Deusch-Polnische Beziehungen in der Zwischenkriegszeit

[Stratege]

In den anderen Threat passt es nicht wirklich aber ich denke, man kann das separat diskutieren:

Naja.. ich bin da Laie...

auch mir ist bekannt das Polen nie den Versuch unternehm dem HRE Gebiete zu entreißen. Ob das an Ansprüchen lag, oder das polnische Könige eine Niederlage fürchteten weis ich nicht. Polen hatte jedoch Russland, bzw. dessen Terretoriale Vorgänger im Osten und da gab es immer wieder Kriege. Polen musste also im Osten ziemlich einstecken und musste daher fürchten das bei einem Angriff auf das HRE die Russen über Ostpolen herfallen. Ein Feldzug im Westen mit ausreichenden Truppen im Osten war kaum möglich,dafür war Polen zu dünn besiedelt.

Soweit ich weis griffen sogar im nordischen Krieg deutsche Soldaten zu den Waffen um die Plünderungen der polnischen Bevölkerung im nordischen Krieg einzudämmen. Ob das allerdings nur blumige Argumentation ist oder tatsächlich so war, weis ich nicht.

Aber ich weis das es Überlegungen und Pläne gab nach dem 1.Weltkrieg die Schwäche Deutschlands auszunutzen und die Weimarer Republik anzugreifen. Ziel diesen Angriffes war es die historisch slawischen Gebiete sich einzuverleiben. Also die auf der Karten oben gelb oder gelbliniert sind. Woran dies scheiterte ist die Frage... eventuell fürchtete Polen den Angriff Stalins sollte es im Westen Krieg führen oder die Intervention der Entente... vorallem Italien, USA und England. Wer weis...
Das sie militärisch dazu in der Lage gewesen wären steht außer Frage. Selbst 1939 wäre die polnische Armee durchaus in der Lage gewesen die deutsche Wehrmacht schwer zu treffen. Wenn man sich die Zahlen mal anschaut, war die polnische Armee mitunter sogar besser ausgerüstet/moderner als die französische oder britische Armee zum Kriegsbeginn. Der Grund für den zweiwöchigen Feldzug der Wehrmacht lag woanders. Schock der Luftüberlegenheit (Polen hatte zwar mit die besten Panzer die es 1939 gab, aber kaum moderne Flugzeuge), Blitzkrieg, Überraschungsmoment. Wenn Polen es nur an einer Front geschafft hätte sich zu formieren, hätte das deutsche Reich ein Problem gehabt.

Aber zuviel Nebenschauplatz.

Da wir das Thema an anderer Stelle schon einmal hatten, würde ich dich auf diesen Wiki-Artikel und den Abschnitt 20. Jahrhundert und die dort weiter verlinkten Artikel empfehlen wollen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jagiellonen

Es gab nach dem ersten Weltkrieg in Polen Stimmen, die eine stärkere Westausdehnung forderten, das ist soweit richtig. Nur war es nie die Linie des offiziellen Polens, dieses mit gewalttätigen Mitteln durchzusetzen, alleine schon deswegen, weil die maßgeblichen Kreise um Pilsudski eben die Gegenposition vertraten. Insofern sind derartige Gedankenspiele im Rahmen der Friedensverhandlungen und der frühen Zwischenkriegszeit vielleicht etwas mehr als die bloßen Kriegsziel-Spinnereien einzelner Phantasten gewesen, nichts desto weniger, handelte es sich auch hierbei vorrangig erst einmal um Privatmeinungen und nicht um die politische Agenda der tatsächlichen Machthaber.
Insofern scheiterte es bereits daran, dass die polnische Staatsführung an derlei wenig Interesse zeigte und man sich damit wohl die Sympathien, zumindest der Engländer und der USA auch verscherzt hätte.
Was diese Planspiele angeht, sollte man das legitimatorische Element, denke ich auch nicht überbewerten. Man musste halt irgendwas verlautbaren, warum man diese und jene Gebiete haben wollte, ob man da selbst dran glaubte, spielt da wohl eher eine untergeordnete Rolle.
Wenn du mich fragst, aber auch das ist nur eine Privatmeinung, sind beides Modelle zum Design des neuen polnischen Staates mit dem Ziel eine bestimmte Art der Außenpolitik zu gestalten.
Was das betrifft, sehe ich auf Seite der "Jagiellonen" vor allem den Ansatz einer nach Osten hin aggressiven Außenpolitik (siehe Intervention im Russischen Bürgerkrieg) um die Umklammerung zwischen Deutschland und Russland dadurch zu überwinden Russland überspitzt gesagt in die Grenzen der vorpetrinischen Ära zurück zu versetzen und es somit endgültig aus dem Spiel der europäischen Mächte heraus zu nehmen, während ich den Ansatz der "Piasten" so interpretiere, dass man sich defensiver verhalten und die Geographische Lage zwischen Deutschland und Russland hingenommen, dafür aber günstigere Bedingungen schaffen wollen, beispielsweise durch die Inkorporation der schlesischen Industriereviere und eines breiteren Zugangs zur Ostsee, als nur den Korridor, z.b. über die Odermündung und den Hafen von Stettin, das halte ich in diesem Kontext für wesentlich maßgebender als Fortsetzungsphantasien irgendwelcher mittelalterlicher Staatengebilde.

[Way of Blücher]

Inkorporation der schlesischen Industriereviere und eines breiteren Zugangs zur Ostsee, als nur den Korridor, z.b. über die Odermündung und den Hafen von Stettin, das halte ich in diesem Kontext für wesentlich maßgebender als Fortsetzungsphantasien irgendwelcher mittelalterlicher Staatengebilde.

Das zeigt die bisher bekannte Geschichte. Allerdings sollen radikal nationalistische Kräfte der polnischen Armee exakt dies gefordert haben. Leider finde ich dazu auf die schnelle keine Namen mehr. Nur der Name Henryk Bagiński ist mir da noch ein Begriff, welcher noch auf google für einige Treffer sorgt. Allerdings gibt es seinen deutschen Wikipediaeintrag offensichtlich nicht mehr, nur noch den polnischen Wikipediaeintrag. Der Name von Henryk Baginski ist im deutschen google nur noch im Zusammenhang mit dem umstrittenen, ebenfalls dem rechten Spektrum in Deutschland zugeordnetem Historiker Stefan Scheil zu finden, welcher dazu schreibt:

Vereinzelt erhoben sich Stimmen wie die des Publizisten Wladislaw Studnicki, der sich für ein langfristiges Bündnis mit Deutschland in Form einer Blockbildung aussprach, aber das blieben Ausnahmen. Symptomatischer war die Beförderung eines Mannes wie Henryk Baginski in den polnischen Generalstab, der in seinen Veröffentlichungen nichts geringeres forderte als die Auslöschung Preußens, die Rückeroberung aller früher slawischen Länder und die Verlagerung der deutschen Hauptstadt nach Frankfurt am Main, da Berlin auf slawischem Gebiet liege.

Ich kann mich in diesem Zusammenhang aber an einen anderen namenhaften, polnischen General erinnern, der angeblich mächtiger war und auch als Leitfigur dieser extremen Politik in Polen galt. Nur fallen mir weder sein Name ein, noch ist auf die schnelle Art, zu diesem Thema, etwas auf google finden.

[Stratege]

Inkorporation der schlesischen Industriereviere und eines breiteren Zugangs zur Ostsee, als nur den Korridor, z.b. über die Odermündung und den Hafen von Stettin, das halte ich in diesem Kontext für wesentlich maßgebender als Fortsetzungsphantasien irgendwelcher mittelalterlicher Staatengebilde.

Das zeigt die bisher bekannte Geschichte. Allerdings sollen radikal nationalistische Kräfte der polnischen Armee exakt dies gefordert haben. Leider finde ich dazu auf die schnelle keine Namen mehr. Nur der Name Henryk Bagiński ist mir da noch ein Begriff, welcher noch auf google für einige Treffer sorgt. Allerdings gibt es seinen deutschen Wikipediaeintrag offensichtlich nicht mehr, nur noch den polnischen Wikipediaeintrag. Der Name von Henryk Baginski ist im deutschen google nur noch im Zusammenhang mit dem umstrittenen, ebenfalls dem rechten Spektrum in Deutschland zugeordnetem Historiker Stefan Scheil zu finden, welcher dazu schreibt:

Dies ist auch herzlich Irellevant, da die radikal nationalistischen Kräfte der polnischen Armee nicht die Außenpolitik Polens zu bestimmen hatten. Eventualszenarien für Kriege und Phantasien zu welchem Zweck solche Kriege geführt werden sollen findest du in jedem Gegeralstab, maßgeblich ist aber ob die Regierung diese Vorstellungen auch genehmigt und im Falle Polens hat sie dies schlicht und ergreifend nicht getan, zummindest nicht bevor Hitler an der Macht war.

Vereinzelt erhoben sich Stimmen wie die des Publizisten Wladislaw Studnicki, der sich für ein langfristiges Bündnis mit Deutschland in Form einer Blockbildung aussprach, aber das blieben Ausnahmen. Symptomatischer war die Beförderung eines Mannes wie Henryk Baginski in den polnischen Generalstab, der in seinen Veröffentlichungen nichts geringeres forderte als die Auslöschung Preußens, die Rückeroberung aller früher slawischen Länder und die Verlagerung der deutschen Hauptstadt nach Frankfurt am Main, da Berlin auf slawischem Gebiet liege.

Ich kann mich in diesem Zusammenhang aber an einen anderen namenhaften, polnischen General erinnern, der angeblich mächtiger war und auch als Leitfigur dieser extremen Politik in Polen galt. Nur fallen mir weder sein Name ein, noch ist auf die schnelle Art, zu diesem Thema, etwas auf google finden.

[/quote]

Zunächstmal, wenn wir zitieren, können wir uns dann darauf einigen, dass wir dabei auch angeben wen wir zitieren und wo es zu finden ist?
Schön, wir haben die ernennung eines ultranationalistischen Generals in Polen. Kann es sein, dass dieser Mann vielleicht auf Grund seiner militärischen Fähigkeiten ernannt wurde, statt wegen seiner politischen Forderungen? Wäre zummindest wohl ein Hinterfragen wert oder? Im Übrigen ist ja auch das nichts besonderes, schau dir z.b. einmal an für was prominente deutsche Militärs z.b. Erich Ludendorf und Alfred von Tirpitz politisch so standen. Der unterschied zwischen der kaiserlich deutschen Regierung und der polnischen Regierungen der Zwischenkriegszeit besteht darin, dass die Deutsche zum Ende des Krieges hin sich geneigt zeigte diesen Forderungen zuzustimmen. Hätte unterlassen, hätte man mit einiger Wahrscheinlichkei einen Verständigungsfrieden erreichen können, führt aber ebenfalls zu weit.
Faktum ist, dass die Phantasie von Prviatpersonen (und auch ein General ist auf politischem Parkett erstmal ncihts anderes, es sei den er hätte ein entsprechendes Mandat) nichts mit der Außenpolitik des polnischen Saates oder irgendeines anderesn Staates zu tun hat, solange das politische Establishment seine Zustimmung dafür verweigert und das ist hier eben der Fall gewesen.

[Way of Blücher]

statt wegen seiner politischen Forderungen? Wäre zummindest wohl ein Hinterfragen wert oder?

Ich vermute, dass es ua. seine Fähigkeiten in organisatorisch-ingenieurstechnischen Bereichen waren, weshalb er in den Generalsstab befördert wurde. Dennoch wurde damit einem radikalen Teil der polnischen Nationalisten große Mengen an Material, Geld und Kampfkraft zur Verfügung gestellt. Das Feindbild und das Ziel ihrer Aggressionen war definitv Deutschland.

Erich Ludendorf und Alfred von Tirpitz

Erich Ludendorf war propagandistisch einer der erfolgreichsten Generäle des ersten Weltkrieges und aufgrund seiner Haltung eine Projektionsfläche vieler Leute für Rachegelüste gegen die Demütigung der Versailler Verträge. In der WR hatte er sich innerhalb der freien/schwarzen Reichswehr wieder einen enormen Einfluss erarbeitet, nachdem ihn die Führung der WR 1918 komplett aus der Reichswehr entlassen hat.
Der Rest mit Hilter usw. ist ja bekannt und schon mehrfach verfilmt.
Ludendorf war auch eine Privatperson und hatte ziemlich aggressive und verrückte Fantasien, widersprach den Zielen der Weimarer Regierung komplett. Und was ist darauf geworden? Ein starkes Fundament an Möglichkeiten für Hitler und die NSDAP.
(Wikipedia meinte, dass Ludendorf glaubte, dass der Dalai Lama hinter den Bolschewisten steckte, woher nehmen die nur diese Informationen, bzw. woher kannte er überhaupt den Dalai Lama?)
Aus ähnlichen Gründen sollte man daher auf keinen Fall den Akt der Beförderung einer Person wie Henryk Baginski in den militärischen Organisationsbereich der polnischen Regierung runter spielen.

[Stratege]

statt wegen seiner politischen Forderungen? Wäre zummindest wohl ein Hinterfragen wert oder?

Ich vermute, dass es ua. seine Fähigkeiten in organisatorisch-ingenieurstechnischen Bereichen waren, weshalb er in den Generalsstab befördert wurde. Dennoch wurde damit einem radikalen Teil der polnischen Nationalisten große Mengen an Material, Geld und Kampfkraft zur Verfügung gestellt. Das Feindbild und das Ziel ihrer Aggressionen war definitv Deutschland.

Also ich vermute, das man in der Armee auf Grund seiner militärischen Fähigkeiten aufsteigt und nicht auf Grund politischer Anschauungen, letzteres wäre für das Funktionieren der Armee kontraproduktiv.
Mag Deutschlandfeindliche Cliquen im polnischen Militär gegeben haben, völlig unsinnig das anzuzweifeln, nur haben diese wie gesagt mit den politischen Entscheidungen des offiziellen Polens ncihts zu tun gehabt, was schon daraus ersichtlich wird, dass kein ernsthafter Expansionsversuch unternommen wurde.
Wenn dir einer Bekannt wäre, ich bitte um Ausführungen

Erich Ludendorf und Alfred von Tirpitz

Erich Ludendorf war propagandistisch einer der erfolgreichsten Generäle des ersten Weltkrieges und aufgrund seiner Haltung eine Projektionsfläche vieler Leute für Rachegelüste gegen die Demütigung der Versailler Verträge. In der WR hatte er sich innerhalb der freien/schwarzen Reichswehr wieder einen enormen Einfluss erarbeitet, nachdem ihn die Führung der WR 1918 komplett aus der Reichswehr entlassen hat.
Der Rest mit Hilter usw. ist ja bekannt und schon mehrfach verfilmt.
Ludendorf war auch eine Privatperson und hatte ziemlich aggressive und verrückte Fantasien, widersprach den Zielen der Weimarer Regierung komplett. Und was ist darauf geworden? Ein starkes Fundament an Möglichkeiten für Hitler und die NSDAP.
(Wikipedia meinte, dass Ludendorf glaubte, dass der Dalai Lama hinter den Bolschewisten steckte, woher nehmen die nur diese Informationen, bzw. woher kannte er überhaupt den Dalai Lama?)
Aus ähnlichen Gründen sollte man daher auf keinen Fall den Akt der Beförderung einer Person wie Henryk Baginski in den militärischen Organisationsbereich der polnischen Regierung runter spielen.

[/quote]

Ich spreche weder von der schwarzen Reichswehr, noch von Hitler, sondern von den Annexions und Raumgestaltungsphantasien der beiden genannten Herren.
Siehe auch ander Schlagworte wie etwa: "Deutsche Vaterlands Partei" oder auch "Hindenburgfrieden"

[Il Principe]

Ich werfe mal kurz ein paar Überlegungen meinerseits ein:
1. Zum Zitat Nordsterns: Er spricht davon Deutschlands Schwäche nach dem 1. WK auszunutzen und die Weimarer Republik anzugreifen. Bei seiner Begründung, warum dies wohl scheiterte, gibt es folgende Einwände. Ein Eingriff Stalins halte ich für unwahrscheinlich. Nach dem Tod Lenin fand ein innerparteilicher Machtkampf statt, den Stalin erst 1927 nach dem Ausschluß Trotzkis aus der Partei entscheiden konnte. Die dann betriebene Zwangskollektivierung (und deren Auswirkungen) macht m.E. nach, eine Kriegshandlung unwahrscheinlich (vor allem nach den Erfahrungen des sowjetisch-polnischen Krieges von 1919-21). Ebenso den Einspruch von Italien und USA (wie Nordstern ausgerechnet auf diese Länder kommt, bleibt mir ein vollkommenes Rätsel. Die USA fuhren nach Wilson einen Kurs der außenpolitischen Isolation und waren an Europa nicht wesentlich interessiert (wenn man von finanziellen und wirtschaftlichen Aspekten absieht). Eine ernst zu nehmende Reaktion hätte Polen daher nicht zu erwarten gehabt. Auch Italien kann ich nicht nachvollziehen. Nach der Machtübernahme Mussolinis war das Land erstmal mit sich selbst beschäftigt und wieso Italien bei einem polnischen Angriff auf die WR zwischen 1922-33 hätte eingreifen sollen, will mir nicht in den Sinn (Italien übernahm im Vertrag von Locarno nur die Garantie für die dtsch. Westgrenzen und inwieweit diese Garantie tatsächlich mehr als ein Lippenbekenntnis war, bleibt dahingestellt; es ging für Mussolinis Italien eher darum als Großmacht und internationaler Akteur aufzutreten).
Dass ein polnischer Angriff m.E. nicht mehr als Spekulation ein paar übereifriger Nationalisten gewesen sein dürfte, liegt wohl an den Folgen. Jedem Realpolitiker dürfte klar gewesen sein, dass Frankreich und GB einem solchen Vorgehen niemals zugestimmt hätten, da eine gewisse Stabilität der WR in ihrem Interesse lag. Vor allem Frankreich war extrem auf die Reparationszahlungen aus Deutschland angewiesen und ein Krieg hätte die Zahlung wohl kaum gefördert und die gemäßigten Kräfte ala Stresemann enorm unter innenpolitischen Druck gesetzt und eine radikalere Regierung ermöglicht.
2. Im Vertrag von Locarno 1925 einigten sich die WR mit Polen und der Tschechoslowakei auf eine friedliche Regelung von Streitfragen bezüglich der Grenze. Man sollte nicht vergessen, dass es diesen neuen Staaten erst einmal darum ging, sich zu etablieren und die allgemeine Anerkennung ihrer Grenzen zu sichern. Ein Krieg (vor allem als Aggressor) ist da eher kontraproduktiv. Der polnisch-sowjetische Krieg ist hierbei auszuklammern, da er unmittelbar nach dem 1. WK stattfand und die SU in Versailles nicht zugegen war und deshalb keine Einigung über die Ostgrenze stattfand (Das auch Weimar die Ostgrenze nicht anerkannte, sollte man nicht als Bereitschaft interpretieren, diesen Status mit Gewalt zu ändern. Es sollte eher die Möglichkeit dazu offen gehalten werden. Außerdem wäre eine Akzeptanz der Ostgrenze für jeden Politiker politischer Selbstmord gewesen).
Ein möglicher polnischer Angriff nach 1933 - zu einem Zeitpunkt als F/GB vielleicht nicht mehr unbedingt Protest dagegen eingelegt hätten - ist m.E. ebenso unwahrscheinlich wie vorher. Nicht ohne Grund schloss man im Jan. 1934 einen polnisch-deutschen Nichtangriffspakt auf 10 Jahre. Dass Polen diesen (wie Hitler später) einfach ignoriert und selber aggressiv tätig wird, halte ich für totalen Nonsens, da man als Aggressor auf keinerlei Unterstützung hätte bauen können. Kein frz. und brit. Politiker hätte seinem Volk (nach den Erfahrungen des 1. WK) verkaufen können, sich an einem Angriffskrieg gegen Deutschland zu beteiligen.

Alles in allem denke ich, dass dem Großteil der Politikern (ein paar Ausnahmen gibt es natürlich immer, jedoch ist zu fragen, über wie viel Einfluss diese verfügten) in aller erster Linie darum ging, einen Krieg zu vermeiden und die Beziehungen zu den Nachbarn zu normalisieren. Die Leiden des 1. WK ließen die Kriegsbereitschaft ebenso wie später die Weltwirtschaftslage gen Null tendieren (was man u.a. an der Appeasementpolitik Chamberlains sehen kann).

[Way of Blücher]

Die USA fuhren nach Wilson einen Kurs der außenpolitischen Isolation und waren an Europa nicht wesentlich interessiert (wenn man von finanziellen und wirtschaftlichen Aspekten absieht)

Eine für diesen Thread nebensächliche Aussage, der ich widersprechen muss.

Über die See kam ein Schrecken für die Briten(...) Ein Schrecken, der von furchtbarem Unheil kündete. (...) Am 27.04.1917 berichtete Botschafter Walter H. Page dem Präsidenten vertraulich, die Nahrungsmittelvorräte auf den brit. Inseln würden für die Zivilbevölkerung höchstens noch 6 Wochen bis 2 Monate ausreichen.

PS MC Adoo war zu jener Zeit Finanzminister der USA und Wilsons Schwiegersohn.

In der Mitte der 30iger Jahre untersuchte ein Ausschuss des Senates unter der Führung von Gerald P. Nye aus North Dakota den Waffenhandel vor 1917 und die Möglichkeit, dass die Regierung Wilson in den Krieg eingetreten sei, weil amerikanische Banker ihr Darlehen an die Alliierten retten wollten.

Der US Botschafter in England seiner Zeit war Walter Hines Page, ein Vertrauter der Rockefeller Stiftung General Education Board. Aus dem Bericht geht hervor, dass er eine Zuwändung von jährlich 25 000 Dollar, von dem Präsidenten von Rockefellers National City Bank, erhielt. Der Krieg könne nur aufrechterhalten werden, schrieb er, durch die direkten Zuwendungen des US Finanzministeriums.

House kehrte von einer Reise (Berlin/Havre/Paris) mit der Idee einer amerikanischen Intervention zurück. Sein Plan lautete, dass er und ich und eine Gruppe brit. Kabinettsmitglieder (Grey, Aquith, Lloyd, George, Reading usw.) umgehend einen Friedensplan ausarbeiten sollten (...) mit dem mindesten, was die Alliierten noch hinnehmen konnten, der aber, wie er vermutete, vollkommen unmöglich für die Deutschen sein würde. Der Präsident sollte dieses Papier dann beiden Seiten präsentieren, und diejenige, die es ablehnte, wäre verantwortlich für die Weiterführung des Krieges. Natürlich bestand die fatale moralische Schwäche des Plans darin, dass wir uns in einen Krieg stürzen sollten, nicht wegen einer gerechten Sache, sondern wegen eines sorgsam ausgedachten Tricks.

Wobei Viereck eine umstrittene Persönlichkeit ist. Abgesehen davon: Woodrow Wilsons "Pazifismuskurs" war ehr im Kontext mit den/m Wahlen/Wahlkampf im Jahr 1916 zu sehen, sobald er aber wieder sicher im Amt war (04.03.1917), ging der Krieg auch für die USA los (06.04.1917). Ich denke nicht, dass der Generalstab in gerade mal 2 Monaten eine Doktrin fertig hatte, dass haben die schon lange im Voraus geplant, von der US Rüstungsindustrie ganz zu schweigen.

[Stratege]

Eine für diesen Thread nebensächliche Aussage, der ich widersprechen muss.

Ein Widerspruch, denn du dir hättest sparen können, denn im von dir zitierten Beitrag war von einem Rückzug der USA und einer isolationistischen Haltung nach Wilson die Rede, weswegen es keinen Sinn macht mit einem Zitat daher zu kommen, das auf 1917 datiert.

In der Mitte der 30iger Jahre untersuchte ein Ausschuss des Senates unter der Führung von Gerald P. Nye aus North Dakota den Waffenhandel vor 1917 und die Möglichkeit, dass die Regierung Wilson in den Krieg eingetreten sei, weil amerikanische Banker ihr Darlehen an die Alliierten retten wollten.

Der US Botschafter in England seiner Zeit war Walter Hines Page, ein Vertrauter der Rockefeller Stiftung General Education Board. Aus dem Bericht geht hervor, eine Zuwändung von jährlich 25 000 Dollar, von dem Präsidenten von Rockefellers National City Bank, erhielt. Der Krieg könne nur aufrechterhalten werden, schrieb er, durch die direkten Zuwendungen des US Finanzministeriums.

Was jetzt ohne mir näher angeschaut zu haben ob es den Tatsachen entspricht oder nicht genau was mit der Thematik der Deutsch-Polnischen Beziehungen in der Zwischenkriegszeit zu tun hat?

House kehrte von einer Reise (Berlin/Havre/Paris) mit der Idee einer amerikanischen Intervention zurück. Sein Plan lautete, dass er und ich und eine Gruppe brit. Kabinettsmitglieder (Grey, Aquith, Lloyd, George, Reading usw.) umgehend einen Friedensplan ausarbeiten sollten (...) mit dem mindesten, was die Alliierten noch hinnehmen konnten, der aber, wie er vermutete, vollkommen für die Deutschen sein würde. Der Präsident sollte dieses Papier dann beiden Seiten präsentieren, und diejenige, die es ablehnte, wäre verantwortlich für die Weiterführung des Krieges. Natürlich bestand die fatale moralische Schwäche des Plans darin, dass wir uns in einen Krieg stürzen sollten, nicht wegen einer gerechten Sache, sondern wegen eines sorgsam ausgedachten Tricks.

Wobei Viereck eine umstrittene Persönlichkeit ist. Abgesehen davon: Woodrow Wilsons "Pazifismuskurs" war ehr im Kontext mit den/m Wahlen/Wahlkampf im Jahr 1916 zu sehen, sobald er aber wieder sicher im Amt war (04.03.1917), ging der Krieg auch für die USA los (06.04.1917). Ich denke nicht, dass der Generalstab in gerade mal 2 Monaten eine Doktrin fertig hatte, dass haben die schon lange im Voraus geplant, von der US Rüstungsindustrie ganz zu schweigen.

"Umstrittene Persönlichkeit" ist da leicht untertrieben. Stramm rechts, trifft es wohl eher. Selbiges führt mich zu der Frage, was dich eigentlich dazu veranlasst eine Person, aus deren Lebenslauf sich weder eine fundierte Sachkenntnis noch ein adäquarter beruflicher Werdegang ableiten lässt, die sich stattdessen aber als offener Propagandist nationalsozialistischen Gedankenguts hervortat, unkritisch und ohne die Reflektion adäquarter Gegendarstellungen zum Thema, ebenfalls ohne Reflektion von Vierecks Arbeitsweise und deren Anfechtbarkeit, als Fakten hinzustellen.

Das würde ich an dieser Stelle sehr gerne mal erklärt bekommen, ich denke etwaige andere Leser dieses Threats dürfte das wohl auch interessieren, immerhin wollen wir ja niemanden durch das unreflektierte Widerkäuen propagandistischer Literatur ohne Überprüfung auf deren Wahrheitsgehalt in die Irre leiten, nicht wahr?



@ Il Principe

Interessanter Beitrag, den du da geschrieben hast. Ich werde später noch darauf eingehen, weil ich zu einigen dort vertretenen Aussagen etwas andere Ansichten vertrete, möchte dafür aber um etwas Geduld bitten, da das ein längerer Schrieb werden wird. Im Großen und Ganzen sind deine Argumente gut, um einen bestimmten Zeitpunkt innerhalb der Zwischenkriegszeit zu beschreiben. In der Gesamtbetrachtung muss man aber, meine ich zummindest, thematisch die unmittelbare Nacchkriegs- und Konsolidierungsperiode, die Stabilen Verhältnisse der mittleren und späten zwanziger Jahre von dem darauffolgenden Chaos und Hitler abgrenzen, ich sehe da nämlich durchaus an diesen beiden Punkten starke Zäsuren, die das Verhältnis zwischen beiden Staaten, meine ich, nachhaltig tangierten und zwar in verschiedene Richtungen.
Da das aber, ein politisch nicht unkompliziertes Thema ist und ich keine Lust habe durch unsaubere Argumentationen und Herangehensweisen, die dann möglicherweise zu missverständlichen Schlussfolgerungen führen, die leicht missverstanden oder aus dem Zusammenhang gerissen werden können, möchte ich da um etwas Zeit bitten, dass ich mir das entsprechende Material zur Untermauerung beschaffen zu können. Um im Vorhinein einen kurzen Überblick zu geben, worauf es hinauslaufen wird:
Ich gehe davon aus, dass sowohl vor den Locarno-Verträgen, als auch nach Hitlers Machtübernahme in Polen in politischen, wie militärischen Kriesen ein gewaltsames Vorgehen gegen Deutschland durchaus erwogen wurde, dafür aber die eigenen Kräfte nicht ausreichten und sich derartige Gedankenspiele jedes mal daran die Zähne ausbissen, das Frankreich, welches man um einen solchen Konflikt polnischerseits siegreich bestreiten zu können jedes mal die letzte Konsequenz, nämlich den Krieg mit Deutschland scheute.
Demnach gehe ich davon aus, dass diese Gedankengänge letztendlich auch von den sie protegierenden Persönlichkeiten ad acta gelegt wurden, weil sie ohne die enge Kooperation Frankreichs blanken Selbstmord dargestellt hätten.

Wie ich dazu komme das anzunehmen, werde ich im Nachhinein darlegen, daher bitte ich noch einmal um etwas Geduld hierbei.

Link bezügl. Blüchers Autor (Öffnen)

Mein Fehler, hatte vergessen den entsprechenden Link einzustellen: https://de.wikipedia.org/wiki/George_Sylvester_Viereck

Edit*

Ergänzend (Öffnen)

https://www.jstor.org/stable/202443?seq=1#page_scan_tab_contents
Den hätte man übrigens auf der ersten Seite gefunden, wenn man seinen Namen nur in Google eingegeben hätte

[Way of Blücher]

@stratege
Viereck ist eine umstrittene Person und ich wusste nur, dass er sich mit diesem Thema kritisch auseinandersetzt. Habe erst auf Wikipedia Kritik über ihn gelesen, wobei man Wikipedia gerade auf dieser Ebene nicht immer trauen sollte.

Ob dir das nun persönllich passt, oder nicht, ist mir egal. Deine üblichen Verleumdungen kannst du dir langsam sparen.

Kurz zur Nachkriegszeit (Öffnen)

Die erste, überwundene Hürde für die deutsch-polnischen Beziehungen war auf jeden Fall die von Moskau auferzwungene, politische Einigung vom 6. Juni 1950, zur Anerkennung der Oder-Neiße Linie durch die politischen Führungen in Warschau und der SED in Ostberlin. Noch bis 1949 war die SED strickt dagegen und in Warschau war man zwar recht zu Frieden mit der Westgrenze, dennoch gab es aber großen Unmut über die Räumung der polnischen Ostgebiete.
Während hingegen in Westdeutschland der Bund der Vertriebenen und der Schlesierverein noch bis 1989 einen politischen Einfluss hatten und die Spitzenpolitiker, mutmaßlich entgegen der realpolitischen Verhältnisse, sich noch zu solchen Äußerungen bestimmt sahen:



Juristisch wohl richtig, aber entgegen der Realpolitik.

[Stratege]

@stratege
Viereck ist eine umstrittene Person und ich wusste nur, dass er sich mit diesem Thema kritisch auseinandersetzt. Habe erst auf Wikipedia Kritik über ihn gelesen, wobei man Wikipedia gerade auf dieser Ebene nicht immer trauen sollte.

Umstritten hieße, es gäbe namenhafte Experten, die seine Ausführungen bestätigen würden. Kannst du dann bitte ausführen wer en detail das sein soll? Ansonsten ist die Bezeichnung nämlich unpassend, denn als vom persönlichen Hintergrund her nationalsozialistischer Propagandist, kann er als Quelle selbstverständlich nicht ohne weitere Absicherung für bahre Münze genommen werden, wie du sicherlich verstehen wirst.
Inwiefern setzt er sich mit dem Thema "kritisch" auseinander? Auf wen beruft er sich? Gibt es vergleichbare Zusammenhänge in den analysen seriöserer Persönichkeiten, respektive derer fachgerechten Betrachtungen? Einfach irgendwelche Behauptungen in die Welt zu setzen ist keine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema im Sinne fachlich kompetenter Aufarbeitung, sondern nur eine Meinungsäußerung und wo dieser Mensch mit seiner Meinung so stand, findest du ja in dem Artikel beschrieben.
Bei einer Person, die Propagandistisch so etwas vertritt, muss davon ausgegangen werden, das ihr Weltbild, möglicherweise Einfluss auf ihre Publikationen hatte, folglich sind deren Inhalte an Hand fachgerechter Arbeiten zum Thema zu überprüfen, inwiefern sich Überschneidungen zeigen und in welchem Sinn sie voneinander abweichen.
Das ist das Minimum an sinnvollem Umgang mit dem Material und den solltest du leisten, wenn du dich befleißigst das hier zur Untermauerung irgendwelcher Behauptungen heran zu ziehen.

Ob dir das nun persönllich passt, oder nicht, ist mir egal. Deine üblichen Verleumdungen kannst du dir langsam sparen.

Dann darf ich fragen, welche sogenannten "Verleumdungen" das sein sollen, die ich mir sparen sollte?
Hälst du es für eine Verleumdung, die Ansichten des Autoren anzuzweifeln? Das ist keine verleumdung sondern gehört zur sauberen Arbeitsweise dazu. Das besagte Person einen derartigen persönlichen/politischen Hintergrund hatte, erhärtet nun einmal den Verdacht, das sie näher zu hinterfragen ist.
Oder hälst du es vielleicht für eine Verleumdung, dass ich nach dem Grund frage, wiso du der Meinung bist eine solche Quelle ohne kritische Reflektion des Inhalts, denn die findet bei dir nicht statt und ohnen Nennung berufenen Personals, dass seine Behauptungen als Tatsachen anerkennt, als lediglich "umstritten" titulierst?
Das lieber Blücher ist keine Verläumdung gewesen, sondern lediglich eine Frage.
Davon das der Unterschied zwischen einer inhaltlichen Frage und einer verleumderischen Behauptung dir wohl bekannt sein mag, gehe ich aus.

Kurz zur Nachkriegszeit (Öffnen)

Die erste, überwundene Hürde für die deutsch-polnischen Beziehungen war auf jeden Fall die von Moskau auferzwungene, politische Einigung vom 6. Juni 1950, zur Anerkennung der Oder-Neiße Linie durch die politischen Führungen in Warschau und der SED in Ostberlin. Noch bis 1949 war die SED strickt dagegen und in Warschau war man zwar recht zu Frieden mit der Westgrenze, dennoch gab es aber großen Unmut über die Räumung der polnischen Ostgebiete.
Während hingegen in Westdeutschland der Bund der Vertriebenen und der Schlesierverein noch bis 1989 einen politischen Einfluss hatten und die Spitzenpolitiker, mutmaßlich entgegen der realpolitischen Verhältnisse, sich noch zu solchen Äußerungen bestimmt sahen:



Juristisch wohl richtig, aber entgegen der Realpolitik.

Und das hat mit den Deutsch-Polnischen Beziehungen in der Zwischenkriegszeit jetzt genau was zu tun?
Können wir da bitte wieder auf's Kernthema des Threats zurückkommen?

[Il Principe]

Die USA fuhren nach Wilson einen Kurs der außenpolitischen Isolation und waren an Europa nicht wesentlich interessiert (wenn man von finanziellen und wirtschaftlichen Aspekten absieht)

Eine für diesen Thread nebensächliche Aussage, der ich widersprechen muss.

Wie der Stratege bereits geschrieben hat, ist mein Beitrag nicht (unbedingt) nebensächlich gewesen. Es hatte zumindest mit dem Eingangszitat von Nordstern zu tun, das diesen Thread eröffnet hat. Dein gesamter Beitrag ist allerdings wirklich nebensächlich, da du dich nicht zum Threadthema (Zwischenkriegszeit) äußerst, sondern nur meine Aussage kommentierst. Dabei unterläuft dir allerdings der Fehler, dass du meinen Satz falsch verstehst (zumindest kann ich nur so deinen Beitrag nachvollziehen). Das "nach" ist zeitlich gemeint und nicht im Sinne von "nach: 'Wilsons Politik zufolge'". Demzufolge habe ich mich auch zu keinem Zeitpunkt über Wilsons Politik ausgelassen. Der Kurs der außenpolitischen Isolation ist auf die 3 republikanischen Präsidenten Harding, Coolidge und Hoover bezogen.