Der Untergang der Maya

[Way of Blücher]

Wenn ihr nichts dagegen habt, dann würde ich euch gerne alle zitieren und das Thema der Hochkultur einem neuen Thread zu ordnen. In der Zwischenzeit überlege ich mir was mayamäßgies für diesen Post.

Ich mein ja nur, Horgan siehst so hunrig aus.

[Chwanzus Longus]

Das für mich interessante am Untergang der Maya ist ja das die Zivilisation fast ganz verschwand. Die Blütezeit der Maya war ca. 600 -900 nach Christus. Daher stammen die meisten Städte und wurden dann aufgegeben. Da waren weit und breit keine Europäer in Sicht. Als diese dann kamen waren einige kleine Städte wieder besiedelt aber gerade die Zentren im Landesinneren waren verlassen und überwuchert.

Blücher du solltest nicht etwas schreiben wie das
Zitat
Zuerst die fehlenden Regenfälle und lange der Trockenheit und in Zentralyucatn teilweise sogar Dürre.
Der Regengott spielte bei den mesoamerikanischen Kulturen nicht umsonst immer die höchste Rolle. Seis nun Quetzalcoatl bei den Atzteken, oder Chaac bei den Maya.
E[color=#800000]s gab bald erste und ernste Probleme die Menschenmassen und Bevölkerungszentren richtig zu ernähren.
Die erste Folge war, dass die Stadtstaaten ihre direkte Herrschaft auf die ländlichen Stammesgebiete ausdehnten, um Land, Sklaven und Kultopfer zu erhalten.
Im aufkommenden Krieg zw. den Städten um Einfluss und dem damit verbundenen Zugang zu den nötigen Ressourcen, wie z.B. den Cenotes, oder ausreichendem fruchtbarem Land, hat zu immer verheerenderen Kämpfen geführt, in dessen Folge die Massenopferungen und die dafür nötigen kultischen Tempel immer größer wurden.
Das liest sich so als seist du dabei gewesen und weißt wie es sich abgespielt hat. Also das es genau so war.
Du solltest eher schreiben "hätte könnte oder möglicherweise" denn niemand weiß es wirklich deshalb sind es ja alles Theorien über das Verschwinden.

Im Gegensatz zu Untergegangenen Reiche z.B. in Europa verschwand da ja eine ganze Zivilisation. Es gab vielleicht noch ein paar Dörfer aber das Zentrum Yucatans war größtenteils Menschenleer.Bis heute größtenteils ist das Landesinnere größtenteils dünn besiedelt. In Europa verschwand nach dem Untergang einer Zivilisation immer eine ander. Auch wenn z.B. nach dem Römern die Germanischen Königreiche architektonisch weniger große Bauwerke hervorbrachten bauten sie weiterhin Kirchen und die meisten Städte wurden verkleinert weitergeführt. Es folgte immer etwas und es war nicht plötzlich ein Landstrich auf Jahrhunderte unbesiedlt.

[John Doe]

In Europa verschwanden auch Zivilisationen, nehmen wir die keltische nur mal als Beispiel. In Europa waren die Gründe auch selten erosionsbedingt, daher mussten natürlich keine Landstriche verlassen werden.

[Horgan]

Der Untergang einer Hochkultur zeichnet sich ja letztlich auch dadurch aus, dass die eine Hochkultur konkret charakterisierenden Kriterien keinen Bestand mehr haben. Man muss wohl also zwangsläufig darüber sinnieren, a) was eine Hochkultur konkret ist und b) was die jeweilige Hochkultur konkret ausmacht, um dann c) zu ergründen, ob sie untergegangen ist, oder noch besteht. Legt man der ägyptischen Hochkultur bspw. primär das Pharaonentum und die Götterwelt zugrunde, ist diese wohl mit Blick auf das heutige Ägypten untergegangen.

Wenn man über diese Punkte im Vorfeld keine Klarheit hat, endet die Diskussion letztlich bei der Frage, ob mit dem Abriss des Kulturzentrums in Chicken-Land die Kultur der Eggs unterging.

Hinsichtlich der chinesischen Hochkultur (?) wage ich die These, dass diese nicht unterging, sondern sich entwickelt(e) und weiter besteht.

[Chwanzus Longus]

In Europa verschwanden auch Zivilisationen, nehmen wir die keltische nur mal als Beispiel. In Europa waren die Gründe auch selten erosionsbedingt, daher mussten natürlich keine Landstriche verlassen werden.

Nuja die Kelten verschwanden ja auch nicht. Sie gingen im römischen Reich auf und wurden über jahunderte assimiliert bzw. romanisiert. In Irland und Schottland hielten sie sich.

Und das Erosion die Ursache war ist ja nur eine Theorie. Wenn auch die plausibelste.
Deshalb eröffnete ich ja den Thread wegen der neuen Theorie mit Kriegen in Verbindung mit dieser Ausstellung.

[John Doe]

In Europa verschwanden auch Zivilisationen, nehmen wir die keltische nur mal als Beispiel. In Europa waren die Gründe auch selten erosionsbedingt, daher mussten natürlich keine Landstriche verlassen werden.

Nuja die Kelten verschwanden ja auch nicht. Sie gingen im römischen Reich auf und wurden über jahunderte assimiliert bzw. ramonisiert. In Irland und Schottland hielten sie sich.

Und das Erosion die Ursache war ist ja nur eine Theorie. Wenn auch die plausibelste.
Deshalb eröffnete ich ja den Thread wegen der neuen Theorie mit Kriegen in Verbindung mit dieser Ausstellung.

Die Kelten verschwanden zwar nicht komplett, aber wie ich auch im Nachbarthread schrieb taten die Maya das ja ebenso wenig, von dem her passt der Vergleich.

[Way of Blücher]

Das liest sich so als seist du dabei gewesen und weißt wie es sich abgespielt hat. Also das es genau so war.

Das habe ich bisher so aus den Dokus rausgehört. Geografisch warst du ja näher dran!

[Way of Blücher]

Leute, ich komm kaum hinterher, die Inhalte bezügl. des Themas zur Definiton des Begriffs Hochkultur, aus diesem apocalyptischen Mayathread in den dafür entstandenen Thread zu verlegen.

Mh... Apocalypse....



Viele glaubten ja, dass die Erde 2012 untergehen sollte, weil im Jahr 2012 der erste Mayakalender endete. Also ist ein wesentliches Element der Hochkultur der Maya bis heute erhalten geblieben. Der Kalender der Maya und ihre Zeitrechnung. In diesem Sinne:

[Chwanzus Longus]

Das habe ich bisher so aus den Dokus rausgehört. Geografisch warst du ja näher dran!

Dann schreibt es bitte auch so das es so gewesen sein soll.

Wie "viele" glaubten das 2012 die Welt unter geht wegen einem Kalender den niemand mehr benutzt sei mal dahingestellt.
Weltuntergangsprediger hat es schon immer gegeben. Sei es das Mayading, der Y2K (Jahr 2000) Virus/Computerabsturz, diverse Sekten etc. pp.
Und immer finden die Deppen die das glaube und wir sind immer noch da.

[John Doe]

Apocalypto ist ein ziemlich guter Film.

[nordstern]

Ich denke auch das Hochkultur hier nicht passt. Jede Supermacht, jedes Großreich geht irgendwann unter. Aber Hochkulturen nicht. Es gibt immer Überlebende. Es tritt einfach eine neue Supermacht auf den Plan die dann ggf. die "alte" Hochkultur in sich aufnimmt. Die Frage ist nur ob es am Ende noch eine Hochkultur ist oder ob sie in einer anderen Kultur aufgegangen ist.

Rom hat das beispielsweise so gemacht (siehe Germanien und Christentum oder die Hellenisierung Roms und anschließende Romanisierung des Reichs). Das Problem ist nicht das Nationen und Reiche untergehen. Das Problem ist, dass in vielen Kulturen der Drang zum Erhalt und feste Machtstrukturen dazu führen, dass Reiche im verzweifelten Bemühen als Machtfaktor und Verwaltungseinheit zu überleben eine Expansionspolitik anstreben. Wenn das nicht mehr funktioniert bricht das Kartenhaus zusammen was oft/meistens in einem Bürgerkrieg endete, da idR. Außenpolitische Erfolge die innenpolitischen Fehler Kaschieren sollten. Bestes Beispiel dafür ist Rom. Aber auch andere Supermächte u.a. die Mayas passen da ins Bild. Und deswegen befürchte ich auch, dass wenn die USA fällt sie in ihren "verzweifelten Zuckungen" sehr viel Unheil anrichten kann.

Ausnahme bilden komischerweise der indische Subkontinent. Ich vermute der Grund dafür liegt in der isolierten Lage, der stärke der Kultur (als die Morgul da waren) und Masse. Dazu vermutlich auch noch ihre Religion (Hinduismus, in meinen Augen keine Massenreligion sondern eine schamanistische Überzeugung die zur Religion/Ideologie wurde) sowie ihre Kriegerkultur. Extreme Reichtumsballung bei den Herrschern, keine Kriegervergangenheit, weniger expansionistische Ausprägungen führten vermutlich dazu das hier der Reichsuntergang wie im Westen nicht stattfinden konnte. Indiz dafür ist in meinen Augen die Kriegsführung der Inder gegen die Briten. Diese zeigt, das die indische Armee zu sehr großen Teilen aus Skirmish-Kavallerie bestand. Was in meinen Augen ein klares Indiz dafür ist das Indien es nicht gewohnt war große stehende Heere aufzustellen und große Schlachten zu schlagen sondern viel auf Plänklerebene ablief.


Das die Indianer nicht Naturverbunden waren glaube ich erst wenn man mir sagt was die Indianer mit dem Holz getan haben. Die Meisten waren Zeltnomaden. Dann gab es einige in Holzhütten und einige in Lehmhütten (Pueblos). Deutschland hat Wälder abgeholzt um Ressourcen und Landwirtschaftliche Fläche für die Bevölkerung zu erhalten. In Amerika lebten aber als die "Weißen Siedler" kamen nur 30Mio. Indianer. Selbst wenn jeder dieser 6 Mio. Haushalte jedes Jahr ein neues Holzhaus mit Landwirtschaftlicher Fläche erschlossen hätte, währe die Zahl der nachwachsenden Bäume groß genug gewesen das zu kompensieren. Es gibt in der bekannten Kultur der Indianer schlichtweg nichts was einen derartigen Raubbau begründen würde. Für mich hört sich das eher an als würden indianerfeindliche Gruppen Feindbilder aufbauen versuchen.

[John Doe]

Als Rom untergegangen ist war es mit der Expansion im großen Stil lange vorbei, ich weiß nicht wie du darauf kommst das wäre anders. Und inwiefern passen die Mayas ins Bild? Was macht sie für dich überhaupt zur Supermacht, ihr Einflussbereich war ja eher auf die Yucatanhalbinsel beschränkt?

[Fairas]

Kurz zu den Indianern:

Es gab dort ebenfalls Landwirtschaft und die ist mit der wichtigste Grund Wälder zu roden. Eigentlich waren die Indianer einfacher nur langsamer im Zerstören der Umwelt als wir, weil ihnen entscheidende Dinge wie Eisen oder Pferde fehlten. Ein in gesteigertem Maße höheres Bewusstsein für die Natur gab es nicht. Es ist zwar richtig, dass die maßgeblich Abholzung erst mit den Europäern begann aber gegeben hat es das auch schon davor. Naturbewusstsein wiederum gab es bei uns beispielsweise in den mittelalterlichen Klöstern ebenfalls.

Menschen sind überall ungefähr gleich, nur das Maß an Fortschritt und Aufklärung ist unterschiedlich.

[Hjalfnar]

Hatte kürzlich eine Doku gesehen, die die neuesten Forschungsergebnisse zu den Indianern in Nordamerika vorstellte. Wichtigste Erkenntnis war, dass nur 200-150 Jahre vor der Ankuft der Europäer die Bevölkerung an der Ostküste etwa 5-10 Mal so groß war. Offenbar kam es zu einem katastrophalen Seuchenausbruch in Kombination mit einer Umweltkatastrophe, was die Indianerpopulation drastisch reduzierte. Das, was dann vor allem Spanier, Franzosen und Engländer an der Ostküste, Kanada und der nördlichen Küste des Golfes von Mexiko antrafen waren nur nach Reste der ehemals dicht bevölkerten Gebiete. Vor allem die im Mississipidelta ansässige Kultur hatte sogar befestigte Städe vorzuweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Mississippi-Kultur

[Marlborough]

Die Krankheiten kamen oft schon vor den Eroberern. So wird unter anderem auch vermutet, das die von Hjalfnar genannte Seuche von europäischen Fischern eingeschleppt wurde, die bereits im späten 15.Jahrhundert in zumindest sporadischen Kontakt mit den indigenen Stämmen der Ostküste standen. Als die ersten europäischen Siedler im frühen 17.Jahrhundert ankamen, waren bereits viele Stämme ausgestorben oder hatten sich zu neuen zusammengeschlossen. Die von Hjalfnar verlinkte Mississippi-Kultur, mit ihrer Hauptstadt Cahokia (in der Nähe des heutigen St.Louis), war meines Wissens jedoch die einzige im nordamerikanischen Raum, der man das von Fairas erwähnte, systematische Zerstören der Natur vorwerfen konnte. Da dürfte es dann auch Paralellen zu den Maya geben. Auch Cahokia lebte faktisch nur von Mais und etwas Gemüseanbau, da das jagdbare Wild angeblich bereits zur Gänze ausgerottet war. Ebenso gab es eine Art Gottkönig, die sogenannte große Sonne und die umliegenden Dörfer und Städte mussten immense Tributleistungen erbringen. Wenn es dann durch Klimawandel, Bodenerusion, Bevölkerungsexplosion usw. zu einem Kollaps der Gesellschaft kommt, ist es wohl unumgänglich das diese sich auflöst, aber nicht ganz verschwindet. So wie es heute noch ABkömmlinge der Maya gibt, so lebte auch die Mississippi-Kultur in späteren Stämmen wie den Cherokee, Creek, Choctaw, Caddo und anderen, wenn auch in veränderter und kleinerer Art und Weise weiter, und tut es auch heute noch.