Die Geschichte des Deutschen Ordens betreffend:

[Stula]

Ich finde euer dauergezänk irgendwie... amüsant......

Man könnte meinen, die beiden sind verheiratet

[Way of Blücher]

...Oder wie zwei Möchtegernprofs beim Bitchfight für die Studienorganistation des nächsten Semesters.

[Stratege]

Die Sache ist ganz einfach: Du hast die Herkunft deiner Behauptungen nicht im geringsten differenziert, keine näheren Angaben dazu geliefert, nichts. Du hast einzig auf Miitzers Scchriften verwiesen, automatisch zu der impliziten Behauptung führt, man könne solches bei ihm nachlesen.

1. Habe ich auf Seite 4 des anderen Threads deutlicht gemacht, dass der aller erste Post, der mal wieder dich auf den Plan gerufen hat, unabhängig von Militzer zu betrachten ist.
Noch bevor ich diesen kleinen Edit gemacht habe, hast du diesen Thread neu aufgemacht!
Im Nachhinein habe ich dann erkannt, dass sich ua. in Militzers Aussagen in den Dokus und im Buch doch einiges finden lässt, was diese These stützen könnte. Dass du diese Texte ablehnst, ohne sie richtig gelesen zu haben... nun ja.

Geschrieben hast du das hier:

1. Das Gegenteil davon wirst du in jenem Buch garantiert nicht finden.
2. Wahrscheinlich aber auch nicht viel, was meine Gedanken dazu stützt, denn diese habe ich unabhängig vom Militzer getätigt. Edit: Nö, les mal genauer.
Warum ich Militzer zitiert habe, habe ich bereits geschrieben, dass andere Aussagen und Überlegungen davon teilweise unabhängig zu sehen sind auch.
Man kann durchaus auch mal die Allgemeinbildung spielen lassen und Vergleiche anstellen, andere Ansätze suchen und ein Geschehen aus einem anderen Blickwinkel betrachten.

1. Du hast an keinem Punkt Militzer explizit zitiert.
2. Du hast in diesem von dir zitierten Beitrag nicht ausdrücklich klar gemacht, dass ALLES was du zu dem Thema geschrieben hast deine eigenen Erfindungen waren, du sprichst lediglich von "teilweise unabhängigen" Überlegungen, die du nicht näher abgrenzt. Will heißen, du suggerierst in diesem Beitrag weiterhin einen direkten Bezug zu Militzer, denn wenn da, wie du so schreibst lediglich "teilweise von Militzer unabhängig zu sehen sind", bedeutet das, dass sie es anderen Teils eben nicht sind. Meine Kritik war also völlig berechtigt.
3. Nun, dass da das Gegenteil von dem steht, was du ihm andichtest habe ich ja im Eröffnungspost nachgewiesen.

Das eigene derartige Unwissen über den deutschen Ordensstaat, dass schlampige Bearbeiten der Quellen zum Thema dt. Orden im Baltikum aus dem Buch von Militzer, für einen Angriff, dh. das Andichten eines Täuschungsversuches, welcher auf schlechtem Textverständnis (wie weiter oben in diesem Post beschrieben) beruht, kann nur mit dem bereits durch mich gegen dich erhobenen Vorwurf noch logisch erklärt werden.

Das erklärt sich sehr einfach: Die betreffende Aussage entstammte dem anderen Threat. Dieser behandelte die Aufgaben von Ritterorden im Allgemeinen, nicht die Politik des Deutschordensstaates.
Bei der Gründung des Deutschen Ordens war ein Ordensstaat im Baltikum nicht absehbar, folglich existierten in den Regeln des Ordens auch keine spezifischen Aufträge zur Missionierung der selben.
Missionierung war ohnehin primär die Aufgabe der Missionsbistümer und nicht der Ritterorden, welche eher militärische Tätigkeiten zu verrichten hatten, so wurde für die Missionierung des Prussenlandes etwa das Bistum Preußen eingerichtet, für Livland das Bistum Riga. Der Orden war nach wie vor ein Ritterorden der zu tatsächlicher Missionsarbeit wohl kaum über ausreichede Mengen adäquarten Personals verfügte. Prieserbrüder bekleideten im Orden nahezu ausschließlich niedere Ränge und hatten sich in Besonderen der Seelsorge und der Krankenpflege zu widtmen, Ritter- und Laienbrüdern fehlte vollkommen die Ausbidung für die Missionstätigkeit, denn wer weder lesen, noch schreiben, geschweige denn Latein kann, ist zur missionsarbeit im lateinisch-kirchlichen Sinne des Hochmittelalters einmal nicht zu gebrauchen.

Als kleine Argumentationshilfe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pru%C3%9Fen
https://de.wikipedia.org/wiki/Christian ... eu%C3%9Fen
https://de.wikipedia.org/wiki/Erzbistum_Riga

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nd1410.png

Die weißen Flecken in der Karte mit den zugeordnenten Buchstaben stehen für die eingerichteten Bistümer, beziehungsweise für das den Bistümern direkt übergebene Land.
Wozu, meins du wohl hätte man die Ausdehnung der Kirchenprovinzen und die Durchsetzung des landes mit Einrichtungen der katholischen Amtskirche gebraucht, wenn der Orde das alles hätte erledigen können?
Im Übrigen lag der Orden mit den betreffenden Bistümern, im besonderen Riga im Dauerclinch, wegen kompetenzgerangel und Territorialstreitigkeiten.


Der Orden Unterwarf die Prußen zwar, dem Akt militärischer Gewalt mag auch der Zwang zur Konversion gefolgt sein, das Problem dabei ist nur, das jemand, der von der christliche Lehre noch nie etwas gehört hat durch ein vorgehaltenes Schwert nicht zum Christen wird, sondern sich allenfalls so nennt und damit zum Papierchristen wird.
Das ist zwar militärische Unterwerfung, nicht aber eigentliche Missionsarbeit, die wiederrum war sache der Amtskirche also des Klerus, welcher im Ordensland angesiedelt wurde und nicht des Ordens, der Orden war nur die selbsterannte Militz Christi, die vorwiegend den militärischen Aspekt und die Sicherung des Christentums im Auge zu halten hatten.
Wenn du anderer Meinung bist, bin ich jetzt sehr gespannt, wie deiner Ansicht nach, eine Truppe, die zu 90% und mehr aus vollkommenen Analphabeten bestanden haben dürfte Missionsarbeit geleiset haben will.
Folglich ist meine Argumentation von Anfang bis Ende korrekt gewesen. Weder stand die Missionierung baltischer Völker bei der Gründung des Ordens in dessen Programm/Aufgabenbereich, noch übernahm er selbst in der Folge das Gros der Missionsarbeit im Baltikum, dazu fehlte ihm wie gesagt vollkommen das Personal, selbiges mussten der Papst und die Missionsbistümer heranschaffen.


Bevor er mir also weiterhin Unwissen vorwirft, besuche er die nächste Bibliothek und korrigiere er das Seine, kleiner Tipp am Rande dazu: Die ursprünglich angedachten Aufgaben werden bei Militzer am Beginn klar umrissen. Selbige beliefen sich Krankenpflege nach den Regeln der Johanniter zu Beginn. Dies deswegen, weil der Orden selbst ursprünglich nicht mal als Ritterorden konzipiert sondern nachträglich zu einem solchen erhoben wurde. Das Ursprüngliche Ziel des Ordens war also Krankenpflege. Zwar versuchte der Orden Priesterbrüder im Reich anzuwerben umd für die Missionstätigkeit einzusetzen (einige wurden auf Wunsch des Ordens von kirchlicher Seite auch als Bischöfe eingesetzt), aber dass ging sehr langsam vorran, so, dass der Großteil der Missionsarbeit eben über die teilweise schon existenten Bistümer abgewickelt wurde und nicht über den Orden an und für sich. Dieser wirkte im Rahmen seiner Möglichkeiten sicherlich an der Missionierung mit, nur waren diese Möglichkeiten im Vegleich zu denen der Amtskirche eben sehr begrenzt und weiterhin, war das auch nicht die Aufgabe, um welche zu erfüllen, der Orden gegründet wurde. Diese bestand in Krankenpflege, Seelsorge, Schutz von Pilgern und Bekämpfung der Saraszenen, nicht darin den Dorfgelehrten zu spielen, insofern halte ich meine Ausführungen da im wesentlichen, wie gesagt für nicht angreifbar.

Zur "ureigenen Aufgabe des Ordens" zur Missionierung der Prussen, Balten usw." (das adjektiv "ureigenen" ist nicht ganz korrekt, kann erst mit der Aufgabe des dt. Ordens in Preußen genutzt werden) einfach mal im Buch ab Seite 63 "Die Eroberung des Preußenlandes und die Errichtung der Deutschordensherrschaft." lesen, oder halt mal besser formuliert aus Wikipedia:

Die Geschichte des Ordens zwischen 1230 und 1525 ist eng mit dem Schicksal des Deutschordensstaats verknüpft, aus dem später das Herzogtum Preußen, Lettland und Estland hervorgingen.

Ein zweiter Versuch des Landerwerbs war erfolgreich in einer Region, die dem statuierten Missionierungsgebot des Ritterordens eine weitreichende Perspektive bot, dem Baltikum. Schon 1224 hatte Kaiser Friedrich II. in Catania die heidnischen Einwohner des Preußenlandes östlich der Weichsel und der Nachbargebiete als Reichsfreie der Kirche und dem Kaiserreich direkt unterstellt. Als päpstlicher Legat für Livland und Preußen bestätigte Wilhelm von Modena diesen Schritt noch im selben Jahr.

1226 rief der polnische Herzog aus dem Geschlecht der Piasten, Konrad I. von Masowien, den Deutschen Orden zu Hilfe in seinem Kampf gegen die Prußen um das Kulmerland. Nach den misslichen Erfahrungen mit Ungarn sicherte sich der Deutsche Orden diesmal juristisch ab. Er ließ sich von Kaiser Friedrich II. mit der Goldenen Bulle von Rimini und von Papst Gregor IX. mit der Bulle von Rieti garantieren, dass nach der Unterwerfung und Missionierung des Baltikums, also der Prußen, das eroberte Land an den Orden fallen sollte.

Ähm wenn ich von ureigenen Aufgaben spreche, rede ich dabei selbstverständich von den Ordensstatuten, die zum Ende des 12. Jahrhunderts entstanden sind und das Aufgabenfeld des Ordens charakterisierten und da ist werder von Missionierung als primärer Aufgabe, noch von baltischen Territorien oder Völkern der Rede, sondern die waren völlig auf den Einsatz in der Levante zugeschnitten.

Siehe Militzer, Klaus: Von Akkon zur Marienburg, Verfassung, Verwaltung und Sozialstrukture des Deutschen Ordens 1190-1309, Marburg 1999 S. 7-24

Daran geht deine Argumentation wie gewohnt vorbei.

Zusammenfassung für dich, was auf Seite 63 des anderen Militzer-Werkes geschrieben steht:

- Es gab Missionsversuche Sietens Konrad von Masowiens und damit eng Verbandelt Bischof Christian von Preußens (Rolle der Missionsbistümer).
- Der Kaiser favorisierte zunächst den Landgrafen von Thüringen mit dem Prußenland.
- In der Folge fiel dies allerdings dem Orden zu.

Daraus folgt:

Unabhängig vom Orden waren die Missionsbistümer in diesem Falle Plock und Preußen bereits mit der Missionierung des Prusßenlandes beschäftigt, bevor der Orden auftrat.
Der Kaiser maßte sich an, über "herrenloses", weil heidnisches Land verfügen zu können und favorisierte zunächst den Thüringer Landgrafen damit zu belehnen, entschied sich im folgenden aber für den Orden.
Die Belehnung mit einem Territorium ist kein Auftrag zur Missionsarbeit. Genau genommen ist er nicht einmal eine Aufforderung zur Eroberung dieses Territoriums, sondern eine Belehnung in diesem Sinne bedeutet lediglich, die Herrschaft einer bestimmten Partei über betreffendes Territorium anzuerkennen. Wie du auf den Trichter kommst, dass das mit vom Orden durchgeführter Missionsarbeit etwas zu tun hätte, erschließt sich mir nicht so ganz, denn die einzigen, die in diesem Kontext zum Thema Missionierung genannt werden die Bistümer sind und die unterstanden der Kurie aber handelten vom Orden völlig autonom.

lesen, oder halt mal besser formuliert aus Wikipedia:

Die Geschichte des Ordens zwischen 1230 und 1525 ist eng mit dem Schicksal des Deutschordensstaats verknüpft, aus dem später das Herzogtum Preußen, Lettland und Estland hervorgingen.

Ein zweiter Versuch des Landerwerbs war erfolgreich in einer Region, die dem statuierten Missionierungsgebot des Ritterordens eine weitreichende Perspektive bot, dem Baltikum. Schon 1224 hatte Kaiser Friedrich II. in Catania die heidnischen Einwohner des Preußenlandes östlich der Weichsel und der Nachbargebiete als Reichsfreie der Kirche und dem Kaiserreich direkt unterstellt. Als päpstlicher Legat für Livland und Preußen bestätigte Wilhelm von Modena diesen Schritt noch im selben Jahr.

1226 rief der polnische Herzog aus dem Geschlecht der Piasten, Konrad I. von Masowien, den Deutschen Orden zu Hilfe in seinem Kampf gegen die Prußen um das Kulmerland. Nach den misslichen Erfahrungen mit Ungarn sicherte sich der Deutsche Orden diesmal juristisch ab. Er ließ sich von Kaiser Friedrich II. mit der Goldenen Bulle von Rimini und von Papst Gregor IX. mit der Bulle von Rieti garantieren, dass nach der Unterwerfung und Missionierung des Baltikums, also der Prußen, das eroberte Land an den Orden fallen sollte.

[/quote]

Immer langsam.
Da steht, dass nach der Unterwerfung und Missionierung des Baltikums (diesen Begriff wird er im Orriginal nicht verwendet haben, da sich die Ausführungen, siehe Militzer u.a. explizit auf das Prußenland bezogen) das Land an den Orden fallen sollte (was im übrigen nur zum Teil richtig ist, weil ein erheblicher Teil den Bistümern zufallen sollte, was mit bereit genanntem Bischof Christian von Preußen zu Problemen fühlte, weil er sich durch die Menge des Landes, welches ihm zugeteilt wurde benachteiligt sah).
Da steht also nur darin, dass das Land erobert und Missioniert werden sollte (und das auch nur, wenn man die Anerkennung eines Anspruches als Aufforderung versteht das zu tun, man kann es auch einfach als Warnung an andere Prätendenten, z.b. den Herzog von Masowien verstehen sich an diesem Land nicht zu vergreifen). WER es zu erobern und vor allem WER es zu missionieren hat, das geht aus dem Zitat, davon, dass das für sich genommen keine zitierfähige Quelle ist, nicht hervor.

Wenn du also allein darauf bezogen behauptest, der Orden wäre mit der Missionierung beauftragt worden, entbehrt das jeder Grundlage, weil es da nicht geschrieben steht, sondern allein deine Interpretation ist, die durch nichts gestützt wird. Wie gesagt, streng genommen ist das nur die Anerkennung eines Anspruches, objektiv ist das weder ein expilziter Auftrag zur Eroberung, noch zur Missionierung.

[Wüstenkrieger]

Und zu....

[Wüstenkrieger]

Ok, habe mich dazu durchgedrungen, wieder aufzumachen und NICHTS zu löschen. Also nehmt es als Hinweis und Warnung.

Thread ist wieder eröffnet und es kann - GESITTET - dazu geschrieben werden.