Die Geschichte des Deutschen Ordens betreffend:

[Ladejarl]

@ Way of Blücher

Einen Stamm der Pommerellen gab es nicht. Wenn, dann nannte sich der Stamm Pomoranen (daher der Name Pommern, von slaw. 'po more / am Meer'; erstmals im 11. Jh. in päpstlichen Urkunden erwähnt).

Du hattest behauptet, dass Pommern und Pommerellen gleichgesetzt werden können und das ist einfach falsch. Pommerellen ist ein Teil der Landschaft Pommern und bezieht sich einzig und allein auf das Gebiet der Danziger Bucht (mit der Oder hat das gar nichts zu tun.) Den Namen gibt es auch erst, seit die Landschaft Pommern (meintewegen auch das Herrschaftsgebiet der Pomoranen) im 12. Jh. in verschiedene Herrschaftsgebiete mit verschiedenen Obrherren (kurz: zwischen HRR und Polen) aufgeteilt wurde, und auch nur im deutschen Sprachgebrauch (die Polen nennen es 'Danziger Pommern' oder 'Weichselpommern'). Zu Preußisch-Pommern (Vorpommern und Hinterpommern gehörte Pommerellen nie, es kam als Westpreußen zum Königreich Preußen (um das noch mal zu wiederholen)

[Way of Blücher]

Das stimmt wohl nicht ganz:

Die Verfasser der ältesten polnischen Chroniken unterschieden nicht zwischen West- und Ostpommern. (...) Gallus Anonymus nennt die Pommern, die erst Anfang des 12. Jahrhunderts unter militärischem Druck die christliche Lehre annahmen, ein „heidnisches Volk“, vergleichbar den baltischen Prußen. Bogufał kennt auch schon den pommerschen Teilstamm der „Caszubitae“, also die Kaschuben.

Nö, ich habe diesen Threat gestartet, weil einzelne angesprochene Aspekte des Themenkomplexes völlig falsch dargestellt wurden und der sachlichen Korrektheit wegen Überholung bedürfen (wie du sicherlich einsehen wirst)

Zum Punkt: Les mal genauer:

Der wichtigste Nachbar, Gegner und Partner des Ordens war zweifellos das Königreich Polen. Der polnische Herzog und seit 1320 König Wladislaw Lokietek hatte die Annexion Pommerellens nie anerkannt. (...) Er verbündete sich mit dem litauischen Großfürsten Gediminias (...) und began einen Krieg 1327 gegen die Ordensstaat und seine Verbündeten.

Zwar gab es nach diesem Krieg (Sieg des Ordens) einen längeren Frieden, doch steht dieser Konflikt symptomatisch für den längeren Prozess der Rivalitäten und Machtkämpfe in jener Gegend, die auch in der Schlacht von Tannenberg im Jahre 1410 (Sieg der Polen) noch nicht beendet waren und nur in eine neue Runde gingen. Diese ständigen Konflikte waren keine reinen "dynastischen Konflikte", sondern sind im Laufe der Geschichte in einem größeren Kontext zu sehen.
Innerhalb dieses größeren Kontexts spekuliere ich, dass es ohne die Existenz des deutschen Ordens zwar erstmal für das Königreich Polen in der Anfangsphase etwas schwieriger wäre.
In späteren Zeiten aber, wäre eine Eroberung der Prussen durch die Polen sehr wahrscheinlich, ein polnisch-litauisch Bündnis ebenfalls, welches dann größere und mehr Ressourcen für andere Grenzkonflikte hätte.

[Stratege]

Z.B.: Der deutsche Orden erbaute seine Herrschaft im Prussenland durch hohe Reichtümer, welche er durch Plünderungen im Prußenland und in den heidnischen Ländern der Litauer erwarb.
Durch den Zuzug von deutschen Siedlern aus den Ländern des HRR war es dem deutschen Orden möglich seine Herrschaft zu sichern, die Infrastruktur auszubauen und neue Steuerquellen zu generieren.
Der sich fortsetzende Zuzug deutscher Siedler in die Gebiete östl. der Oder, ermöglichte eine Expansion des Lübecker Stadtrechts, kurz lübisches Recht.
Diese Expansion des lübischen Rechts war eine der fundamentalen Grundsteine für die Gründung der Hanse, einer sehr erfolgreichen Kaufmannsvereinigung, dessen Zentrum Die Ost- und Nordsee war.

Tatsachen (Öffnen)

Schauen wir mal, was z.b. Militzer dazu schreibt:

[quote]"Am 23. April 1228 ließ sich der Orden das Kulmerland nochmals von Herzog Konrad von Masowien verleihen, der sich zudem verpflichtete die Zustimmung seiner Erben und der polnischen Fürsten einzuholen. Damals hatte sich die Lage an der Grenze gegenüber 1226 verschärft. Denn die Prußen hatten Erfolge errungen und bedrohten nun Masowien selbst. Da der Orden immer noch zögerte, mit einer größeren Schar zur Abwehr der Feinde einzugreife, versuchte der Herzog die Grenze im Norden durch einen von ihm und dem Bischof von Plock 1228 gestifteten Ritterorden, den Dobriner Orden, zu stabilisieren. Im gleichen Jahr wurde der Orden von Calatrava, ein spanischer Ritterorden, in Thymau (Tymawa) bei Mewe (Gniew) an der Weichsel im Westen zur Abwehr der Prußen angesetzt. Beide Orden erfüllten die in sie gesetzten Erwartungen nicht. Noch ließ sich der Hochmeister des Deutschen Ordens Zeit und wartete ab. 1229 und 1230 bestätigte Herzog konrad on Masowien mehrfach die Übertragung des Kulmerlandes und fügte noch die Burg Nessau (Nieszawa) hinzu. Diesen Übertragungen stimmteen der Bischof von Plock und Bischof Christian von Preußen zu. Der Papst genehmigte alles. [...]

Erst nach der Privilegierung durch den Herzog von Masowien, deren Bestätigung durch die Biscchöfe on Preußen und Plock und den Papst sandte der Hochmeister Hermann von Salza 1230 eine Schar von Ritterbrüdern an die Weichsel, an deren westlicchen Ufer die beiden im Land gebliebenen Brüder mit Hilfe des polnischen Herzogs bereits eine Burg "Vogelsang" gegenüber Thorn (Torun) errichtet hatten. Die kleine Schar, die sich in der Burg "Vogelsang" festsetzte, befehligte der magister Hermann Balk. Ihm zur Seite standen Dietrich von Bernheimals Marschall und drei weitere namentlich bekannte Ritterbrüder. Dazu kamen Helfer, deren Zahl und Stand nicht spezifiziert worden sind. Wie groß die vom Hochmeister geschickte Gruppe gewesen ist, weiß man nciht genau. Jedoch ist mit geringen Zahlen zu rechnen. Als erstes rückte Hermann von Balk von der Burg "Vogelsang" weichselabwärts zur Burg Nessau vor, die er ausbauen ließ. Beide Burgen bildeten die Ausgangspunkte für die Rückeroberung des Kulmerlandes und die Eroberung des Prussenlands.
Die wenigen Ritterbrüder wären kaum in der Lage gewesen, gegen die Prußen etwas auszurichten, sondern waren immer auf fremde Hilfe, vor allem auf Kreuzfahrer angewiesen. Aus dem Grund erbat und erhiet der Hochmeister 1230 und wieder 1232 Kreuzzugsbullen, in den Kirchenprovinzen Bremen und Magdeburg, in Polen, Pommern, Mähren, Holstein, Gotland und Böhmen verkündet werden sollten.
1231 ließ Hermann von Balk mit Unterstützung des Herzogs von Masowien über die Weichsel setzen und in Thorn eine Burg errichten bzw. neu befestigen.
Während der Arbeiten lebten die sieben Ritterbrüder in Verhauen auf einer Eiche, immer bereit mit Schiffen zu fliehen und sich nach Nessau zurück zu ziehen.

[...]

Damals war von einem Gegensatz zwischen dem Orden und den polnischen Herzögen noch nichts zu spüren. Im Gegenteil, kamen einige von ihnen 1233 mit großem Gefolge an die Weichsel und begannen mit der Unterwerfung des Prussenstammes der "Pomesanier".

[...]

Dem Deutschen Orden ist die Ausschaltung der Konkurrenten auch gelungen. Der Dobriner Orden und sein Besitz kamen 1235 an den deutschen Orden. Er wurde inkorporiert. Einige Brüder, die sich verweigerten, wurden 1237 in die Burg Drohiczyn am Bug umgesiedelt, die sie nach einem Angriff des Fürsten von Halicz und Vladimir verlassen mussten.
[...]

In dieser Zeit der Konsolidierung seiner Macht im Kulmerland kam der Orden ein Umstand zustatten, der ihm einen weit schwierigeren Mitbewerber um die Herrschaft vom Hals schuf. 1233 geriet nämlich Bischof Christian von Preußen in die Gefangenschaft der Prußen. Der Deutsche Orden tat nichts zu seiner Befreiung. [quote]

Militzer, Klaus: Von Akkon zur Marienburg,Verfassung, Verwaltung und Sozialstruktur des Deutschen Ordens 1190-1309, Quellen zur Geschichte des Deutschen Ordens, Band 56, Marburg 1999,S.337-340.

Tatsache ist also der Orden konnte zunächst überhaupt nicht in das Prussenland vorstoßen, weil ihm dazu die Kräfte komplett fehlten. Um diese bereit zu stellen wurde er in starkem Ausmaß von Seiten des Papstes und verschiedener polnischer Fürsten im Besonderen Herzog Konrad von Masowien subventioniert. Neben der Abtretung des Kulmerlandes durch Herzog Konrad, kamen unterstützend die Übertragung der dort befindlichen Gütern des Bischofs Christian von Preußen (der Umstand, dass er sich dagegen wehrte, mag maßgeblich dafür sein, dass der Orden keinen Versuch unternahm ihn zu befreien oder auszulösen) und des liquidierten Dobriner Ordens hinzu, so das der Orden schon vor der Eroberung des Prussenlandes über beachtlichen Besitz und Zuwendungen verfügte, welche den Grundstock seiner Expansion bildeten.
Diese wurde folglich nicht durch Plünderungen im Prussenland finanziert, sondern zu großen Teilen von den polnischen Fürsten (Waffenhilfe, Ausbau der Burgen im Kulmerland, übertragung und seitens der Kirche Abtretungen von Besitungen des Bistums Preußen und Liquidierung des Dobriner Ordens) höchst selbst.
Die Infrastuktur, im Besonderen der Ausbau der befestigten Plätze wurde maßgeblich von polnischer Seite gefördert, Siedler aus dem Reich zogen erst später in größerem Maße zu.
Das lübische Recht war für einige Siedlungen im Ordensgebiet zwar bedeutend, wurde aber lange nicht jeder Ortschaft zuteil und abgesehen davon dauerte dieser Prozess bis weit ins 14. Jahrhundert an. Im Übrigen wurden deutsche Stadtrechtsmodelle etwa auch von polnischen Herrschern importiert, stellen insofern hier auch kein Alleinstellungsmerkmal dar.

Der Orden stand im Übrigen teilweise in lebhafter Konkurrenz zur Hanse.

Wie du auf die Idee kommst lübisches Recht https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbisches_Recht als fundamental für die Gründung der Hanse zu bezeichnen weiß ich nicht, das Problem besteht einfach darin, dass die Hanse bzw. ihre unmittelbaren Vorläufer mitunter auf eine Zeit zurückdatiert werden, in der das lübische Recht überhaupt noch nicht existierte https://de.wikipedia.org/wiki/Hanse .

Für den Mittel-/Osteuropäischen Raum und dessen Entwicklung im Allgemeinen, sollte sich im übrigen das Magdeburger Recht (bzw. dessen Abwandlungen) als wesentlich bedeutsamer erweisen, als das Lübische https://de.wikipedia.org/wiki/Magdeburger_Recht, das nur am Rande.

Bleibt festzustellen, wieder mal nichts richtig, von dem, was da behauptet wurde.

[Ladejarl]

Das stimmt wohl nicht ganz:

Die Verfasser der ältesten polnischen Chroniken unterschieden nicht zwischen West- und Ostpommern. (...) Gallus Anonymus nennt die Pommern, die erst Anfang des 12. Jahrhunderts unter militärischem Druck die christliche Lehre annahmen, ein „heidnisches Volk“, vergleichbar den baltischen Prußen. Bogufał kennt auch schon den pommerschen Teilstamm der „Caszubitae“, also die Kaschuben.

Wo bitte schön ist das ein Widerspruch zu meinen Ausführungen? Ostpommern ist das Gebiet, dass nach der Teilung des pomoranischen Herrschaftsgebietes im 12. Jh. unter pommersche Oberhoheit kam. Gemeint ist damit das 'Weichselpommern' (im deutschen Sprachgebrauch Pommerellen genannt). Westpommern umfasste das heutige Vorpommern und Hinterpommern, welche an das HRR fiehlen.

Wenn du schon Wikipedia so fleißig zitierst, solltest du dir auch mal den Artikel zu Pommorellen/Ostpommern ansehen. Dann musst du nicht ständig an Fakten herumpicken, die du einfach nicht wegdiskutieren kannst.


So ganz nebenbei, ist aber wichtig: Gallus lebte in der 1. Häfte des 12. Jh. (gest. um 1116 oder einige Jahre danach. Er hat die Teilung Pommerns und die Unterstellung unter verschiedene Lehenshoheiten (1164 und 1181) gar nicht mehr erlebt. Da ist es klar, dass er nu ein Pommern kennt.

[Way of Blücher]

Den Anfang des deutschen Ordens habe ich ausgelassen, da allgemein bekannt. Daher war ca. 1/2 deines Tatsachenspoilers unnötig.

Wie du auf die Idee kommst lübisches Recht https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbisches_Recht als fundamental für die Gründung der Hanse zu bezeichnen weiß ich nicht(...)

Lübeck war zeitweise eine der wichtigsten Hansestädte und dann mal einfach die Liste der Städte mit lübschem Recht, mit der Liste der Hansestädte abgleichen. Von einem Alleinstellungsmerkmal war nie die Rede.

Der Orden stand im Übrigen teilweise in lebhafter Konkurrenz zur Hanse.

Teilweise. Bestenfalls. In der Regel überwog die Kooperation. Sei es nun, um die Vitalienbrüder niederzuschlagen, rechtliche Möglichkeiten zu finden, um Stadtrechte im Ordensland mit gleichzeitigen Handelsmöglichkeiten und Rechten zu versehen, oder wenn es darum ging Livland wirtschaftlich zu erschließen.

Selbst auf Wikipedia steht über die Gründe für den Niedergang der Hanse:

Auch nahm die militärische Potenz der Hanse im Verhältnis zu den Territorialmächten ab, so dass die Hanse die Fortschreibung ihrer Privilegien auch auf diesem Wege nicht mehr erpressen konnte. Die einzige Territorialmacht mit der die Hanse über längere Zeit verbündet war, blieb der Deutsche Ritterorden, welcher mit seiner Niederlage bei der Schlacht von Tannenberg (1410) seine militärische Bedeutung verlor.

Wenn du schon Wikipedia so fleißig zitierst, solltest du dir auch mal den Artikel zu Pommorellen/Ostpommern ansehen. Dann musst du nicht ständig an Fakten herumpicken, die du einfach nicht wegdiskutieren kannst.

Ist dir mal aufgefallen, dass Pommerellen und das Gebiet der Kaschuben fast deckungsgleich ist?
Abgeshen davon ist unser Problem, wie es sich nun mit Pommern und Pommerellen nun verhält, wohl auf folgende (falsche?) Karte aus dem anderne Thread zurück zu führen?

[Stratege]

Zum Punkt: Les mal genauer:

Der wichtigste Nachbar, Gegner und Partner des Ordens war zweifellos das Königreich Polen. Der polnische Herzog und seit 1320 König Wladislaw Lokietek hatte die Annexion Pommerellens nie anerkannt. (...) Er verbündete sich mit dem litauischen Großfürsten Gediminias (...) und began einen Krieg 1327 gegen die Ordensstaat und seine Verbündeten.

Und was genau hast du daran nicht verstanden? Der Ordensstaat riss sich Pomerellen unter den Nagel, welches zuvor dem polnischen ehensverband angehörte. Dies missfiel den polnischen Potentate, welche das nich hinnehmen wollten, sich aber auf Grund der festgefahrenen Situation damit arrangieren mussten. Der Zank ging auf Erbfolgestreitigkeiten zurück. Bei gelegenheit versuchte man polnischerseits eben dies rückgängig zu machen, wo genau ist da jetzt der Widerspruch zu meinen Beiträgen?
Harkt es wieder mal am Leseverstehen?

Zwar gab es nach diesem Krieg (Sieg des Ordens) einen längeren Frieden, doch steht dieser Konflikt symptomatisch für den längeren Prozess der Rivalitäten und Machtkämpfe in jener Gegend, die auch in der Schlacht von Tannenberg im Jahre 1410 (Sieg der Polen) noch nicht beendet waren und nur in eine neue Runde gingen. Diese ständigen Konflikte waren keine reinen "dynastischen Konflikte", sondern sind im Laufe der Geschichte in einem größeren Kontext zu sehen.
Innerhalb dieses größeren Kontexts spekuliere ich, dass es ohne die Existenz des deutschen Ordens zwar erstmal für das Königreich Polen in der Anfangsphase etwas schwieriger wäre.
In späteren Zeiten aber, wäre eine Eroberung der Prussen durch die Polen sehr wahrscheinlich, ein polnisch-litauisch Bündnis ebenfalls, welches dann größere und mehr Ressourcen für andere Grenzkonflikte hätte.

Nö, sind sie nicht, sie beruhen auf Dynastie und Machtpolitik und spekulieren kannst du so viel, wie du willst, aber bitte vorzugsweise im Casino oder an der Börse, aber nicht im historischen bereich, zummindest nicht ohne fundierte Quellengrundlage.
Die Idee zwei Erignisse, deren Rahmenbedingungen völlig voneinander Abweichen und die bald ein Jahrhundert auseinander liegen kausal miteinander verbinden zu wollen um damit sein Weltbild zu legitimieren ist Bullshit.

Übertragen wir das Modell einfach mal Spaßeshalber in die Neuzeit:

1. Es gab seit dem spätestens Friedrich dem Großen und Maria Theresia dauerhaften Krach zwischen Preußen und Österreich.
2. Friedrich nahm den Österreichern Schlesien
3. Eine Generation später schloss Preußen mit dem Revolutionären Frankreich einen Seperatfrieden der dafür sorgte, das während der Revolutionskriege der norddeutsche Raum neutralisiert wurde und pisste damit den Ösis mächtig ans Bein, weil sie nun allein mit den Franzosen fertig werden mussten.
4. 50 jahre Später brachten Bismarck und konsorten es Fertig Österreich nochmal kräftig ins Gesäß zu treten und es aus Deutscland heraus zu werfen:

--------------------------------> Preußkijs und Esterreicher konnten sich gegenseitig nicht ausstehen, folglich können sie in der Folgezeit auch nicht kooperiert haben, weil der Konflikt ja dauerhafter Natur und ideologisch begründet war.
Das wäre jetzt blüchereske Logik.
Ich muss nicht ernsthaft erwähnen, dass das ins Lehre läuft?

Sicher, es gab Reibungen zwischen Polen und dem Orden. Im Falle Pommerellens waren das Erbstreitigkeiten, die zum Konflikt führten. Im Falle der Ereignisse die Zu Tannenberg führten hatten sich die grundlegenden Machtparameter Verschoben. Der Orden war auf Grund seiner Größe zum Ärgernis für Polen avanciert, die innere Zerrissenheit Polens war einigermaßen kurriert worden und Litauen von einem Dauerrivalen zu einem außenpolitischen Partner geworden. Folglich war das eine Möglichkeit seine Macht in anderen Bereichen auszubauen und man nahm den Orden ins Visier.
Das das Verhältnis von Beginn an nicht derart vergiftet war, unterstreicht die Unterstützung der polnischen Fürsten beim Aufbau des Ordens (siehe Militzers Ausführungen ) sehr gut.
Im Laufe von 200 Jahren änderten sich aber eben die Strukturen und außenpolitischen Beziehungen Polens im Besonderen im Bezug auf Litauen, einfallende Mongolenstämme waren keine Bedrohung mehr und der Orden hatte sich weit expansiver benommen, als die Polnischen Potentaten sich das gewünscht hatten.
Das sind völlig andere Bedinugungen.
Um das auf den Schirm zu bekommen müsste man sich allerdings mit ernsthafter Literatur befassen, womit du bitte anfängst, bevor du wieder Unfug in die Welt setzt. Es wird mir nämlich allmählich echt lästig hinter dir her zu schreiben nur um diesen Unsinn wieder zu entfernen.

[Ladejarl]

@ Way of Blücher

Warum reitest du jetzt auf den Kaschuben herum? Das ist der pomoranische Teilstamm, der im Gebiet des späteren Pommerellen lebte (die leben heute übrigens immer noch dort. Das hat mit deiner Behauptung, dass Pommern mit Pommerellen gleichzusetzen ist, rein gar nichts zu tun. Krieg das endlich mal in deinen Sturkopf.

[Way of Blücher]

Widerspruch zu meinen Beiträgen?
Harkt es wieder mal am Leseverstehen?

Komisch, dass du immer gleich mit stumpfsinnigen Beleidungen um dich werfen musst und das obwohl aus deinem ersten Post hervor geht, dass du das Buch und die Dokus zum deutschen Orden nicht mal in Ansatz vernünftig gelesen, oder gesehen hast. (Wie es mir leider erst jetzt auffällt.) Von daher muss ich mich erstmal nicht mehr auf weitere Diskussionen mit dir zu diesem Thema einlassen.
Von daher ist deine übliche arrogante Art mal wieder mehr Schein als sein.

[Stratege]

Widerspruch zu meinen Beiträgen?
Harkt es wieder mal am Leseverstehen?

Komisch, dass du immer gleich mit stumpfsinnigen Beleidungen um dich werfen musst und das obwohl aus deinem ersten Post hervor geht, dass du das Buch und die Dokus zum deutschen Orden nicht mal in Ansatz vernünftig gelesen hast. (Wie es mir leider erst jetzt auffällt.) Von daher muss ich mich erstmal nicht mehr auf weitere Diskussionen mit dir zu diesme Thema einlassen.

Ich weiß nicht, wo du hie irgendwelche Beleidigungen siehst. Du hast meinen Bitrag offensichtlich entweder nicht verstanden oder du hast ihn verstanden und absichtlich fehlgedeutet. Ich gehe zu deinen Gunsten einfach mal davon aus, das es zum Verständnis des Beitrags nicht so ganz reichte, weil absichtliche Misdeutung auf unsoziales Verhalten hinausliefe, dass ich dir ohne weiteres nicht unterstellen möchte.

Im Übrigen sehr interessant, dass du dich immer in dem Moment beleidigt fühlst, in dem man dich mit Tatsachen und Quellenarbeit konfrontiert. Spricht sehr für dich

[Way of Blücher]

Im Übrigen sehr interessant, dass du dich immer in dem Moment beleidigt fühlst, in dem man dich mit Tatsachen und Quellenarbeit konfrontiert. Spricht sehr für dich

Nö, ich habe nur gesehen, dass du im ersten Post dieses Threads bereits sehr schlampig gearbeitet hast. Ganz zu schweigen davon, dass ich überhaupt das nötige Quellenmaterial zum Thema geliefert habe und nicht du. Daher ist vor allem deiner letzter Satz schon eine ziemliche Frechheit und daher eigentlich ein Fall für die Moderation. Mache aber nicht. Ein Konterpart ja zwar immer gut für eine Diskussion, aber dein soziales Verhalten gleitet des Öfteren ab.
Abgesehen davon: Guck mal auf die Uhr.
Vllcht. würde das nicht immer so ausarten, wenn man sich der Sache mal ausgeschlafen annehmen würde? In diesem Sinne:

[Stratege]

Im Übrigen sehr interessant, dass du dich immer in dem Moment beleidigt fühlst, in dem man dich mit Tatsachen und Quellenarbeit konfrontiert. Spricht sehr für dich

Nö, ich habe nur gesehen, dass du im ersten Post dieses Threads bereits sehr schlampig gearbeitet hast.

Was du mir dann sehr gerne begründen darfst, ich sehe da nämlich keine Schlamperei, lasse mich aber gerne eines bessern belehren.

Ganz zu schweigen davon, dass ich überhaupt das nötige Quellenmaterial zum Thema geliefert habe und nicht du.

Nö, du hast keine einzige zitierfähige Quelle zitiert. Im ersten Post habe ich dir nur jede Menge Betrugsversuche nachweisen können.

Daher ist vor allem deiner letzter Satz schon eine ziemliche Frechheit und daher eigentlich ein Fall für die Moderation. Mache aber nicht. Ein Konterpart ja zwar immer gut für eine Diskussion, aber dein soziales Verhalten gleitet des Öfteren ab.

Eine Frechheit und zwar dem ganzen Forum gegenüber ist es wohl eher zu versuchen Quelen zu verfälschen um andere Leser damit in die Irre zu führen. Das du mit Quellen nicht/schlampig gearbeitet hast, habe ich dir nachgewiesen, im anderen Threat hast du es zugegeben. Insofern besteht da keine Fechheit, wenn ich darauf zurückkomme, das sind nur Tatsachen.
Wenn du also der Meinung bist dich persönlich beleidigt fühlen zu müssen, weil man dir völlig richtigerweise mieserabele/nichtvorhandene Quellenarbeit und in Verbindung damit die Fabrikation einer großen Menge Bullshit attestiert, nur zu, lauf zur Moderation, wenn du dir davon Erfolg versprichst. Erfolgreicher um sowas nicht mehr lesen zu müssen wäre allerdings, wenn du damit anfingst sauber zu arbeiten.
Das mangelnde Leseverstehen wurde dir auch schon von anderer Seite angetragen. Davon ab dass das für sich genommen keine Beleidigung darstellt, würde ich diesen Wink mit dem Zaunpfahl ernst nehmen, wenn sich die hinweise häufen, gut gemeinter Rat. Ich gehe ja auch zum Augenarzt, wenn mir meine Mitmenschen sagen, dass bei mit mit den Augen was mies zu sein scheint, an die Option mich dadurch beleidigt zu fühlen hatte ich dabei noch nicht gedacht.

Abgesehen davon: Guck mal auf die Uhr.
Vllcht. würde das nicht immer so ausarten, wenn man sich der Sache mal ausgeschlafen annehmen würde? In diesem Sinne:

Dann sollten wir das wohl tun.

[Way of Blücher]

Im ersten Post habe ich dir nur jede Menge Betrugsversuche nachweisen können.

Nö, richtig ist: Der Vorwurf eines Betrugsversuchs, welcher auf schlechter Kenntnis der/ meiner Inhalte im eigentlichen Thread basierte.

Nö, du hast keine einzige zitierfähige Quelle zitiert

Augen auf im Straßenverkehr. Immerhin hast du (mal ab von wiki) nur aus der Quelle zitiert, die ich zur Verfügung gestellt, bzw. mit eingebracht habe.

[Stratege]

Im ersten Post habe ich dir nur jede Menge Betrugsversuche nachweisen können.

Nö, richtig ist: Der Vorwurf eines Betrugsversuchs, welcher auf schlechter Kenntnis der/ meiner Inhalte im eigentlichen Thread basierte.

Die Sache ist ganz einfach: Du hast die Herkunft deiner Behauptungen nicht im geringsten differenziert, keine näheren Angaben dazu geliefert, nichts. Du hast einzig auf Miitzers Scchriften verwiesen, automatisch zu der impliziten Behauptung führt, man könne solches bei ihm nachlesen. Solches zu suggerieren ist nichts anderes als ein Betrugsversuch. Das hat auch ncihts mit "Kenntnis" deiner Inhalte zu tun, wenn du, wie zitiert etwas von "Rittermark" oder ähnlichem schreibst und keine konkreten quellen benennst, nur zwischendrinn lapidar auf Militzers Schriften verweist, behauptest du damit das er solches von sich gegeben hat. Das ist missbräuchliche Benutzung des Namens und nichts anderes.
Ich war lediglich so frei einmal nachzuschlagen, was Militzer tatsächlich so schreibt, die Pflicht die eigenen Fantasiegebilde von zitierfähigen Quellenmaterial abzugrenzen liegt beim Ersteller des Postulats, arbeitet er an dieser Stelle unsauber ist das ein Täuscchungsversuch.

Nö, du hast keine einzige zitierfähige Quelle zitiert

Augen auf im Straßenverkehr. Immerhin hast du (mal ab von wiki) nur aus der Quelle zitiert, die ich zur Verfügung gestellt, bzw. mit eingebracht habe.

Zunächstmal, hast nicht du mir Militzer zur Verfügung gestellt, sondern freundlicherweise die Bibliothek. Zitiert hast du nach den Regeln des Faches nichts.
Ein Zitat beeinhaltet (zum 10.000. mal) den Namen des Autors, den Titel des Werkes, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und Seitenzahl, im Falle einer Monographie, ein beispielhaftes, korrektes Zitat einer Monographie aus dem historischen Bereich sieht demnach etwa folgendermaßen aus:

Dr. Musterman, Max: Betrachtungen über die Elbslawen im 11. Jahrhundert, Beitrag zu den Deutsch-Slawischen Beziehungen, Magdeburg, 2012, S. 74-75

und gehört unter jede streitbare Behauptung.
Bsp:

"Die Elbslawischen Stämme vielen im Jahr elfhundertdrölfzig in das Erzbistum Köln ein." Siehe hierzu:
Dr. Musterman, Max: Betrachtungen über die Elbslawen im 11. Jahrhundert, Beitrag zu den Deutsch-Slawischen Beziehungen, Magdeburg, 2012, S. 74-75

*Die beispielhaften Angaben sind selbstredend frei erfunden und stehen in keinem Bezug zur Realität.

Eine Differenzierung und konkrete Benennung deiner Informationen oder was du dafür ausgibst nimmst du nirgendwo vor. Nach mehrmaliger Nachfrage hast du dann zugegeben die Hälfte frei erfunden zu haben. Folglich habe ich mir hier die Arbeit gemacht zu versuchen von einander abzugrenzen, was in irgendeiem Bezug zu dem von dir genannten Militzer steht und was nicht, wofür selbstredend ein Blick in dessen Schriften notwendig war.
Aus deinen Äußerungen geht wie festgestellt unmissverständlich hervor, dass du ihn entweder nicht gelesen oder seine Aussagen wissentlich ignoriert und seinen Namen im Zusammenhang mit deinen Fantasien gesetzt hast ohne nähere Differenzierungen vorzunehmen. Folglich in jedem der Oben aufgeführten Fälle ein Betrugsversuch.

Weiterhin ist es schlichtweg eine Unverschähmtheit, in diesem Zusammenhang noch das Maul aufzureißen, du hättest Quellen zur Verfügung gestellt. Namen hast du missbraucht und irreführendes Zeug geschrieben. Schämen solltest du dich dafür und nichts anderes.

[Avarice1987]

Ich finde euer dauergezänk irgendwie... amüsant......

[Way of Blücher]

Die Sache ist ganz einfach: Du hast die Herkunft deiner Behauptungen nicht im geringsten differenziert, keine näheren Angaben dazu geliefert, nichts. Du hast einzig auf Miitzers Scchriften verwiesen, automatisch zu der impliziten Behauptung führt, man könne solches bei ihm nachlesen.

1. Habe ich auf Seite 4 des anderen Threads deutlicht gemacht, dass der aller erste Post, der mal wieder dich auf den Plan gerufen hat, unabhängig von Militzer zu betrachten ist.
Noch bevor ich diesen kleinen Edit gemacht habe, hast du diesen Thread neu aufgemacht!
Im Nachhinein habe ich dann erkannt, dass sich ua. in Militzers Aussagen in den Dokus und im Buch doch einiges finden lässt, was diese These stützen könnte. Dass du diese Texte ablehnst, ohne sie richtig gelesen zu haben... nun ja.

Dann ua. dieser Hammer hier:

Dem Autoren die Aussage einer Ureigenen Aufgabe des Ordens zur

Missionierung der Prussen, Pommern, Balten und Litauer

andichten zu wollen ist daher schon sehr weit hergeholt, da der Orden niemals für den Einatz im Baltikum konzipiert worden ist. Gegebenenfalls könnte diese Aussage (freilich in keinem Fall im Bezug auf Pommern) noch über über Umwege mit den Bestimmungen der Templer den Kampf betreffend in Verbindung gebracht werden. Fakt ist allerdings, dass die Behauptung, die Aufgaben des Ordens hätten darin bestanden im betreffenden Werk Militzers nicht vorkommt, es handelt sich also bereits hier um eine missbräuchliche Benutzung des Autorennamens und damit um einen Täuschungsversuch.

Das eigene derartige Unwissen über den deutschen Ordensstaat, dass schlampige Bearbeiten der Quellen zum Thema dt. Orden im Baltikum aus dem Buch von Militzer, für einen Angriff, dh. das Andichten eines Täuschungsversuches, welcher auf schlechtem Textverständnis (wie weiter oben in diesem Post beschrieben) beruht, kann nur mit dem bereits durch mich gegen dich erhobenen Vorwurf noch logisch erklärt werden.

Zur "ureigenen Aufgabe des Ordens" zur Missionierung der Prussen, Balten usw." (das adjektiv "ureigenen" ist nicht ganz korrekt, kann erst mit der Aufgabe des dt. Ordens in Preußen genutzt werden) einfach mal im Buch ab Seite 63 "Die Eroberung des Preußenlandes und die Errichtung der Deutschordensherrschaft." lesen, oder halt mal besser formuliert aus Wikipedia:

Die Geschichte des Ordens zwischen 1230 und 1525 ist eng mit dem Schicksal des Deutschordensstaats verknüpft, aus dem später das Herzogtum Preußen, Lettland und Estland hervorgingen.

Ein zweiter Versuch des Landerwerbs war erfolgreich in einer Region, die dem statuierten Missionierungsgebot des Ritterordens eine weitreichende Perspektive bot, dem Baltikum. Schon 1224 hatte Kaiser Friedrich II. in Catania die heidnischen Einwohner des Preußenlandes östlich der Weichsel und der Nachbargebiete als Reichsfreie der Kirche und dem Kaiserreich direkt unterstellt. Als päpstlicher Legat für Livland und Preußen bestätigte Wilhelm von Modena diesen Schritt noch im selben Jahr.

1226 rief der polnische Herzog aus dem Geschlecht der Piasten, Konrad I. von Masowien, den Deutschen Orden zu Hilfe in seinem Kampf gegen die Prußen um das Kulmerland. Nach den misslichen Erfahrungen mit Ungarn sicherte sich der Deutsche Orden diesmal juristisch ab. Er ließ sich von Kaiser Friedrich II. mit der Goldenen Bulle von Rimini und von Papst Gregor IX. mit der Bulle von Rieti garantieren, dass nach der Unterwerfung und Missionierung des Baltikums, also der Prußen, das eroberte Land an den Orden fallen sollte.