer mitbrachten, an denen ja mutmaßlich die absolute Mehrheit der indigenen Population gestorben sein soll. Also am Ende kann man sich ein Bild vorstellen, wie nur noch eine Handvoll von Familien ehemals riesige Städte wie Tikal bewohnten und diese schließlich irgendwann ganz aufgaben.

Wobei es heute immer noch Maya gibt, die als Ureinwohner tief in den Wäldern von Südmexiko, Guatemala und Belize leben. Allerdings nur noch in Dorfgemeinschaften, soweit mir bekannt ist.


Bisher sind noch alle Hochkulturen untergegangen. Scheint also der Normalzustand zu sein. (Öffnen)
Fairas hat geschrieben:Bisher sind noch alle Hochkulturen untergegangen. Scheint also der Normalzustand zu sein.

Da muss ich ganz klar widersprechen. Gerade Hochkulturen, die ihre eigenen inneren Probleme durch Expansion wett machen konnten, waren in der Lage die Zeiten zu überdauern. Die europäischen Staaten wären da das beste Beispiel. Eine Hochkultur, die auch ohne Expansion bis heute überlebt hat, bzw. auch zahlreiche Invasionen von Außen gut weg gesteckt hat, ohne sich selbst zu verleugnen, oder sich assimilieren zu lassen sind z.B. die Kulturen des indischen Subkontinents (Nepal, Tibet, Buthan zähle ich mal dazu). Oder auch die kulturellen Zentren des Islam, wie das neue, islamische Ägypten, Marokko oder Timbuktu. Weitere Hochkulturen, die bis heute nicht untergegangen sind: die Monarchie Japan, die Monarchie Thailand, Bali. In gewisser Weise ist das Judentum eine Hochkultur für sich, nur halt lange ohne eigenen Staatsapparat.



Fairas hat geschrieben:Mit den Maya haben wir eine Kultur die noch viel weniger hinterlassen hat, also ist es entsprechend schwerer die genauer Gründe für ihren Niedergang zu erörtern.


Das stimmt so auch nicht, die Maya haben uns jede Menge hinterlassen, es gibt sie heute ja auch noch, bzw. direkte Nachfahren.
Sie haben uns jede Menge Funde hinterlassen, die zwar alle erst archäologisch ausgewertet werden müssen, aber die Ursachen für den Untergang ihrer urbanen Kultur sind zumindest heute weitgehend beantwortet. Auch zahlreiche Schriftwerke haben sie uns hinterlassen, auch wenn diese immer noch nicht vollständig entziffert wurden und die christlichen Mönche und Eroberer viele Schriften der Maya verbrannt haben. Die Entzifferung/Decodierung der ägyptischen Hieroglyphen hat ja auch lange gedauert.


PS zu diesem Thema konnte mal ausnahmsweise schnell die neuste, deutsche Dokumentation finden:


Zuletzt geändert von Way of Blücher am 30. September 2016 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Fairas » 30. September 2016 17:25

Um dir zu antworten müsste ich wieder mal 4km vom Thema abweichen.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Way of Blücher » 30. September 2016 17:28

Was willst du da noch antworten? Deine These vom Untergang aller bisher existenten Hochkulturen wurde, allein durch das heute noch Bestehen einiger dieser Hochkulturen, at acta gelegt.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Fairas » 30. September 2016 17:31

Ist mir hier zu postfaktisch.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon John Doe » 30. September 2016 17:33

Jo, dass alle Hochkulturen untergegangen sind stimmt so kein Bisschen. China und Indien sind da zwei einfache Beispiele.

Way of Blücher hat geschrieben:Der Regengott spielte bei den mesoamerikanischen Kulturen nicht umsonst immer die höchste Rolle. Seis nun Quetzalcoatl bei den Atzteken, oder Chaac bei den Maya.

Huitzilopochtli war soweit ich weiß der wichtigste Aztekengott.

Viel Neues wird bei dem Thema glaube ich nicht rumkommen. Das Land war übermäßig beansprucht und konnte im Zusammenspiel mit der schlimmsten Dürreperiode seit langem die angewachsene Bevölkerung nicht ernähren, was natürlich auch politisch zu Turbulenzen führte. Die Theorie mit den gewaltsameren Konflikten widerspricht den anderen Thesen ja nicht.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Mormegil » 30. September 2016 17:34

Wenn ihr die politischen Kampfbegriffe hier nicht rauslasst wüsste ich (und irgendwann sicherlich auch die Forenleitung) kaum einen Grund warum das Geschichtsforum nicht wie das Politikforum geschlossen werden sollte.
Bild Bild

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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Fairas » 30. September 2016 17:36

Man müsste jetzt den Begriff einer Hochkultur definieren. Guter Ansatz wäre der Duden und zumindest dem nach sind die von Euch genannten Beispiele (China, Indien, Japan etc.) keine Hochkulturen.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon John Doe » 30. September 2016 17:38

Fairas hat geschrieben:Man müsste jetzt den Begriff einer Hochkultur definieren. Guter Ansatz wäre der Duden und zumindest dem nach sind die von Euch genannten Beispiele (China, Indien, Japan etc.) keine Hochkulturen.


Stufe der Kultur mit hoch entwickelten Produktionsmethoden, sozialen Strukturen und ausgebildetem Herrschaftssystem


Ich hab schon recht, darunter fällt ist praktisch jede moderne Gesellschaft, und auch das alte China.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Fairas » 30. September 2016 17:41

Geschichtlich geht es aber um Kulturen die anderen voraus waren. Dies trifft auf die genannten Staaten nicht zu.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon John Doe » 30. September 2016 17:42

Fairas hat geschrieben:Geschichtlich geht es aber um Kulturen die anderen voraus waren. Dies trifft auf die genannten Staaten nicht zu.


Du meinst wenn eine Hochkultur nicht mehr überall die Nummer 1 ist gilt sie als untergegangen?
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon Fairas » 30. September 2016 17:52

In Mesopotamien haben durchgehend Menschen gelebt, ist jetzt der Irak oder so deswegen eine Hochkultur?

Ich gebe zu die von mir selbst genannte Definition des Duden ist nicht so eindeutig.

Allerdings ist meine ursprüngliche These ja, dass bisher noch jede Hochkultur untergegangen ist. Eine Hochkultur die bis heute existiert ist kein Widerspruch zu dieser Aussage, sie könnte ja noch untergehen.

Zumindest auf altertümliche Hochkulturen trifft meine Aussage meiner Meinung nach zu. Klar gibt es noch Staaten wie Ägypten oder China.

Aber dieses Staaten haben kaum noch was mit ihrem Ursprung zu tun. China beispielsweise wurde in der jüngeren Zeit von einer fremden Macht erobert (Japan), dann von einer weiteren fremden Macht befreit (USA), dann in einer Revolution vollständig umgekrempelt (Mao). Mit dem China von vor 4.000 Jahren hat das zumindest in meinen Augen nichts mehr zu tun. Wenn ihr das anders seht bitte.

Um den Bogen zurück zum Thema zu spannen: Es leben ja noch Maya, demnach wäre nach eurer Herangehensweise die Maya als Hochkultur gar nicht ausgestorben.
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Re: Der Untergang der Maya

Beitragvon John Doe » 30. September 2016 17:58

Fairas hat geschrieben:In Mesopotamien haben durchgehend Menschen gelebt, ist jetzt der Irak oder so deswegen eine Hochkultur?

Ich gebe zu die von mir selbst genannte Definition des Duden ist nicht so eindeutig.

Allerdings ist meine ursprüngliche These ja, dass bisher noch jede Hochkultur untergegangen ist. Eine Hochkultur die bis heute existiert ist kein Widerspruch zu dieser Aussage, sie könnte ja noch untergehen.

Zumindest auf altertümliche Hochkulturen trifft meine Aussage meiner Meinung nach zu. Klar gibt es noch Staaten wie Ägypten oder China.

Aber dieses Staaten haben kaum noch was mit ihrem Ursprung zu tun. China beispielsweise wurde in der jüngeren Zeit von einer fremden Macht erobert (Japan), dann von einer weiteren fremden Macht befreit (USA), dann in einer Revolution vollständig umgekrempelt (Mao). Mit dem China von vor 5.000 Jahren hat das zumindest in meinen Augen nichts mehr zu tun. Wenn ihr das anders seht bitte.

Der heutige Irak hat kulturell wenig bis gar nichts mit dem antiken Babylon gemeinsam. Bei China sind die Gemeinsamkeit zu den damaligen Hochkulturen schon ausgeprägter. Nimm die Tradition des Kaisertums zum Beispiel, oder die sprachliche Entwicklung. Zu deinem Beispiel mit Japan, die Hyksos haben Ägypten erobert, aber deswegen spricht man danach nicht von einer anderen Kultur. Natürlich ist die Kultur nicht identisch zu der vor 5000 Jahren, aber die Entwicklung lässt sich ziemlich direkt nachverfolgen und Einiges hat sich erhalten

Naja, wenn du sagst jede Hochkultur ist untergegangen und es existieren noch welche ist das faktisch falsch. Aber natürlich würde ich dir zustimmen dass wahrscheinlich keine kulturelle Errungenschaft für die Ewigkeit gemacht ist.
Zuletzt geändert von John Doe am 30. September 2016 17:59, insgesamt 1-mal geändert.
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