Was ist eine Hochkultur? Sind alle Hochkulturen untergegangen?

[Way of Blücher]

Bisher sind noch alle Hochkulturen untergegangen. Scheint also der Normalzustand zu sein.

Da muss ich ganz klar widersprechen. Gerade Hochkulturen, die ihre eigenen inneren Probleme durch Expansion wett machen konnten, waren in der Lage die Zeiten zu überdauern. Die europäischen Staaten wären da das beste Beispiel. Eine Hochkultur, die auch ohne Expansion bis heute überlebt hat, bzw. auch zahlreiche Invasionen von Außen gut weg gesteckt hat, ohne sich selbst zu verleugnen, oder sich assimilieren zu lassen sind z.B. die Kulturen des indischen Subkontinents (Nepal, Tibet, Buthan zähle ich mal dazu). Oder auch die kulturellen Zentren des Islam, wie das neue, islamische Ägypten, Marokko oder Timbuktu. Weitere Hochkulturen, die bis heute nicht untergegangen sind: die Monarchie Japan, die Monarchie Thailand, Bali. In gewisser Weise ist das Judentum eine Hochkultur für sich, nur halt lange ohne eigenen Staatsapparat.

Jo, dass alle Hochkulturen untergegangen sind stimmt so kein Bisschen. China und Indien sind da zwei einfache Beispiele.

Man müsste jetzt den Begriff einer Hochkultur definieren. Guter Ansatz wäre der Duden und zumindest dem nach sind die von Euch genannten Beispiele (China, Indien, Japan etc.) keine Hochkulturen.

Stufe der Kultur mit hoch entwickelten Produktionsmethoden, sozialen Strukturen und ausgebildetem Herrschaftssystem

Ich hab schon recht, darunter fällt ist praktisch jede moderne Gesellschaft, und auch das alte China.

Geschichtlich geht es aber um Kulturen die anderen voraus waren. Dies trifft auf die genannten Staaten nicht zu.

Du meinst wenn eine Hochkultur nicht mehr überall die Nummer 1 ist gilt sie als untergegangen?

In Mesopotamien haben durchgehend Menschen gelebt, ist jetzt der Irak oder so deswegen eine Hochkultur?

Ich gebe zu die von mir selbst genannte Definition des Duden ist nicht so eindeutig.

Allerdings ist meine ursprüngliche These ja, dass bisher noch jede Hochkultur untergegangen ist. Eine Hochkultur die bis heute existiert ist kein Widerspruch zu dieser Aussage, sie könnte ja noch untergehen.

Zumindest auf altertümliche Hochkulturen trifft meine Aussage meiner Meinung nach zu. Klar gibt es noch Staaten wie Ägypten oder China.

Aber dieses Staaten haben kaum noch was mit ihrem Ursprung zu tun. China beispielsweise wurde in der jüngeren Zeit von einer fremden Macht erobert (Japan), dann von einer weiteren fremden Macht befreit (USA), dann in einer Revolution vollständig umgekrempelt (Mao). Mit dem China von vor 4.000 Jahren hat das zumindest in meinen Augen nichts mehr zu tun. Wenn ihr das anders seht bitte.

Der heutige Irak hat kulturell wenig bis gar nichts mit dem antiken Babylon gemeinsam. Bei China sind die Gemeinsamkeit zu den damaligen Hochkulturen schon ausgeprägter. Nimm die Tradition des Kaisertums zum Beispiel, oder die sprachliche Entwicklung. Zu deinem Beispiel mit Japan, die Hyksos haben Ägypten erobert, aber deswegen spricht man danach nicht von einer anderen Kultur. Natürlich ist die Kultur nicht identisch zu der vor 5000 Jahren, aber die Entwicklung lässt sich ziemlich direkt nachverfolgen und Einiges hat sich erhalten

Naja, wenn du sagst jede Hochkultur ist untergegangen und es existieren noch welche ist das faktisch falsch. Aber natürlich würde ich dir zustimmen dass wahrscheinlich keine kulturelle Errungenschaft für die Ewigkeit gemacht ist.

Der Untergang einer Hochkultur zeichnet sich ja letztlich auch dadurch aus, dass die eine Hochkultur konkret charakterisierenden Kriterien keinen Bestand mehr haben. Man muss wohl also zwangsläufig darüber sinnieren, a) was eine Hochkultur konkret ist und b) was die jeweilige Hochkultur konkret ausmacht, um dann c) zu ergründen, ob sie untergegangen ist, oder noch besteht. Legt man der ägyptischen Hochkultur bspw. primär das Pharaonentum und die Götterwelt zugrunde, ist diese wohl mit Blick auf das heutige Ägypten untergegangen.

Wenn man über diese Punkte im Vorfeld keine Klarheit hat, endet die Diskussion letztlich bei der Frage, ob mit dem Abriss des Kulturzentrums in Chicken-Land die Kultur der Eggs unterging.

Hinsichtlich der chinesischen Hochkultur (?) wage ich die These, dass diese nicht unterging, sondern sich entwickelt(e) und weiter besteht.

[Fairas]

Wie bereits im anderen Thread geschrieben muss erstmal geklärt werden was eine Hochkultur überhaupt ist, bevor man darüber spricht welche untergegangen sind und welche nicht.

[Way of Blücher]

Genau! Das sollten wir hier tun! Deswegen auch die Frage was genau eine Hochkultur ist!?

[John Doe]

Wie bereits im anderen Thread geschrieben muss erstmal geklärt werden was eine Hochkultur überhaupt ist, bevor man darüber spricht welche untergegangen sind und welche nicht.

Naja, für mich ist die Frage erledigt, immerhin habe ich mich an deine Definition gehalten und damit die Aussage widerlegt, dass alle Hochkulturen untergegangen sind. Es sei denn du erklärst die chinesische Kultur ab einem gewissen Datum für beendet, dann wäre sie mit diesem Datum untergegangen.

[Way of Blücher]

In Europa verschwanden auch Zivilisationen, nehmen wir die keltische nur mal als Beispiel.

Da würde ich nur sagen, dass die gallische Kultur, welche einen "Seitenarm" der keltischen Kultur darstellt, größtenteils verschwunden ist.
Schottland, Wales und Irland würde ich als Nachfahren einer keltischen Kultur sehen. Ggf. auch mit norwegisch/dänischen Einflüssen, aber mehrheitlich keltisch.

Jedoch würde zumindest diese Vorfahren der heutigen Nachfahren der Kelten nicht als Hochkultur ansehen, zumindest nicht in den prägnenten Zeitphasen, damit meine ich die Zeit um Christi Geburt.
Dennoch haben viele dieser Völker etwas, dass man heute (wohl ehr aus Verklärung) aly typisch keltisch benennt. Einen ungeborchenen Freiheitswillen und unbeugsamen Lebensstil, mit einer rebellischen Musikkultur. Das wäre wohl das, was man heute noch als typisch keltisch bezeichnen kann?
Allerdings sollten wir erstmal grundlegendere Fragen erörtern, was genau denn eine Hochkultur ausmacht.

Auch wenn z.B. nach dem Römern die Germanischen Königreiche architektonisch weniger große Bauwerke hervorbrachten bauten sie weiterhin Kirchen und die meisten Städte wurden verkleinert weitergeführt. Es folgte immer etwas und es war nicht plötzlich ein Landstrich auf Jahrhunderte unbesiedlt.

Wie bereits geschrieben, die Spanier und folgende Kolonisten haben da sicher eine entscheidende Rolle gespielt. Durch Krankheiten und örtliche Kleinkriege die restlichen Mayastadtstaaten besiegt und später fehlte wohl auch eine zentrale, oder leitende Figur, oder ein leitender Glaube für die Mayas. Die Europäer nahmen mit ihrer Weltanschauung ja diesen Platz ein und assimilierten zu großen Teilen die Einheimischen, wenn sie denn die ersten Jahrzehnte nach 1492 überlebt haben.
Übrigens ist durch die Vermischung der Europäer mit den Einheimischen nicht nur eine neue Bevölkerungsgruppe entstanden, sondern auch eine neue Kultur innerhalb der Gesellschaft der neuen mittelamerikanischen Staaten.
Die Mestizen bilden häufig heute die Mehrheit der Bürger eines Landes in Lateinamerika.

[John Doe]

Gälisch gibt es noch, aber es gibt ja auch noch Nachfahren der Mayakultur, komplett untergegangen ist sie ja nicht. Beispielsweise hat Yucatec noch ein paar Hunderttausend Muttersprachler und der letzte unabhängige Mayastaat wurde im 20.Jhd. besiegt.

[Way of Blücher]

Ich weiß grad nicht mehr. Wie wieß nochmal der letzte, unabhängige Mayastaat noch gleich?

Bin gerade mit dem Kopieren zu sehr beschäftigt. Muss jetzt sogar der Moderation hinterher räumen.

[Fairas]

Mal völlig losgelöst von Duden, Wikipedia etc. frei aus meinen Gedanken:

Für mich ist eine Hochkultur die jeweils vorherrschende "Kultur". In der Geschichte ist dies noch regional möglich (z.B. nach Kontinenten), in der heutigen globalisierten Welt eher nicht.

Die derzeit vorherrschende Kultur wäre demnach die christlich abendländische.

Ich bin mir sicher einige würden mir hier vehement widersprechen. Allerdings:

In nahezu allen Bereichen: Zeitrechnung, Sprache, Regierungsform, Wirtschaftsform, Rechtssystem, Wertesystem, Militär, Wissenschaft, Religion etc. ist die christlich abendländische Kultur weltweit dominierend.

[Georgios]

Was Doe meint war glaube ich eine Rebellion von Mayas gegen die Mexikanische Regierung, die ein paar Jahre dauerte. Der letzt Wirkliche Mayastaat, Izta, wurde 1697 von den Spaniern erobert.

[John Doe]

Naja, das wirft dann aber eben das Problem auf, dass du eine Kultur dann als untergegangen einstufen müsstest, sobald sie nicht mehr weltweit führend ist.

Ich weiß grad nicht mehr. Wie wieß nochmal der letzte, unabhängige Mayastaat noch gleich?

So.

[Fairas]

Ihr macht einen Extra-Thread auf und diskutiert hier dann weiter über Maya

Naja, das wirft dann aber eben das Problem auf, dass du eine Kultur dann als untergegangen einstufen müsstest, sobald sie nicht mehr weltweit führend ist.

Ich würde hierbei zwischen den Begriffen Kultur und Hochkultur unterscheiden. Wenn ihr sagt die chinesische Kultur ist noch vorhanden, würde ich sofort und uneingeschränkt zustimmen. Diese Kultur allerdings im 21. Jahrhundert als Hochkultur bezeichnen würde ich eher nicht.

[John Doe]

Na gut, ich würde dir schon darin zustimmen dass bisher keine Kultur durchgehend führend war.

Was Doe meint war glaube ich eine Rebellion von Mayas gegen die Mexikanische Regierung, die ein paar Jahre dauerte.

So um die 50 glaube ich. Also nicht so wenig, ich würde es jedenfalls zählen, auch wenn sie natürlich nicht mehr unberührt von europäischen Einflüssen war, aber keine Kultur existiert in einem Vakuum.

[Fairas]

Wo wir gerade wieder etwas diplomatischer an die Sache herangehen:

Ich gebe durchaus zu, dass die Formulierung "untergegangen" überspitzt war. Denn einige Kulturen existieren wirklich weiter. Nur sind sie in meinen Augen eben keine Hochkultur mehr.

[Way of Blücher]

Eine Hochkultur ist nicht nur Hochkultur, weil sie irgendwas besser kann, oder andere unterwirft, bzw. erobert,
sondern weil Sie die zahlreichen Dinge und Probleme, die das Leben in einer großen Gemeinschaft halt so mit sich bringt, auf besonders ausgefallene Weise gelöst hat.
Bzw. sehr ausgetüftelte Problemlösungsstrategien für ihre selbst gestellten Problemfälle entwickelt hat.

Auch an einer untergegangen Kultur können wir selbst viel lernen, z.B. wie wichtig sauberes Wasser ist, nicht nur für uns, sondern für jedes Leben. Dieses Bewusstsein hat sich in Europa auch erst mit dem Beschäftigen der Geschichte der Menschheit in anderen Teilen der Welt so richtig herausgestellt. Würde ich erstmal behaupten.

Von den Tibetern haben Neurologen einiges über das menschliche Gehirn gelernt, oder ob wir tatsächlich so etwas wie eine Seele haben.

Von den Indern und Arabern stammen zahlreiche Schriften und Mathematik. Die tibetische Schrift ist aus dem indischen Sanskrit abgeleitet und die Araber verfügten zu Begin des Islams über hervorragende Geisteswissenschaftler und Denker. Wo wären wir heute ohne ihre Zahlen?

[Fairas]

Natürlich stammt alles irgendwo her. Ohne Feuer keine Räder oder Städte.

Dennoch würde ich den Begriff Hochkultur schon mit einer Dominanz in verschiedenen Bereichen verknüpfen.