Der Weg nach Hel

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Der Weg nach Hel

Beitragvon Way of Blücher » 13. Dezember 2016 21:23

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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Stratege » 13. Dezember 2016 22:03

Darf ich mich danach erkundigen, worin genau der Sinn dieses Posts bestehen soll? Ich habe ihn nicht so ganz verstanden da ich nirgendwo einen ernsthaften Diskussionsansatz sehe. Von zitierfähigem Quellenmaterial ganz zu schweigen.
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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Ladejarl » 13. Dezember 2016 23:25

@ Way of Blücher

Deine Spekulation ist durchaus interessant, ich würde sie auch nicht von vornherein ablehnen.

Ich bin Angehöriger der neugermanischen Heidentums und beschäftige mich daher zwangsläufig seit längerer Zeit mit Geschichte, Mythologie und Glaubensvorstellungen der alten Germanen.
Daher ergeben sich für mich auch einige Probleme im Bezug au deine These:

1. Die ganze Theorie steht und fehlt mit dem Alter der Siedlung Alt-Hela. Dazu wären jetzt die Kollegen von der polnischen Archäologie gefragt. Den Froschungsstand dazu kenn ich allerdings nicht. Wenn es aus der Zeit der gotischen und einer möglichen späteren wikingerzeitlichen Besiedlung keine archäologischen Spuren gibt oder sich Alt-Hela nur bis in slawische Zeit (mit rein slawischen Siedlungsresten) zurückverfolgen lässt, kann deine Theorie umgehend zurück in die Schublade.
Außerdem müsste noch geklärt werden, ob es zur Zeit der gotischen Besiedlung dort schon Inseln gab, die entweder für eine Besiedlung groß genug oder bedeutend genug waren, um Einzug in der germansiche Mythologie zu finden. Wenn in 1000 Jahren aus mehreren Inseln eine Halbinsel wird, ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, dass es in den beiden Jahrhunderten um Christi Geburt dort noch keine nennenswerten Inseln gab

2. Hel und Helheimr (auch Walhalla) sind vor allem aus den altisländischen Dichtungen des 13. Jh. (Lieder-Edda, Snorri-Edda) bekannt, in denen bis dahin mündlich überlieferte Lieder und Sagen gesammelt und aufgeschrieben wurden. Allerdings sind diese Werke unter starkem christlichen Einfluss enstanden und geben lediglich den Endpunkt der Entwicklung der nord-germansichen Mythologie wieder. Als Quelle für vorchristliche Vorstellungen sind sie nur bedingt hilfreich. Bei den heidnischen Germanen war das Totenreich allen Erkenntnissen zufolge kein Ort der Strafe (wie dein Wiki-Artikel es auch anmerkt).

3. Die Darstellungen der Edda geben nur die Sagenwelt und Vorstellungen der nordgermanischen Glaubenswelt (Island, Skandinavien) wieder, keine allgemein germanischen und zeitlich konstanten Vorstellungen. Mit den Goten haben sie sehr kaum etwas zu tun, schon gar nicht mit den Goten zur Zeit der Besiedlung der polnischen Ostseeküste.

4. Wenn man nach einer kalten und trostlosen und von Eis beherrschten Gegend als Vorbild für die eddischen Helheimr-Vorstellungen sucht, findet man in Island, Norwegen oder Grönland sicher passendere und wahrscheinliche Orte als die polnische Halbinsel. Diese Regionen dürften die Autoren der Eddas auch deutlich besser gekannt haben als die polnischen Inseln.

5. Von der mit Gold bedeckten Brücke Gjallarbru ist es doch ein sehr weiter Weg zu einer vereisten Verbindung zwischen den Inseln.

6. Die eddischen Vorstellungen mit den Goten vor der Völkerwanderung in Verbindung zu bringen, ist sehr gewagt. Die Nordgermanen des Mittelalters und die vorvölkerwanderungszeitlichen Germanen hatten ziemlich sicher sehr unterschiedliche Glaubensvorstellungen, Götterwelten, Bräuche und kultische Riten. Selbst sprachlich gibt es auf Grund der Völkerwanderung, geografischer Isolation und unterschiedlicher Entwicklungen große Unterschiede zwischen dem Westnordisch/Altisländisch der Eddas und den ostgermansichen Dialekten der alten Goten. Der frühdeutsche Name 'Hela' für die Siedlung auf der polnischen Halbinsel dürfte daher nicht viel mit dem Namen der nordgermansichen Totengöttin zu tun haben.

P.S. Der Wiki-Artikel bietet einige sehr gute Literaturangaben. Zusätzlich dazu kann ich auch noch Rudolf Simek, Religion und Mythologie der Germanen sehr empfehlen.

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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Way of Blücher » 14. Dezember 2016 01:20

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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Ladejarl » 14. Dezember 2016 17:36

Way of Blücher hat geschrieben:Jupp, soweit gab es aber wohl noch keine archäologischen Ausgrabungen in jenem Gebiet, bzw. stehen glaube ich teilweise Bunkeranlagen der Wehrmacht/polnischen Armee auf Alt Hela...
PS Habe mal gesehen, dass in einem Wikipediaartikel erwähnt wurde, dass es sich bei Hela/Hel um eine Siedlung von dänischen Wikingern handelte.
Ich glaub es war sogar die Geschichte um Pommerellen... bin jetzt aber zu müde... alles nach 0.00 Uhr... nicht gesund.

edit: jupp! :strategie_zone_11:
Ausm Wikiartikel zur Frühgeschichte Pommerellens:
Vom 9. Jahrhundert bis zum 12. Jahrhundert haben auch Wikinger und ihnen folgend Dänen Spuren an der Küste Pommerellens hinterlassen. Namen wie Oxhöft, Rixhöft, Heisternest und Hela (englisch „heel“) bezeugen dauerhafte wikingische Handelssiedlungen.

Wobei ich glaube, dass Hel in Polen wesentlich älter ist.


Der Wikipidia-Artikel bietet leider gerade in diesem Punkt keine Literaturangaben, was eine Überprüfung dieser Aussage sehr schwer macht. Möglich wäre es natürlich. Die Skandnavier waren im gesamten Ostseegebiet aktiv, haben allerdings oft keine nennenswerten Spuren hinterlassen. Allerdings müssen diese Ortsnamen auch nicht unbedingt mit den Wikingern in Zusammenhang stehen, die spätere deutsche Oberheit seit dem deutschen Orden wäre auch denkbar. (dafür spricht, dass Rixhöft und Hela, die anderen wahrscheinlich auch, erstmal als deutsche Namen gelten, nicht als altnordische bzw skandinavische). Es ist für mich etwas merkwürdig, dass die direkten Artikel zu Hela und Rixhöft die Wikinger mit keinem Wort erwähnen und wenn es, wie du sagst, noch keine aussagekräftigen archäologischen Forschungen gab, kann man erstmal nicht von dauerhaften skandinavischen Siedlungen ausgehen.

Way of Blücher hat geschrieben:Kann sein, andererseits sind die Vikinger zuerst nach Osten aufgebrochen, um dort zu siedeln und zu plündern und diese Insel/n wäre/n da eine perfekte Station auf ihrem Weg in die Weichsel, welche von ihnen wahrscheinlich auch genutzt wurde, um ua. die Rus zu erreichen. Das haben die in der Serie "Vikings" doch ganz gut dargestellt. Ragnar vs. Chef (Jarl Haraldson).


Das ist so nicht ganz richtig. Die ersten Spuren norwegischer Siedler auf Island und den kleineren umgebenden Inseln sind bereits für das 7. Jh. nachweisbar (Margrét Hermanns-Audardóttir: The Early Settlement of Iceland. Results based on excavations of a Merovingian and Viking farm site at herjólfsdalur in the westman islands, iceland. In: Norwegian Archaeological Review 24,1, 1991, S. 1–9). Die Angriffe auf die britischen Inseln sind ein anderes Thema. Vikings ist zwar gute Unterhaltung, aber als Darstellung für Lebensweise und Geschichte der wikingerzeitlichen Skandinavier taugt die Serie eher gar nichts.

Way of Blücher hat geschrieben:Da hast du wohl Recht, aber bei jenem Ort könnte es sich ja einen Kultplatz gehandelt haben, um einen von mehreren zu Ehren ihrer Göttin, und/oder eines mutmaßlichen Totenkultes.
Der Glauben an die Nachwelt spielte in allen Kulturen eine zentrale Rolle und ich könnte mir daher durchaus vorstellen, dass eine Göttin wie Hel keine Seltenheit auch in frühen und anderen germanischen Stämmen ist.
Indiz: In Norddeutschland wurden die Toten bis ins späte Mittelalter hinein nördlich der Kirchen beerdigt. Reste einer Gewohnheit, die möglicherweise auf einen Kult um Hel zurück zu führen ist.
Norddeutschland würde in diesem Fall die Stämme der Friesen, Sachsen, Angeln, Dänen usw. umfassen. Auch in MV kann man dies noch häufiger nachweisen. Also diese Bestattungsgewohnheit.


Wie gesagt, ohne Grabungen ist auch der Kultplatz reine Spekulation und selbst dann wäre ein Kultplatz meist nur schwer zu belegen. Sicher dürfte es auch in anderen germanischen Stämmen einen Totengötten gegeben haben. Im Fall der Goten würde sie dann aber nicht Hel heißen, sondern hätte einen gotischen Namen (und die heutige Halbinsel und Stadt hätten entsprechend einen anderen Namen.

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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Heyle » 13. Januar 2017 23:57

@way of blücher:
Die Namen Hela, Rixhöft und Heisternest sind nicht slawischen oder baltischen (prußischen) Ursprungs. Daher scheint Deine Idee, daß der Name 'Hela' wesentlich älter sein mag, als die vikinischen Handelsplätze aus dem 8.-9. Jhd. (oder früher?), nicht ganz ausgeschlossen. Als die Goten wegzogen, wanderten Prußen, Skandinavier und Pomoranen nahezu zeitgleich von Osten, Norden und Süden in das verlassene Gebiet ein. Die Namen der westlich der Halbinsel gelegenen Orte 'Putzig ' und 'Tupadel' sind baltisch-prußischen Ursprungs. Die Siedlung Alt-Hela kann ich mir daher gut als einen prußisch-vikingischen Handelsplatz des 8. Jhdts. vorstellen. Ich habe irgendwo gelesen, daß es mittelalterliche Chronisten manchmal nicht so genau nahmen und kriegerische Baltische Stämme als Vikinger bezeichnet haben. Vielleicht haben die ja auch gemeinsam was unternommen oder sich vermischt? Starke Kontakte der Skandinavier zu den Völkern der südlichen Ostseeküste hat es immer schon gegeben. So wurde die Kiewer Rus von Warägern gegründet (sh. Nestorchronik). Ebenso stellten Skandinavier der Mythologie nach die ersten Häuptlinge der prußischen Stämme, was sich also bedeutend früher abgespielt haben muß, als im 7.Jhd. Auf Hela haben 3 Hügel seltsame Namen gehabt: "Russenhügel", "Schwedenberg" und "Kreuzzugsberg". Rus war eine Bezeichnung für Skandinavier/Waräger. Es könnte sich also um eine skandinavische Wallanlage gehandelt haben. Als "Schwedenschanzen" wurden von slawischen und baltischen Bewohnern im 30jährigen Krieg häufig die uralten Wallburgen bezeichnet, die im Laufe der Zeit zu kreisförmigen Hügeln (Donut-Form) geworden sind. Der Ausdruck "Schwedenberg" könnte also von prußisch "swante" = 'heilig' herstammen, was eben nicht ausschließt, daß es schon lange vorher einen germanischen Kultplatz auf Hela gegeben hat. Der "Kreuzzugsberg" hat hingegen vielleicht was mit der Eroberung Preußens durch den Deutschen Ritterorden ab etwa 1220 zu tun.
Von der Siedlung Alt-Hela gibt es leider keine Überreste mehr. Beim Bau des polnischen Kriegshafens in den 1920/30er Jahren wurde Gerüchten zufolge was gefunden, aber nicht aufgehoben bzw. vernichtet. Dein Hinweis, daß der Ursprung der germanischen Glaubenswelt gerade in diesem Gebiet lokalisiert wurde finde ich hochinteressant - Du hast nicht zufällig noch die Quelle dieser Aussage? Noch eine Frage: Weißt Du, ob es nach der Edda einen Bezug zwischen der Totengöttin Hela und Wölfen gibt oder ob Wölfe die Göttin gemieden haben?

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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Avarice1987 » 14. Januar 2017 00:23

@heyle

Auf eine Antwort von ihm wirst du fürs erste Warten müssen. Der hat hier Schreibverbot bekommen, weil er wieder einmal mit verworrenen Ideen, Revisionistischen Äusserungen und Quellenfernen Belegen negativ aufgefallen ist.
Wer möchte mal eine Runde gegen mich spielen?

Company of Heroes ( 1 mit allen add ons), ETW, NTW, Rome 2, FEAR 3.

Schreibt mich an auf Steam.

markuselsner1987

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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Horgan » 15. Januar 2017 12:02

Way of Blücher hat geschrieben:
Rechte am Kontext (Öffnen)
Für den Fall der Fälle: Die Rechte an diesen hier aufgezeigten Nachforschungen, zu dem Ort Hel in Polen und seinem historischen Kontext, sowie der hier aufgezeigte Kontext der Quellen zueinander, wurden in diesem Thread aufgezeigt und sind z.T. das geistige Eigentum des Inhabers des Accounts "Way of Blücher", bzw. sind auf diese Person zurück zu führen. Die Datumsangaben sind für jeden zu sehen.

Way of Blücher hat geschrieben:
Für den Fall der Fälle (Öffnen)
Spoiler (Öffnen)
Für den Fall der Fälle: Die Rechte an diesen hier aufgezeigten Nachforschungen, zu dem Ort Hel in Polen und seinem historischen Kontext, sowie der hier aufgezeigte Kontext der Quellen zueinander, wurden in diesem Thread aufgezeigt und sind z.T. das geistige Eigentum des Inhabers des Accounts "Way of Blücher", bzw. sind auf diese Person zurück zu führen. Die Datumsangaben sind für jeden zu sehen.

Moderation hat geschrieben:Kleinen Höhenflug zu später Stunde gehabt oder wie soll der Erguß eingeordnet werden???

Ich empfehle Dir dringend einen Exkurs in die Rechtswissenschaften, insbesondere zum Urheberrecht, der Schöpfungshöhe und der gängigen Rechtssprechung durch den BGH und die deutschen Gerichte.
Kleiner Tipp:

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Down ... cationFile
...
Zwar trifft es zu, dass grundsätzlich auch inhaltliche Werkelemente ... dem Urheberrechtsschutz zugänglich sein können; dies gilt bei Sprachwerken wissenschaftlichen und technischen Inhalts aber nur mit der Einschränkung, dass Gedanken und Lehren in ihrem Kern, ihrem gedanklichen Inhalt, in ihrer politischen, wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Aussage, Gegenstand der freien geistigen Auseinandersetzung bleiben müssen und nicht auf dem Weg über das Urheberrecht monopolisiert werden können (vgl. nur Loswenheim in: Schricker I Loswenheim (4. Auflage 2010) § 2 UrhG Rdn. 59). Dem steht schon der Schutz der Meinungsfreiheit und der Freiheit der Wissenschaft und Lehre entgegen, der durch Art 5 Abs.1 und 3 GG gewährleistet wird.
...


Davon ab ist das, was hier durch "z. T. das geistige Eigentum von" umfasst wird (also deine Thesen), in sich schon weitestgehend ungeeignet, einen Werkscharakter im Sinne der Schöpfungshöhe zu erlangen.

Fazit:
Dein dummdreister Versuch, hier deine Rechtsphantasmnen zu oktroyieren, ist für die Tonne und lediglich dazu geeignet, mich geringfügig zu erzürnen. Hier im Forum gilt exakt 1 Rechtsnorm, nämlich die hier: rules
Diese beinhaltet: rules#Regel%207f

Kurform:
Hier gelten unsere Regeln, was die Einhaltung der geltenden Rechtsprechung/Gesetze einschließt und deine abweichenden Rechtsphantasmen ausschließt.

Bevor es Dich juckt, nach Ablauf deiner Sperre zu antworten:
Dein Schreibverbot in diesem Forenbereich besteht weiterhin.

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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Pastete » 15. Januar 2017 13:15

Nicht dass das sonderlich hierhin gehört, nur interessiert mich das ganz kurz: Nur weil Way of Blücher sich fälschlicherweise einen Urheberrecht zusammengebastelt hat, liegt doch kein Rechtsverstoß vor, oder? Ich meine, es kann ja jeder behaupten was er will, oder? Erst wenn er das Urheberrecht eines anderen dadurch verletzen würde oder versuchen würde, durch Abmahnungen Kasse zu machen, läge Betrug und somit ein Rechtsbruch vor, oder? Nur so mal rein aus Neugierde, weil mich interessiert was das Gesetz hierzu zu sagen hat.
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Re: Der Weg nach Hel

Beitragvon Horgan » 15. Januar 2017 20:49

Moderation hat geschrieben:Du hast Recht - es gehört hier nicht her.

Aber um das abzuschließen:
Es liegt ein Regelverstoß vor, kein Rechtsverstoß. Besagte Regel war verlinkt und bringt zum Ausdruck, dass wir uns im Rahmen des geltenden Rechts und der geltenden Gesetze bewegen, was das Urheberrecht bzw. die Rechtsprechung dazu einschließt und damit sein Ansinnen ausschließt.