Die Geschichte des Deutschen Ordens betreffend:

[Stratege]

Vorab, dieser Threat soll nicht für irgendeinen persönlichen Revanchismus verwendet werden, sondern es geht mir hier schlicht darum einige Dinge klar zu stellen, die im "Was waren die Aufgaben eines Ritterordens-Threat" definitiv falsch dargestellt/möglicherweise missbräuchlich falsch zitiert wurden. Dies soll nicht teil irgendeiner persönlichen Auseinandersetzung werden, sondern es geht mir hier lediglich darum, das keine auf schiefen Bildern beruhenden Mythen in die Welt gesetzt werden.
Ich mache hier einen seperaten Deutschordensthreat auf, weil sich die Diskussion in betreffendem anderen Threat, der eigentich für die Betrachtung von Ritterorden im Allgemeinen eröffnet worden war und weil sich diese Diskussion auch von den eigentichen Aufgaben der Orden immer weiter entfernte, daher denke ich, dass es ein eigenes Thema rechtfertigt.

Neben der Aufgabe der Missionierung der Prussen, Pommern, Balten und Litauer war es auch die Aufgabe des deutschen Ordens eine Art "Rittermark" für das hrRdN. nach Osten hin zu bilden und Reichtümer zusammenzuraffen und diesen Reichtum auf alle Komturen, auch die im Reich, zu verteilen. Weitere Aufgaben bestanden halt darin, den Kreuzzug nach Osten fort zu setzen, neue Kreuzfahrer zu beherbergen und zu versorgen und die Handelswege auf Land und See sicher zu halten.
PS eine Komturei ist ein Verhatlungsgebiet des deutschen Ordens.

Als zitierfähige Quelle wurden hierzu die Schriften Klaus Militzers angeführt (vgl. Ritterordensthreat S.1 unten)

Um allein die Absurdität dieser Behauptungen festzustellen möchte ich dazu ein paar Stellen zitieren, die Militzer in seinen Werken tatsächlich über diese Themenkomplexe verfasst hat. Im ersten Beitrag möchte ich derer 2 liefern.

1. (Öffnen)

"Die Kreuzfahrer, die wohl im November 1197 vom Tod des Kaisers gehört haben werden, haben die Gemeinschaft im März 1198 wahrscheinlich im Auftrag des inzwischen verstorbenen Kaisers zu einem Ritterorden erhoben. Zur Aufgabe der Versorgung der Pilger, Kranken und Bedürftigen trat nun der Kampf gegen die Saraszenen. Die Kreuzfahrer verpflichteten den Orden für die Krankenpflege auf Bestimmungen der Johanniter und für den Kampf gegen die Saraszenen auf die Templerregel. Am 19. Februar 1199 genehmigte Papst Innozenz III. die Erhebung zum Ritterorden und die Beachtung der Regeln der beiden älteren Orden. Damit war die Entstehungsphase des Ordens zu einem Abschluss gekommen."

Militzer, Klaus: Die Geschichte des Deutschen Ordens, Stuttgart, 2005, S. 14

2. (Öffnen)

"Die Prußen waren ein baltisches Volk, zu deren Sprachfamilie auch die Litauer und lettischen Stämme zählten. Wichtig ist, das es seit dem 12. Jahrhundert vermehrt Versuche gab, die Prußen zu missionieren und für das Christentum zu gewinnen. Hinter den Missionsversuchen standen aber auch Absichten der polnischen Herzöge, das Land dem Herrschaftsbereich der polnischen Krone einzugliedern, was die Unterwerfung der Prußen zur Folge gehabt hätte. Analoge Interessen verfolgte der dänische König. Weil sich die Prußen gegen die mit der Bekehrung verbundenen machtpolitischen Ziele und die Unterwerfungsversuche wehrten, blieb beispielsweise die Mission des Bischofs Christian von nur geringem Erfolg gekrönt. Die Prußen griffen zu Beginn des 13. Jahrhunderts ihrerseits an und verwüsteten das zum Herzogtum Konrads von Masowien aus dem Haus der Piasten zählende Kulmerland. Womöglich hätte Herzog Konrad die Angriffe der Prußen abwehren und seinerseits zum Angriff übergehen können, wenn er sich nicht auch noch gegen andere Völker im Nordosten seines Reiches hätte wehren müssen und einen größeren Einfluss in dem durch die Senioratsverfassung zersplitterten polnischen Königreichs erlangen wollte. Dazu brauchte er an der Nordgrenze seines Landes Ruhe, die ihm der Deutsche Orden verschaffen sollte.
Nach Peter von Dusburg soll Herzog Konrad dem Hochmeister Hermann von Salza bereits 1226 durch Boten einen Vorschlag unterbreitet haben. Über den genauen Inhalt des Angebots weiß man nicht viel. Der Orden sollte jedenfalls die Nordgrenze gegen die Prußen sichern."

Militzer, Klaus: Die Geschichte des Deutschen Ordens, Stuttgart, 2005, S. 63

Zu den oben getätigten Aussagen im Bezug auf Militzer wurde, darauf angesprochen, dass diese nicht stimmig seien und das Werk wohl eher von gegenteiligen Annahmen ausginge wie folgt geantwortet:

1. Das Gegenteil davon wirst du in jenem Buch garantiert nicht finden.

Die Aufgaben des Ordens werden Bei Militzer auf Seite 14 dahingehend klar umrissen, als dass sich zu den Bestimmungen der Fürsorge, die weitgehend von den Johannitern übernommen wurden bald auch die zum Kampfe gegen die Saraszenen von den Templern übernommenen Regeln gesellte.
Dem Autoren die Aussage einer Ureigenen Aufgabe des Ordens zur

Missionierung der Prussen, Pommern, Balten und Litauer

andichten zu wollen ist daher schon sehr weit hergeholt, da der Orden niemals für den Einatz im Baltikum konzipiert worden ist. Gegebenenfalls könnte diese Aussage (freilich in keinem Fall im Bezug auf Pommern) noch über über Umwege mit den Bestimmungen der Templer den Kampf betreffend in Verbindung gebracht werden. Fakt ist allerdings, dass die Behauptung, die Aufgaben des Ordens hätten darin bestanden im betreffenden Werk Militzers nicht vorkommt, es handelt sich also bereits hier um eine missbräuchliche Benutzung des Autorennamens und damit um einen Täuschungsversuch.

war es auch die Aufgabe des deutschen Ordens eine Art "Rittermark" für das hrRdN. nach Osten hin zu bilden und Reichtümer zusammenzuraffen und diesen Reichtum auf alle Komturen, auch die im Reich, zu verteilen.

Auch hier ist auf den ersten Blick zu erkennen, aus Militzers Feder stammt dieser geistige Erguss mit sicherheit nicht, denn selbiger spricht völlig richtigerweise davon, dass der Orden durch Konrad von Masowien mit dem Schutz der masowischen Nordflanke und damit dem schutz des polnischen und mit nichten des deutschen Raumes in der Gegend um Kulm installiert wurde. Ebenso weit hergeholt ist die Verbindung zum Reich in dieser Form, über welche ich mich an anderer Stelle schon ausgelassen hatte. Faktum ist jedoch, an dieser Stelle behauptet der betreffende User das glatte Gegenteil der Aussagen des von ihm angeblich zitierten Werkes und Urhebers, folglich handelt es sich auch hier um einen glatten Täuschungsversuch. Da eine Verbindung zum Reich in dieser Form nicht existierte, denn die Ordensgründung lief, wie bei Militzer auf Seite 14 nachlesbar letztlich auf Betreiben oder zummindest letztinstanzlich über Papst Innozenz III., die Ansiedlung des Ordens im Baltikum geschah auf Betreiben des Herzogs von Masowien, ist es schon sachlich nicht haltbar das Ausplündern und Umverteilen teilweise in das Reich hinein zu einer Aufgabe des Ordens zu erklären, zumal von derlei nichts in dessen Statuten steht, noch wäre derlei von der angeblich zitierten Quelle jemals erwähnt worden, auch hier also missbräuchliche Zitation des Namens und das Gegenteil des faktisch geschriebenen.

Weitere Aufgaben bestanden halt darin, den Kreuzzug nach Osten fort zu setzen, neue Kreuzfahrer zu beherbergen und zu versorgen und die Handelswege auf Land und See sicher zu halten.

Auch das wird vom Autoren nicht behauptet. Kreuzzugsaktivitäten, wären mit den von den Templern übernommenen Regeln vielleicht vereinbar gewesen, wie sicherlich auch die Versorgung der Kreuzfahrer, allerdings handelt es sich bei dem Vordringen des Ordens (schon alleine weil er für diese Region niemals konzipiert war) in Richtung Litauen um keine der ursprünglich auferlegten und vom Papst genehmigten Ordensregeln/Aufgaben, noch scheint es Bestandteil der Politik des masowischen Herzogs gewesen zu sein den Orden über einen Einsatz als Flankenschutz hinaus einzuplanen. Konrad tat sich bereits mit der Abtretung des Kulmerlandes offensichtlich so schwer, das der Orden sich dies von anderer Stelle garantieren lies und da der Masowier, wie Militzer auf Seite 63 anmerkt selbst Ambitionen in Richtung des Prußenlandes zum Ausdruck brachte, entbehrt der Gedanke, er könnte den Orden damit beauftragt haben das Gebiet und noch weitere Territorien darüber hinaus zu erobern und in seinem Zwecke zu missionieren und einzuspannen, jeglicher Sinnhaftigkeit.


Daraus folgt:
Von den aufgestellten Bahauptungen bleibt, wenn man den angeblich zitierten Autor konsultiert nichts übrig als die Erkenntnis, dass der Autor betreffenden Beitrags:
1.) Extreme Schwierigkeiten mit dem Verstehen der deutschen Sprache hat und das deswegen nicht wirklich auf die Kette bekommt.
oder
2.) Die Werke des Autoren nicht gelesen hat, dann handelte es sich um missbräuchliche Zitation des Namens und um einen Täuschungsversuch
oder
3.) Die Werke wurden konsumiert und bei ihrer Wiedergabe zu persönlichen Zwecken des Beitragsverfassers inhaltlich verfälscht, woraus selbige Konsequenzen resultieren würden, wie aus 2.

In jedem Fall ist aber davon abzusehen eine der betreffenden Aussagen ernst zu nehmen. Weiterhin wäre zu überlegen ob überhaupt irgendwelche Aussagen eines Users ernst genommen werden können, dessen Quellenarbeit sich aller Wahrscheinlichkeit nach, wenn sie überhaupt vorhanden ist, auf (extrem plumpe und eicht zu entlarvende) Fälschungen beläuf.


Das wäre Teil I der Abhandlung zu betreffenden Bemerkungen im Ritterorden-Threat, Fortsetzung an Hand des angeblich zitierten Autoren Klaus Militzer folgt.

Für die weiteren Teile möchte ich noch darauf hinweisen, dass einige bereits zitierte Aussagen Militzers hier eine Rolle spielen werden, womit ich speziell auf das Senioratsprinzip des polnischen Raumes, seine innenpolitische Zersplitterung und seine durch Militzer angesprochene Bedrohng, in diesem Fall speziell Masowiens im Norden und Nordosten abziele, ebenso wie auf die Zugehörigkeit des masowischen Herzogs zur Piastendynastie.
Diese Punkte werden noch maßgeblich dazu beitragen, mit den angeblichen Bedrohungszenarien, welche Polen für das Reich dargestellt haben soll aufzuräumen, ebenso wie zu gewissen angeblichen kulturellen Affinitäten, zwischen Orden und angeblich kulturell monolitischem Reich.

Insofern wäre es das fürs Erste, Fortsetzung folgt.

[Way of Blücher]

Ach stratege, dass hab ich mitm Ladejarl doch schon alles durchgekaut und bereits geklärt.
Einfach noch mal den alten Thread betreffend durchlesen.

Ansonsten mal die Frage an jeden, der die letzten posts im eigentlichen Hauptthread genauer gelesen und ebenfalls das Buch zur Hand hat:

Wie kam es zu der Vorgeschichte der Schlacht von Tannenberg? Was waren die Gründe für die litauisch-polnische Allianz und warum zerbrach die Allianz zw. dem deutschen Ordensstaat und dem Königreich Polen? Siehe dazu ua. erwähnten Ausschnitt der zweiten Doku im alten Thread, oder wer das Buch hat: ab Seite 143 und dann einfach mal an meine umstrittenen Überlegungen/Spekulationen denken.

Thread melden usw. spar ich mir mal. (Doppelthema usw. )

[Stratege]

Ach stratege, dass hab ich mitm Ladejarl doch schon alles durchgekaut und bereits geklärt.
Einfach noch mal den alten Thread betreffend durchlesen.

Was mich nicht interessiert, ahistorischer Müll hat im historischen Bereich nichts verloren und gehört aufgearbeitet, zumal wenn jemand versucht mit erfundenen Inhalten zu bescheißen.

Idee, die als Gegenstück deutschen Germanismus entstand und sich Panslawismus nannte (beide etwa 19. Jhd.), in dessen Begründung der Nationalstaat Polen teilweise (radikale politische Kräfte) eine Westgrenze bis an die Elbe verlangte. Die Idee, dass Polen sich weiter nach Westen bewegen könnte, gab es jedoch schon früher und hängt ua. mit dem legendären Begründer des polnischen Königtums zusammen.

Bolesław I "Chrobry"

Mal wieder Unsinn, was du da schreibst. Die ambitionen Boleslaws I.:

1. Wenn du mit so etwas ankommst, fang bitte endlich an zitierfähiges Quellenmaterial/zitierfähige Literatur dazu zu liefern.
2. Steht eine Expansion von Boleslaws Herrschaft nach westen hin weder als nationalistisches Konstrukt einem national deutschen Konstrukt gegenüber, sondern allenfalls in einer Form mittelalterlicher personalisierter Herrschaft einer anderen.
3. Eine Machtausdehnung nach Westen stand nicht einmal per se im Wiederspruch zum Heiligen Römischen Reich, zummindest nicht, so lange der entsprehende Prätendent der sich Reichsterritorium aneignete bereit war dieses als kaiserliches Lehen anzuerkennen, wie es Boleslaw I. etwa mit der Lausitz tat und wie es auch später zwischenzeitlich mit Pommern passierte, dass war ein mehr oder minder normales Verfahren.
4. Die Elbslawischen Gebiete waren um 1.000 herum nicht Teil des Reiches.
5. Die Elbslawischen Gebiete, waren, wie der Name schon sagt slawische Gebiete weswegen das Reich, wenn es damals die Ideologie eines deutschen Pangermanismusses gegeben hätte überhaupt kein interesse an ihnen hätten haben dürfen.
6. Selbiges (5.) gilt für Böhmen.
7. Da sich Boleslaws Ambitionen also nur auf die slawischen Gebiete erstreckte, welche ohnehin nicht zum Reich gehörten oder nach deiner Auffassung nicht dazu hätten gehören dürfen anmeldete, kann auf dieser ideologischen Basis denn wohl auch kaum ein Konflikt mit einem fiktiven Pangermanismus (den du übrigens zu bequellen hast) entstanden sein.


Boleslaw I. versuchte zu Beginn zwar auch sich Böhmen anzueignen ohne die Lehenshoheit des Kaisers anzuerkennen, allerdings handelt es sich dabei um eine ebenfalls nicht unübliche politische Aktion eines einzelnen Potentaten, da der Versuch einmal erhaltene Territorien aus dem lehensverband des Reiches herauszu lösen und daraus ein erbliches Territorium zu machen von vielen Fürsten der Zeit betrieben wurde, da ist Boleslaw alles andere als ein Einzelfall.
Boleslaw wurde dabei von verschiedenen deutschen Fürsten unterstützt, welche diese Machtverschiebung als für sich nützlich erachteten, während der Kaiser sich im Rahmen dieser Auseinandersetzung mit den Luitizen alliierte. Auf beiden Seiten standen sich also Bündnisse mit mindestens einem germanisch und einem slawisch geprägten Pendant gegenüber.
Daraus einen Kampf zwischen Germanentum und Slawentum konstruieren zu wollen, ist daher mehr als ein grober schnitzer, sondern schon eher im Bereich "teleologisch selektiv" anzusiedeln (womit wir wieder im 19. und 20. Jahrhundert wären).
Weiterhin bestanden von je her starke Rivalitäten zwischen Polen und Böhmen, weswegen unter anderem Otto III. Die Loslösung einer polnischen Kirchenprovinz vom Reich (Akt von Gnesen) protegierte und versuchte mit Boleslaw zu kooperieren, einfach um dem widerspänstigen Böhmen im Nordosten noch einen Rivalen vor die Nase zu setzen. Insofern begünstigte er massiv die Emanzipation Polens vom Reich selbst (Polen war zeitweise Tributpflichtig. Einzelne polnische Fürsten sollten auch später im Rahmen der Einigungen um die Herrschaft in Pommern und Schlesien wieder dem Kaiser oder anderen Reichsfürsten (Böhmen ggü.) Tributpflichtig werden und diesen Verpflichtungen nachkommen)
im Weiteren kam es 1013 und 1018 (Friede von Bauzen) zu einer endgültigen Einigung zwischen Boleslaw I und dem Kaiser. Weiterhin kooperierten Kaiser und polnischer Potentat bereits im Vorhinein miteinander im Zuge der Auseinandersetzungen zwischn Polen und Teilen der Kiewer Rus, von einer anhaltenden Bestrebung Polens im Allgemeinen sich mit dem Reich zu überwerfen kann also ebenfalls nicht die Rede sein, sondern es handelte sich dabei schlicht um ein Momentum dynastischer Politik, für welches die Lage zu diesem Zeitpunkt günstig erschien.

Weiterhin sind die Regierungsjahre Boleslaws insgesammt eine Momenterscheinung, bei welcher zu berückcihtigen ist das die ohnehin eher rudimentäre Zentralgewalt des Piastenstaates den politischen Belastungen nicht gewachsen war, was zu ihrem unmittelbaren Niedergang führte und in der Periode des polnischen Seniorats und der verschiedenen Teilfürstentümer Großpolen, Kleinpolen, Schlesien, Masowien-Kujawien mündete, welche dafür sorgte, dass die polnischen Fürstentümer nach außen hin lange Zeit mehr oder minder handlungsunfähig wurden und dadurch der Einfluss des Reiches, also im Besonderen des Kaisers und der angrenzenden benachbarten Territorien innerhalb des polnischen Raumes immer mehr zunahm, da diese zu wertvollen verbündeten der einzelnen Fürsten im dauernden Machtkampf untereinander avancierten.
Wir sehen also weder dauerhafte Tendenzen territorialer Rivalität zwischen dem Reich und Polen, noch ein ideologisch und kulturell monolitisches Reich, Polen oder auch nur ein in disem Sinne momolithisches Bündnis, woraus folgt:


Wie immer alles komplett aus der Luft gegriffen, was du da schreibst.

Platzierung (Öffnen)

Ich habe das in diesen Threat rein genommen, da diese Thematik im Threat um die Aufgaben und Tätigkeiten eines Ritterordens thematisch nichts mehr verloren hat und da ich der Wiederlegung des anderen dort fabrizierten Unsinns wegen ohnehin noch auf die Außenpolitische Situation zwischen dem Reich, Polen und Pommern zurückkommen wollte, wofür das hier eine gute Ausgangsbasis bieten sollte um zummindest die Beziehungen zwischen Kaisertum und Polen im 11. und 12. Jahrhundert einmal genauer anzugehen. Insofern hat der Post zunächst erstmal wenig mit dem Orden an und für sich zu tun, mittelfristig, wird er aber in diesen Kontext einzuordnen sein.

[Way of Blücher]

versucht mit erfundenen Inhalten zu bescheißen

schon alles durchgekaut(...)posts im eigentlichen Hauptthread genauer gelesen

[Ischozar]

versucht mit erfundenen Inhalten zu bescheißen

schon alles durchgekaut(...)posts im eigentlichen Hauptthread genauer gelesen

Da Wüsti und co hier im Normalfall alle neuen Threads im Auge haben und jener von Stratege schon ein paar Tage auf dem Buckel hat, scheint er ja in Ordnung zu sein. Vor allem musst du dich nicht, als permanenter Kandidat für Sperrungen, jetzt als Sittenwächter aufspielen...also echt.

[Way of Blücher]

Warum denn nicht?

5. Die Elbslawischen Gebiete, waren, wie der Name schon sagt slawische Gebiete weswegen das Reich, wenn es damals die Ideologie eines deutschen Pangermanismusses gegeben hätte überhaupt kein interesse an ihnen hätten haben dürfen.

Idee, die als Gegenstück deutschen Germanismus entstand und sich Panslawismus nannte (beide etwa 19. Jhd.)

5. Die Elbslawischen Gebiete, waren, wie der Name schon sagt slawische Gebiete weswegen das Reich(...)überhaupt kein interesse an ihnen hätten haben dürfen.

Und dennoch gabs auf jenen Gebieten im Laufe der Jahrhunderte danach zahlreiche, deutsche Fürstentümer, mit mehrheitlich deutschen Siedlern, Bauern, Bürgern, Tagelöhnern, assimilierten Slawen.

Die Slawen haben sich halt nicht ins Grundbuch eingetragen.

Da sich Boleslaws Ambitionen also nur auf die slawischen Gebiete erstreckte.

Und da liegt das Problem. Mal abgesehen vom Nationalismus des 19. Jhd. gab auch bereits in Mittelalter polnische Könige, die sich als Erben Boleslaws sahen und ebenfalls ähnliche Gebietsansprüche stellten.
Nur waren Pommern, Mecklenburg, Brandenburg und das Sorbenland 300 Jahre nach Boleslaw nicht mehr slawisch, wobei man bei den Pommern/Pommerellen eventuell davon ausgehen kann, dass es sich bei diesem Volk um kein slawisches handelte.

Platzierung (Öffnen)

Im Prinzip hast du diesen Thread mindestens in zweiter Linie deshalb gestartet, weil du dir die entsprechenden Posts des eigentlichen Threads nicht durchgelesen hast. Und sich selbst dann das Recht einräumen den Thread (die threads!?) mit off Topic zu füllen, während man andere schon wegen weniger Off Topic bereits gemeldet hat.

[Stratege]

Warum denn nicht?

5. Die Elbslawischen Gebiete, waren, wie der Name schon sagt slawische Gebiete weswegen das Reich, wenn es damals die Ideologie eines deutschen Pangermanismusses gegeben hätte überhaupt kein interesse an ihnen hätten haben dürfen.

Idee, die als Gegenstück deutschen Germanismus entstand und sich Panslawismus nannte (beide etwa 19. Jhd.)

5. Die Elbslawischen Gebiete, waren, wie der Name schon sagt slawische Gebiete weswegen das Reich(...)überhaupt kein interesse an ihnen hätten haben dürfen.

Njet

Ich bezog mich damit in erster Linie auf den Zusammenhang deiner vorherigen Posts in Ritterorden-Threat, die von einem kulturell monolithisch deutschen Reich und einem polnischen Pendant ausgehen.

Eine Idee, die als Gegenstück deutschen Germanismus entstand und sich Panslawismus nannte (beide etwa 19. Jhd.), in dessen Begründung der Nationalstaat Polen teilweise (radikale politische Kräfte) eine Westgrenze bis an die Elbe verlangte. Die Idee, dass Polen sich weiter nach Westen bewegen könnte, gab es jedoch schon früher und hängt ua. mit dem legendären Begründer des polnischen Königtums zusammen.

Womit du den Zusammenhang durchaus herstellst. "Die Idee, das Polen sich weiter nach Westen bewegen könnte" ist interessant. Wann genau gab es die? Wer soll sie vertreten haben? Auf welche Quellen stütz du dich dabei? Kannst du Boleslaw eigentlich den Versuch einer Expansion des polnischen Staatsverbandes nach westen nachweisen oder versuchte er lediglich sich die benachbarten Territorien unter seiner Krone anzueignen und sie an seine Dynastie zu binden ohne sie in den Piastenstaat in diesem Sinne zu inkorporieren?
Quellenlage?

Und da liegt das Problem. Mal abgesehen vom Nationalismus des 19. Jhd. gab auch bereits in Mittelalter polnische Könige, die sich als Erben Boleslaws sahen und ebenfalls ähnliche Gebietsansprüche stellten.
Nur waren Pommern, Mecklenburg, Brandenburg und das Sorbenland 300 Jahre nach Boleslaw nicht mehr slawisch, wobei man bei den Pommern/Pommerellen eventuell davon ausgehen kann, dass es sich bei diesem Volk um kein slawisches handelte.

Ähm, die Lausitz weist noch heute einen restslawischen Bevölkerungsanteil auf, das einmal am Rande.
Die tatsächliche deutsche Besiedlung der Gebiete im Osten zog sich bis in das 13.-14. Jahrhundert hinein, Orte mit slawischem Recht existierten teilweise auch noch lange, so das durchaus auch 300 Jahre nach Boleslaw signifikante slawische Elemente vorhanden waren, wobei diese sicherlich proportional abnahmen.
Davon einmal abgesehen, ist mir kein polnischer Eroberungszug im 14. Jahrhundert bekannt, welcher das Ziel gehabt hätte in Mecklenburg einzufallen und das Land aus dem Reichsverband zu entfernen und in das polnische Königreich zu inkorporieren. Etwaiige dynastische Ansprüche (so es sie denn tatsächlich gab) können durchaus aus dynastischen Verpflechtungen mit lokalen Adelsfamilien im Rahmen von Erbfolgegezanke entstanden sein, das hat mit einem Ausgreifen des polnischen Staates nichts zu tun.
Etwaiiges lässt sich etwa mit Holstein vergleichen, welches zwar zum Königreich Dänemark unterstand, weiterhin aber auch dem Reichsverband angehörte.
Rechtlich hatte das zur Folge, dass sich der dänische König im Bezug auf die Holsteinischen Angelegenheiten des Kaisers Lehenshoheit annerkannte. Das funktionierte über Jahrhunderte und der dänische König selbst avancierte infolge der Reichskreisverfassung sogar zum Kreisobristen für den niedersächsischen Reichskreis.
Insofern ist die Übernahme eines Territoriums oder dessen Beanspruchung durch einen reichsfremden Fürsten im Mittelalter kein akt nationalstaatlicher oder nationalistisch motivierter Agression, sondern meist dynastisch motiverter Konflikt, dessen Ausgang das Staatengefüge innerhalb Europas selbst bei starken Machtverschiebungen nicht zwangsläufig tangieren musste.
Einfach aus dem Grunde heraus, das die Dynastisch bestimmte Territorialherrschaft einen Landstrich an eine Herrscherfamilie band, nicht aber zwangsläufig an einen Territorialverband.
Wenn du dazu noch ein anschauliches Beisiel benötigst: (zugegeben, das ist jetzt eher schon frühe Neuzeit als Mittelalter, aber dynastisch motivierte oder legitimierte Konflikte dieser Art gab es im deutschen Raum mindestens bis Maria Theresie, wenn nicht darüber hinaus) die Iberische Halbinsel wurde auch nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches, nur weil sie zeitweise von den Habsburgern regiert wurde. Ebenso wenig, wie am Ende des Mittelalters Böhmen oder Ungarn Teile Polens wurden, nur weil sich auf dem Thron dort zeitweise jagiellonische Herrscher durchsetzen konnten.


[quote="Way of Blücher]Im Prinzip hast du diesen Thread mindestens in zweiter Linie deshalb gestartet, weil du dir die entsprechenden Posts des eigentlichen Threads nicht durchgelesen hast. Und sich selbst dann das Recht einräumen den Thread (die threads!?) mit off Topic zu füllen, während man andere schon wegen weniger Off Topic bereits gemeldet hat.[/quote]

Nö, ich habe diesen Threat gestartet, weil einzelne angesprochene Aspekte des Themenkomplexes völlig falsch dargestellt wurden und der sachlichen Korrektheit wegen Überholung bedürfen (wie du sicherlich einsehen wirst) und zweitens um den anderen Threat zu entalsten, der sich mit dem Tätigkeitsfels von Ritterorden im Allgemeinen beschäftigt. Eine Diskussion um die Außenpolitische Lage und die Strukturen Mitteleuropas ist da völlig fehl am Platz, nicht so, wenn man sich einer Debatte darum befleißigt, aus welchen Gründen der Deutsche Orden im Kulmerland angesieselt wurde, denn da spielt eben diese Lage durchaus eine Rolle, zumal du sie ja in deinem ursprünglichen Postulat "Rittermark für das Reich"/"Schutz der Ostflanke von pöhsen Polen" aufgegriffen hast.
Insofern melde den Threat so viel, wie du magst, ich würde allerdings, wenn ich dir einen Ratschlag geban darf davon absehen, am Ende handelst du dir noch Ärger wegen missbräuchlicher Verwendung des Meldebuttons ein.

[Stratege]

Ich bezog mich damit in erster Linie auf den Zusammenhang deiner vorherigen Posts in Ritterorden-Threat, die von einem kulturell monolithisch deutschen Reich und einem polnischen Pendant ausgehen.

Eine Idee, die als Gegenstück deutschen Germanismus entstand und sich Panslawismus nannte (beide etwa 19. Jhd.), in dessen Begründung der Nationalstaat Polen teilweise (radikale politische Kräfte) eine Westgrenze bis an die Elbe verlangte. Die Idee, dass Polen sich weiter nach Westen bewegen könnte, gab es jedoch schon früher und hängt ua. mit dem legendären Begründer des polnischen Königtums zusammen.

Womit du den Zusammenhang durchaus herstellst. "Die Idee, das Polen sich weiter nach Westen bewegen könnte" ist interessant. Wann genau gab es die? Wer soll sie vertreten haben? Auf welche Quellen stütz du dich dabei? Kannst du Boleslaw eigentlich den Versuch einer Expansion des polnischen Staatsverbandes nach westen nachweisen oder versuchte er lediglich sich die benachbarten Territorien unter seiner Krone anzueignen und sie an seine Dynastie zu binden ohne sie in den Piastenstaat in diesem Sinne zu inkorporieren?
Quellenlage?

Die Slawen haben sich halt nicht ins Grundbuch eingetragen.

Nö, haben sie nicht. Allerdings schön, dass wir dann immerhin schon einmal so weit sind die Ostexpansion des Reiches und dessen innere Diversität, im Bezug auf die noch lange zeit stark slawisch beeinflusstet Territorien anzuerkennen. Warum denn nicht gleich so?
Das führt uns nähmlich dahin, dass von einer kulturell basierten Kooperation, zwischen deutschem Orden und Reich schon alleine deswegen nicht die Rede sein kann, weil die gesammte Ostflanke des Reiches aus (Böhmen, Lausitz, Brandenburg, im besonderen jenseits der Oder, Pommern) vorwiegend slawisch geprägten Landstrichen bestand.
Folglich hätten, laut deinem eigenen Denkmuster die an der Grenze des Reiches sitzenden Kräfte eine deutlich größere "Affinität" zum ebenfalls slawisch geprägten Polen aufweisen müssen, als zum Deutschen Orden.
Vielen Dank also für die Erledigung des eigenen Unsinns
Wäre nur schön, du würdest so etwas in Zukunft gar nicht mehr in die Welt setzen, denn dann könnten wir uns einiges Gezeter sparen.

Und da liegt das Problem. Mal abgesehen vom Nationalismus des 19. Jhd. gab auch bereits in Mittelalter polnische Könige, die sich als Erben Boleslaws sahen und ebenfalls ähnliche Gebietsansprüche stellten.
Nur waren Pommern, Mecklenburg, Brandenburg und das Sorbenland 300 Jahre nach Boleslaw nicht mehr slawisch, wobei man bei den Pommern/Pommerellen eventuell davon ausgehen kann, dass es sich bei diesem Volk um kein slawisches handelte.

Ähm, die Lausitz weist noch heute einen restslawischen Bevölkerungsanteil auf, das einmal am Rande.
Die tatsächliche deutsche Besiedlung der Gebiete im Osten zog sich bis in das 13.-14. Jahrhundert hinein, Orte mit slawischem Recht existierten teilweise auch noch lange, so das durchaus auch 300 Jahre nach Boleslaw signifikante slawische Elemente vorhanden waren, wobei diese sicherlich proportional abnahmen.
Davon einmal abgesehen, ist mir kein polnischer Eroberungszug im 14. Jahrhundert bekannt, welcher das Ziel gehabt hätte in Mecklenburg einzufallen und das Land aus dem Reichsverband zu entfernen und in das polnische Königreich zu inkorporieren. Etwaiige dynastische Ansprüche (so es sie denn tatsächlich gab) können durchaus aus dynastischen Verpflechtungen mit lokalen Adelsfamilien im Rahmen von Erbfolgegezanke entstanden sein, das hat mit einem Ausgreifen des polnischen Staates nichts zu tun.
Etwaiiges lässt sich etwa mit Holstein vergleichen, welches zwar der Dänischen Krone unterstand, weiterhin aber auch dem Reichsverband angehörte.
Rechtlich hatte das zur Folge, dass sich der dänische König im Bezug auf die Holsteinischen Angelegenheiten des Kaisers Lehenshoheit annerkannte. Das funktionierte über Jahrhunderte und der dänische König selbst avancierte infolge der Reichskreisverfassung sogar zum zeitweise Kreisobristen für den niedersächsischen Reichskreis.
Insofern ist die Übernahme eines Territoriums oder dessen Beanspruchung durch einen reichsfremden Fürsten im Mittelalter kein akt nationalstaatlicher oder nationalistisch motivierter Agression, sondern meist dynastisch motiverter Konflikt gewesen, dessen Ausgang das Staatengefüge innerhalb Europas selbst bei starken Machtverschiebungen nicht zwangsläufig tangieren musste.
Einfach aus dem Grunde heraus, das die Dynastisch bestimmte Territorialherrschaft einen Landstrich an eine Herrscherfamilie band, nicht aber zwangsläufig an einen Territorialverband.
Wenn du dazu noch ein anschauliches Beisiel benötigst: (zugegeben, das ist jetzt eher schon frühe Neuzeit als Mittelalter, aber dynastisch motivierte oder legitimierte Konflikte dieser Art gab es im deutschen Raum mindestens bis Maria Theresie, wenn nicht darüber hinaus) die Iberische Halbinsel wurde auch nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches, nur weil sie zeitweise von den Habsburgern regiert wurde. Ebenso wenig, wie am Ende des Mittelalters Böhmen oder Ungarn Teile Polens wurden, nur weil sich auf dem Thron dort zeitweise jagiellonische Herrscher durchsetzen konnten.

Im Prinzip hast du diesen Thread mindestens in zweiter Linie deshalb gestartet, weil du dir die entsprechenden Posts des eigentlichen Threads nicht durchgelesen hast. Und sich selbst dann das Recht einräumen den Thread (die threads!?) mit off Topic zu füllen, während man andere schon wegen weniger Off Topic bereits gemeldet hat.

[/quote]

Nö, ich habe diesen Threat gestartet, weil einzelne angesprochene Aspekte des Themenkomplexes völlig falsch dargestellt wurden und der sachlichen Korrektheit wegen Überholung bedürfen (wie du sicherlich einsehen wirst) und zweitens um den anderen Threat zu entalsten, der sich mit dem Tätigkeitsfeld von Ritterorden im Allgemeinen beschäftigt. Eine Diskussion um die Außenpolitische Lage und die Strukturen Mitteleuropas ist da völlig fehl am Platz, nicht so, wenn man sich einer Debatte darum befleißigt, aus welchen Gründen der Deutsche Orden im Kulmerland angesieselt wurde, denn da spielt eben diese Lage durchaus eine Rolle, zumal du sie ja in deinem ursprünglichen Postulat "Rittermark für das Reich"/"Schutz der Ostflanke von pöhsen Polen" aufgegriffen hast.
Insofern melde den Threat so viel, wie du magst, ich würde allerdings, wenn ich dir einen Ratschlag geban darf davon absehen, am Ende handelst du dir noch Ärger wegen missbräuchlicher Verwendung des Meldebuttons ein.[/quote]

[nordstern]

Naja.. ich bin da Laie...

auch mir ist bekannt das Polen nie den Versuch unternehm dem HRE Gebiete zu entreißen. Ob das an Ansprüchen lag, oder das polnische Könige eine Niederlage fürchteten weis ich nicht. Polen hatte jedoch Russland, bzw. dessen Terretoriale Vorgänger im Osten und da gab es immer wieder Kriege. Polen musste also im Osten ziemlich einstecken und musste daher fürchten das bei einem Angriff auf das HRE die Russen über Ostpolen herfallen. Ein Feldzug im Westen mit ausreichenden Truppen im Osten war kaum möglich,dafür war Polen zu dünn besiedelt.

Soweit ich weis griffen sogar im nordischen Krieg deutsche Soldaten zu den Waffen um die Plünderungen der polnischen Bevölkerung im nordischen Krieg einzudämmen. Ob das allerdings nur blumige Argumentation ist oder tatsächlich so war, weis ich nicht.

Aber ich weis das es Überlegungen und Pläne gab nach dem 1.Weltkrieg die Schwäche Deutschlands auszunutzen und die Weimarer Republik anzugreifen. Ziel diesen Angriffes war es die historisch slawischen Gebiete sich einzuverleiben. Also die auf der Karten oben gelb oder gelbliniert sind. Woran dies scheiterte ist die Frage... eventuell fürchtete Polen den Angriff Stalins sollte es im Westen Krieg führen oder die Intervention der Entente... vorallem Italien, USA und England. Wer weis...
Das sie militärisch dazu in der Lage gewesen wären steht außer Frage. Selbst 1939 wäre die polnische Armee durchaus in der Lage gewesen die deutsche Wehrmacht schwer zu treffen. Wenn man sich die Zahlen mal anschaut, war die polnische Armee mitunter sogar besser ausgerüstet/moderner als die französische oder britische Armee zum Kriegsbeginn. Der Grund für den zweiwöchigen Feldzug der Wehrmacht lag woanders. Schock der Luftüberlegenheit (Polen hatte zwar mit die besten Panzer die es 1939 gab, aber kaum moderne Flugzeuge), Blitzkrieg, Überraschungsmoment. Wenn Polen es nur an einer Front geschafft hätte sich zu formieren, hätte das deutsche Reich ein Problem gehabt.

Aber zuviel Nebenschauplatz.

[Way of Blücher]

auch mir ist bekannt das Polen nie den Versuch unternehm dem HRE Gebiete zu entreißen.

Um meinen Standpunkt etwas zu verdeutlichen:

Polnischer Westgedanke

die Nordmark

Das Ende des Hauses Sambor und der Kampf um dessen Nachfolge: Königreich Polen und Mark Brandenburg

Also die auf der Karten oben gelb oder gelbliniert sind. Woran dies scheiterte ist die Frage... eventuell fürchtete Polen den Angriff Stalins sollte es im Westen Krieg führen oder die Intervention der Entente

Soweit ich weiß war es Stalin selbst, der die extremen und mächtigen Flügel der polnischen Nationalisten beschränkte, indem er meinte, dass es ausreichend sei, dass erstmal auch Stettin und ganz Pommern, sowie Schlesien, Südpreußen und die Ostmark zu Polen gehörten. Nordostpreußen wollte er selbst aus strategischen Gründen. Ob später auch der Rest, also Westpommern und vllcht. sogar Mecklenburg zu Polen gehören sollte, stritt Stalin angeblich mit dem Argument hab, dass dies zu viel wäre, bzw. man erstmal klare Verhältnisse schaffen müsste. Man könnte später noch darüber entscheiden.
Woher ich dies habe, kann ich z.Z. nicht mehr genau beschreiben.

[Stratege]

auch mir ist bekannt das Polen nie den Versuch unternehm dem HRE Gebiete zu entreißen.

Um meinen Standpunkt etwas zu verdeutlichen:

Polnischer Westgedanke

die Nordmark

Das Ende des Hauses Sambor und der Kampf um dessen Nachfolge: Königreich Polen und Mark Brandenburg

Das erste bezieht sich auf Tendenzen ab dem 19. Jahrhundert und im Besonderen während der Zwischenkriegszeit und ist hier Offtopic

Das zweite ist ein Territorium, welches Zeitweise nicht dem HRR angehörte, da es sich als elbslawisches Gebiet selbst dessen Gewalt entwunden hatte, das hat mit Polen nichts zu tun.

Das dritte ist ein dynastischer Konflikt gewesen und kein national polnischer Eroberungszug, die Übernahme der Macht in einem Landstrich beeinhaltet, wie angemerkt auch nicht dessen Ausscheiden aus dem Reichsverband oder Zugehörigkeit zu Polen, respektive polnischer Teilfürstentümer, sondern lediglich eine dynastisch motivierte Personalunion.
Btw. war Pomerellen nie Teil des Reiches,
woher also da der Gedake einer polnischen Expansion gegen das Reich kommen soll weiß ich nicht.
Folglich reslutiert aus keinem der drei Beispiele eine tatsächliche Westexpansion des polnischen Territorialverbandes, noch ein hochmittelalterlicher Gedanke in Form einer polnischen Expansionsideologie, diese wurde nur im Zuge der Neugestaltung Polens im 20. Jahrhundert herfantasiert um eine legitimatorische Hilfskrücke zu haben, das hat aber mit den tatsächlichen mittelalterlichen Begebenheiten nichts zu tun.


Was den weiteren Teil angeht, berichtige bitte die Zitation, die stammt vom User "nordstern" und nicht von mir und wenn du schon dabei bist, lösch den Teil sinnvollerweise er ist hier Offtopic, einen entsprechenden Threat, den du ja offenbar schon gefunden hast habe ich bereits eröffnet.

[Way of Blücher]

Pomerellen nie Teil des Reiches

Pommerellen ist ein alter Name für Pommern, welcher sich vom Stamm der Pommerellen ableitete. Aufgrund späterer Entwicklungen werden unter Pommern allerdings auch Gebiete von Stralsund und Rügen, bis etwa Danzig verwendet, bzw. durch spätere Annexion auch der polnische Korridor zur Herrschaft Pommern hinzugezählt.
Die Provinz Pommerellen ist die polnische Landenge zw. Ostpreußen und deutsch Pommern und wird von Polen verwendet, um die verschiedenen Hoheitsrechte in Pommern/Pommerellen zu verdeutlichen. Polnische Extremisten sehen in dem ursprünglicheren Namen Pommerellen ihren Anspruch auf ganz Pommern.
Pommern und Pommerellen sind de facto fast das selbe, nur schließt man unter dem jüngeren Namen "Pommern" auch Vorpommern mit ein.
Pommern und Pommerellen sind halt das ursprüngliche Siedlungsgebiet des baltischen Stammes der Pommerellen.
Die Kaschubei ist ein anderer, ethnografischer Name for das polnische Pommerellen.

[Ladejarl]

Pomerellen nie Teil des Reiches

Pommerellen ist ein alter Name für Pommern, welcher sich vom Stamm der Pommerellen ableitete. Aufgrund s bispäterer Entwicklungen werden unter Pommern allerdings auch Gebiete von Stralsund und Rügen, bis etwa Danzig verwendet, bzw. durch spätere Annexion auch der polnische Korridor zur Herrschaft Pommern hinzugezählt.
Die Provinz Pommerellen ist die polnische Landenge zw. Ostpreußen und deutsch Pommern und wird von Polen verwendet, um die verschiedenen Hoheitsrechte in Pommern/Pommerellen zu verdeutlichen. Polnische Extremisten sehen in dem ursprünglicheren Namen Pommerellen ihren Anspruch auf ganz Pommern.
Pommern und Pommerellen sind de facto fast das selbe, nur schließt man unter dem jüngeren Namen "Pommern" auch Vorpommern mit ein.
Pommern und Pommerellen sind halt das ursprüngliche Siedlungsgebiet des baltischen Stammes der Pommerellen.
Die Kaschubei ist ein anderer, ethnografischer Name for das polnische Pommerellen.

Schöne Erklärung, allerdings nicht korrekt. In deiner typischen Arbeitsweise bastelst du dir Zusammenhänge und bringst unangebracht und vor allem unhistorische Verallgemeinerungen. Pommern und Pommerellen kann man nicht einfach gleichsetzen. Pommerellen (oder Weichselpommern und später Westpreußen) war ein Teil der historischen Landschaft Pommern (Landschaft, nicht territoriales Herrschaftsgebiet), und zwar nach deutschem Sprachgebrauch der östliche Teil. Während Westpommern (heute Vorpommern und Hinterpommern) als Herzogtum Pommern seit dem Ende des 13. Jh. zumm HRR gehörte, blieb Pommerellen von 995 - 1227 unter polnischer Oberhoheit. 1227 war Pommerellen unter den Samboriden unabhängig bis es 1308 vom deutschen Orden erobert wurde. Mit dem 2. Frieden von Thorn von 1466 kam Pommerellen als ''Königlich-Polnisches-Preußen'' wieder unter die Oberhoheit Polens. Erst mit der 1. Teilung Polens 1771/72 kam Pommerellen als Westpreußen zum Königreich Preußen und war damit im weitesten Sinne ERSTMALS ein Teil des HRR.

[Stratege]

Pomerellen nie Teil des Reiches

Pommerellen ist ein alter Name für Pommern, welcher sich vom Stamm der Pommerellen ableitete. Aufgrund späterer Entwicklungen werden unter Pommern allerdings auch Gebiete von Stralsund und Rügen, bis etwa Danzig verwendet, bzw. durch spätere Annexion auch der polnische Korridor zur Herrschaft Pommern hinzugezählt.
Die Provinz Pommerellen ist die polnische Landenge zw. Ostpreußen und deutsch Pommern und wird von Polen verwendet, um die verschiedenen Hoheitsrechte in Pommern/Pommerellen zu verdeutlichen. Polnische Extremisten sehen in dem ursprünglicheren Namen Pommerellen ihren Anspruch auf ganz Pommern.
Pommern und Pommerellen sind de facto fast das selbe, nur schließt man unter dem jüngeren Namen "Pommern" auch Vorpommern mit ein.
Pommern und Pommerellen sind halt das ursprüngliche Siedlungsgebiet des baltischen Stammes der Pommerellen.
Die Kaschubei ist ein anderer, ethnografischer Name for das polnische Pommerellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pommerellen

Die Landschaft Pommerellen bezeichnet in diesem Zusammenhang mehr oder weniger große Teile der nachmaligen Provinz Westpreußen, entlang der Weichsel, der Tucheler Heide und der Danziger, Niederung wie zeitweise auch den Ostzipfel (das Herzogtum Pomerellen reichte westlich nicht einmal an Kolberg heran) des nachmaligen Herzogtus Pommern. Es ist zu diesem Zeitpunkt der Geschichte NICHT mit Pommern identisch und war somit in seiner Form auch nicht Teil des Reiches, basta.
Die Benennung der Provinzen durch den Polnischen Staat der Zwischen und Nachkriegszeit hat im Mittelalter nichts verloren und ist Offtopic.
Auf die Benennung der Phantasien polnischer Extremisten, welche zu keiner Zeit das offiziele Polen jemals repäsentierten trifft selbstredend das Gleiche zu.
Das Herzogtum Pommerellen ist in seinen Grenzen im 12. und 13. Jahrhundert keineswegs mit Pommern im späteren Sinne identisch, die territorialen Überschneidungen sind marginal und belaufen sich lediglich um die Gegend zwischen Kolberg und Stolp und östlich davon, schließen also weder Vorpommern, noch das Stettiner Gebiet, wie auch 2/3 des nachmaligen Hinterpommern nicht ein.
Zudem befand sich das Territorium bereits unter polnischer Lehenshoheit, bevor der erste deutsche Potentat überhaupt seinen Fuß in diese Gegend setzte.
Deine erneuten Bemühungen die Politik der polnischen Herzöge und Könige in diesem Bereich als gegen das Reich gerichtet und annexionistisch darzustellen, ist einmal mehr sachlich nicht haltbar.
Dafür vergriff sich hier im Gegenteil (siehe Link) Brandenburg also ein Bestandteil des ach so bedrohten Reiches an Territorien, welche dem polnischen Lehensverband angehörten.
Wenn an das also als Aggression betrachten wollte, ging die von Brandenburger Seite aus, wenn man den Orden, der sich hier ebenfalls agressiv verhielt als reichsfremde Macht außen vor lässt.

[Way of Blücher]

@ Ladejarl

Ähm joa, aber soviel anderes habe ich doch nicht ausgesagt!?
Außer, dass ich meine, dass der ursprüngliche Name für jenes Gebiet halt Pommerellen, nach dem Stamm der Pommerellen, lautete. Der Gebiet der Pommerellen soll sich im Westen von der Oder, bis zur Bucht von Danzig erstreckt haben.
Achso, die Annahme, dass die deutschen Siedler bereits relativ früh das gesamte Gebiet, einschließlich der Kaschubei, als Pommern bezeichneten, ist falsch, da es erst wesentlich später Teil von Pommern wurde (besser gesagt preußisch Pommern, weeeesentlich später)!?
So richtig!?