Krieg wird immer sinnloser

[Hexenkönig]

Ich habe mir einmal Gedanken zu dem Thema gemacht und will wissen, was ihr davon haltet.

Ich denke nämlich, dass mit Fortschreiten der Technik der klassische Krieg eigentlich immer sinnloser wird, bis er vollkommen obsolet ist, zumindest von der philosophischen Herangehensweise. Das es abgesehen davon trotzdem noch viele Kriege geben wird ist sowieso klar und ich denke kein kriegsgeiler General oder Diktator wird groß danach fragen, ob es überhaupt noch Sinn macht Krieg zu führen, aber um das geht es mir ja auch nicht.

Denn was ist Krieg im Grunde in der Vergangenheit immer gewesen? Es war ein zwischenmenschlicher Konflikt zwischen zwei oder mehr Parteien, der eskalierte und mit gewaltätigen Mitteln ausgefochten wurde, bis ein beabsichtigtes Ziel erreicht oder eben nicht erreicht wurde. Dann schloss man Frieden oder wurde dazu gezwungen (umfasst alles von einem gleichberechtigten Friedensvertrag bis hin zur völligen Unterwefung) und gut wars. So war es immer und von der Zeit ab 1914 und vielleicht auch vom 30-Jährigen-Krieg abgesehen, bedeuteten klassische Kriege auch meist nur begrenzten Schaden, da auf Schlachtfeldern gekämpft wurde und die Zivilbevölkerung noch viel viel besser weg kam als in neuerer Zeit. Nun worauf ich hinaus will ist, dass es immer schon so abgelaufen ist, dass bestimmte Parteien ein zwischenmenschliches Problem miteinander hatten und das dann auf kriegerisches Weise lösten, das ist Krieg.

Aber wenn man bedenkt, dass in Zukunft wahrscheinlich fast gar keine Menschen mehr an Kriegen beteiligt sind, weil ferngesteuerte Panzer, Kampfjets, Drohnen und vllt. sogar Roboter die einzelnen Schlachten schlagen, was für einen Grund hat Krieg bitte dann noch??!!
Die beiden Konfliktparteien sitzen gemütlich zuhause und drücken auf ein paar Knöpfe und irgendwo anders schlagen ein paar Blecheimer aufeinander ein, ich denke auch ihr seht, dass das eigentlich keinen Sinn macht, oder?

Von der Antike bis zum 19. Jahrhundert wurde der Krieg glorifiziert, man konnte ein Held werden und reich werden. Menschen wie Julius Caesar oder Napoleon sahen also darin einen Weg gesellschaftlich aufzusteigen und berühmt zu werden.
Die beiden Weltkriege erschütterten und zerstörten das Bild des "glorreichen Krieges", doch ging es in ihnen immer noch um Menschenleben. So grausam die Zeiten 1914-1945 auch waren, man konnte wenigstens darin den Sinn erkennen, dass es um Menschenleben ging, die Soldaten im Feld wie auch die Zivilbevölkerung. Ihr Leben galt es zu schützen und den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.

Doch wenn in Zukunft sogar der menschliche Faktor fehlt (-> Menschenleben retten so viele wie möglich) was hat es für einen Sinn, leblose Blecheimer aufeinander einschlagen zu lassen und so unnötig Kollateralschäden an der Umwelt anzurichten? Unserer kapitalistisch so derart umfassend durchdrungenen Gesellschaft würde sowas überhaupt nicht gefallen.

Ich will diese Frage aus einem philosophischen Standpunkt aus betrachten, denn dass einer Diktatur wie Nordkorea diese Bedenken herzlich egal sind oder einem terroristischen Regime, ist mir völlig klar.

[Homerclon]

Betrachtet man erst mal was der Unterschied zwischen einem Krieg und einem Nachbarschaftsstreit ist, nämlich das bei Krieg diejenigen die eine Meinungsverschiedenheit haben, genug Macht haben um andere (die mit der Meinungsverschiedenheit nichts zu tun haben) für sich kämpfen und sterben zu lassen, dann sehe ich keinen Unterschied darin ob nun Soldaten oder Maschinen aufeinander gehetzt werden. (Moralisch ist da natürlich schon einer!)
Weder Soldaten noch Maschinen sind in der Regel aus persönlichen Gründen im Krieg. Die Soldaten sind üblicherweise im Krieg weil sie dafür bezahlt werden (oder aufgrund einer Gesetzeslage dazu gezwungen sind), Maschinen weil sie dafür gebaut wurden und eh kein freien Willen haben.

Früher "mussten" so viel Soldaten getötet oder gefangen genommen werden, bis der Feind sich nicht mehr Wehren konnte. Heute muss schneller Kriegsmaterial zerstört werden, als es Nachproduziert werden kann. Auch kein großer Unterschied, nur das Kriegsmaterial schneller produziert werden kann als Soldaten (es dauert nun mal 18 Jahre, auch wenn viel mehr Parallel gezeugt und aufgezogen werden können).

Gesellschaftlicher Aufstieg und Ruhm ist heute nicht mehr möglich (oder nur in sehr begrenzten Rahmen), da solche Leute nicht mehr Glorifiziert werden. Das hatte sich nach dem 2. Weltkrieg erledigt (hab jedenfalls seitdem von keinem mehr gehört der durch militärische Taten Ruhm erlangte, über eine bestimmten sozialen Gruppe hinaus).

Aber wirtschaftliche Kriegsgewinnler wird es immer geben, solange nach Kriegsende noch genug Zivilisation vorhanden ist die an die vorherige Wirtschaft anknüpft. Die Gewinner sind hier zuallererst die Rüstungsunternehmen, Zulieferer und Rohstoffförderer. Aber auch Bauunternehmen, denn das was zerstört wurde, muss ja auch wieder aufgebaut werden.

[John Doe]

Krieg wurde und wird eher aus politischen Gründen geführt als wegen rein zwischenmenschlichen Konflikten oder dem Bedürfnis nach Ruhm, daher halte ich recht wenig davon. Ich würde auch nicht sagen dass die Zivilbevölkerung früher gut weggekommen ist, da sich Soldaten aus dem Umland versorgen mussten und das zerstören des Umlandes und von Städten, die Widerstand leisteten eigentlich die übliche Handlungsweise war.

Kriegshelden gibts immer noch, wenn auch nicht in Deutschland und vergleichsweise selten in Europa.

[Fairas]

Aber wenn man bedenkt, dass in Zukunft wahrscheinlich fast gar keine Menschen mehr an Kriegen beteiligt sind, weil ferngesteuerte Panzer, Kampfjets, Drohnen und vllt. sogar Roboter die einzelnen Schlachten schlagen, was für einen Grund hat Krieg bitte dann noch??!!
Die beiden Konfliktparteien sitzen gemütlich zuhause und drücken auf ein paar Knöpfe und irgendwo anders schlagen ein paar Blecheimer aufeinander ein, ich denke auch ihr seht, dass das eigentlich keinen Sinn macht, oder?

Ich glaube du hast da einen Denkfehler in deinem Ansatz:

Menschen werden immer an Kriegen beteiligt sein, außer Maschinen erlangen eine Art Bewusstsein und kämpfen gegeneinander.

Heutzutage gibt es vor allem verstärkt asymmetrische Kriege mit zwei sehr ungleichen Parteien. Auf diese Grundlage ist zunächst anzunehmen, dass eine der Konfliktparteien in einem viel höheren Maße über Kampfmittel ohne Menschen (also Roboter, Drohnen etc.) verfügt als die andere.

Und in einem Krieg wo beide Seiten dann doch ungefähr gleich gut aufgestellt wären, wird es dann trotzdem (unter der Bedingung dass es ein langanhaltender Krieg ist und nicht nur ein kurzes Gefecht) zu menschlichen Opfern kommen. Weil irgendwann haben eine oder beide Seiten ihre Roboter verheizt oder eine Seite zerstört die Produktionsanlagen der anderen oder eine Seite setzt Massenvernichtungswaffe ein.

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Und zum zweiten Punkt: Ich denke eine Grund für Krieg wird sich immer finden lassen. Wenn nicht zwischen Staaten oder Personen, dann eben zwischen Konzernen beispielsweise.

Die einzige langfristige Verhinderung von Krieg wäre wahrscheinlich eine Art allumfassende und allmächtige Weltregierung. Und selbst dann könnte es noch zu Bürgerkriegen etc. kommen.

[Pastete]

Spoiler (Öffnen)

Aber wenn man bedenkt, dass in Zukunft wahrscheinlich fast gar keine Menschen mehr an Kriegen beteiligt sind, weil ferngesteuerte Panzer, Kampfjets, Drohnen und vllt. sogar Roboter die einzelnen Schlachten schlagen, was für einen Grund hat Krieg bitte dann noch??!!
Die beiden Konfliktparteien sitzen gemütlich zuhause und drücken auf ein paar Knöpfe und irgendwo anders schlagen ein paar Blecheimer aufeinander ein, ich denke auch ihr seht, dass das eigentlich keinen Sinn macht, oder?

Von der Antike bis zum 19. Jahrhundert wurde der Krieg glorifiziert, man konnte ein Held werden und reich werden. Menschen wie Julius Caesar oder Napoleon sahen also darin einen Weg gesellschaftlich aufzusteigen und berühmt zu werden.
Die beiden Weltkriege erschütterten und zerstörten das Bild des "glorreichen Krieges", doch ging es in ihnen immer noch um Menschenleben. So grausam die Zeiten 1914-1945 auch waren, man konnte wenigstens darin den Sinn erkennen, dass es um Menschenleben ging, die Soldaten im Feld wie auch die Zivilbevölkerung. Ihr Leben galt es zu schützen und den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.

Doch wenn in Zukunft sogar der menschliche Faktor fehlt (-> Menschenleben retten so viele wie möglich) was hat es für einen Sinn, leblose Blecheimer aufeinander einschlagen zu lassen und so unnötig Kollateralschäden an der Umwelt anzurichten? Unserer kapitalistisch so derart umfassend durchdrungenen Gesellschaft würde sowas überhaupt nicht gefallen.

Erstens mal führt kein Kollektiv, keine Bewegung und erst recht nicht ein staatlicher Akteur einen Krieg um der Ehre willen, sondern es geht praktisch immer um knallharte macht- oder wirtschaftspolitische Gründe (Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, Clausewitz und so).
Selten um Ideologie, aber meistens dient die nur als Feigenblatt.
Was der individuelle Rekrut einer regulären Armee oder auch die Terrortouristen vom IS an persönlicher Motivation haben, ist dabei für die Entstehung eines Krieges irrelevant.

Schon klar, wenn der Krieg ohne Menschen ausgeführt werden würde, wäre die Teilnahme von Menschen irgendwie sinnlos.
Für die eigentlichen Akteure allerdings immer noch und sogar erst recht.

Warum?
Weil Kriege wie gesagt zwar teilweise unvorhergesehen oder aus einer dummen Eigendynamik heraus (die 1910er) entstehen kann, aber meistens völlig rationale Ursachen hat.
Auf einen Krieg verzichtet man dementsprechend, wenn die erwartbaren Risiken und Kosten mit dem zu erwartenden Gewinn in keinem Verhältnis stehen.
Deshalb hatten wir beispielsweise den kalten Krieg mit dem M.A.D.-Prinzip, und nicht den Weltkrieg 3.0.
Hat der Gegner keine Atomwaffen, sondern irgendein dritte Welt Land, so sind die größten Hemmnisse und Hindernisse dann häufig die menschlichen Verluste. Erstens sorgt das für politische Unruhe und Kriegsmüdigkeit, zweitens ist, selbst wenn wir jetzt jeglichen moralischen Pi-pa-po übersehen und nur auf einen Geldwert achten, ein Mensch extrem viel mehr wert als die meisten Maschinen oder Raketen.
In jeden Soldaten ist viel Geld an Aufwuchs und Ausbildung investiert worden, noch ehe er das Schlachtfeld betreten hat, er ist auch bis an sein Lebensende als Arbeitskraft und Konsument von großer wirtschaftlicher Bedeutung. Stirbt er, war das Geld für nichts und ein anderer muss ihn ersetzen, der ansonsten ggf. bei der Rekrutierung abgewiesen worden wäre und stattdessen einen zivilen Job sich hätte suchen müssen und dann Steuern gezahlt hätte.
Der Verlust dadurch ist in Ländern der ersten Welt schon mal 7stellig.
Wird ein Mensch kriegsversehrt, unbrauchbar und muss bis an sein Lebensende teuer verpflegt werden, steigen diese Kosten nochmal erheblich.

Mit automatisierten Waffensystemen lässt sich dieses Risiko mindern. - > Krieg wird attraktiver.

Es ist unwahrscheinlich, dass der menschliche Faktor jemals aus den Waffensystemen komplett verschwinden werden, aber Fakt ist, dass schon die jetzige Automatisierung dazu geführt hat, dass Krieg in manchen Regionen zum Normalzustand wird (man vergleiche den Irak- oder Vietnamkrieg mit dem Drohnenkrieg; letzterer wird so gut wie ignoriert, obwohl die Todeszahlen von Zivilisten zu denen von Kombatanten in keinem Verhältnis stehen) und einen neuen Rüstungswettlauf provoziert.
Wenn gleichwertige technologisch hoch entwickelte Staaten wie USA, Russland und China in einem Konkurrenzverhältnis stehen, und Kriege innerhalb von Minuten begonnen und theoretisch auch beendet werden können, dann muss jeder Staat gucken, dass er sich ohne Vorbereitungszeit verteidigen kann. Erstens qualitativ, indem die eigenen Waffensystem denen des Gegners überlegen sind, zweitens quantitativ, indem beispielsweise eine Raketenabwehr durch Raketenschwärme überwunden werden kann. Das ist eigentlich schon seit den 50ern so, ist heute aber wieder besonders relevant, wenn man sich beispielsweise Korea, Syrien und Polen anschaut.

Kriege zwischen staatlichen Akteuren werden dadurch zunehmend mathematisch berechenbar:
"Ich habe X Raketen. Mein Gegner hat Y Abwehrraketen, mit jeweils Z% Wahrscheinlichkeit, dass das Abfangen gelingt."
Wenn ein Staat einen zu großen Rückstand aufbaut, dann können die Stärkeren auch ohne Krieg ihn zu allem zwingen was sie wollen ("Die Starken tun, was sie können; die Schwachen leiden, was sie müssen" - Thukydides); folglich muss jeder Staat so gut es geht versuchen, den Rückstand zu vermeiden.

Im Endeffekt hat die Automatisierung vor allem aber die Normalisierung von Krieg zur Folge.
Amerikanische Drohnen können ohne Furcht vor blowback über failed states cruisen und buchstäblich Höllenfeuer regnen lassen.
Vor allem bei einem so heftig militarisierten Staat wie den USA, aber auch bei uns ist es zudem durchaus denkbar, dass die Drohnen über kurz oder lang auch im Inneren eingesetzt werden.
Wozu einen teuren Polizeihelikopter einsetzen, wenn kleinere und billigere Drohnen den gleichen Job leisten können?

[Titus Pullo]

Wenn man sich mal abseits von allem religiösen und moralisch verklärtem (niemals realen) Idealismus der letzten 70 – 80 Jahre, ernsthaft der wissenschaftlichen Frage des Funktionierens unseres großen Ganzen widmet, kann man nur zu dem Entschluss kommen, dass Krieg bisher leider alles andere als sinnlos war/ist.

Dieser Gedanke mag für viele im ersten Moment vielleicht erschreckend oder abstoßend sein und vor allem bei den ewigen Moralaposteln unserer heutigen verweichlichten Gesellschaft zu einem lauten Aufschrei der Entrüstung führen. Dies ändert nichts daran, dass Faktoren wie Krieg & Seuchen innerhalb der uralten Gleichung der Schöpfung und des Systems „Erde“ wesentliche Kostanten zur Wahrung des Gleichgewichts waren.

Die sogenannte westliche Welt glaubt sich heute aufgrund Ihrer moralischen Tugenden und aufgeklärten Denkweise gegenüber „barbarischen“ Methoden wie dem Führen von Kriegen erhaben. Dabei werden heute bei aller (Schein-) Weisheit die man zu besitzen sich rühmt Naturwissenschaften wie z.B. der Darwinismus völlig ignoriert. So wie in der Natur das stärkere Wolfsrudel ein schwächeres dezimiert und vertreibt um dessen Revier / Lebensraum zu übernehmen, so wie Löwen auf andere Rudel jagt machen, sie töten und Vertreiben etc. (man könnte hier beliebig viele Bsp. aus der Natur anfügen), so ist auch Krieg eine ganz naturgegebene Reaktion des Menschen mit z.B. Verknappung, Begehrlichkeiten etc…umzugehen. Wir hatten nun mal keine Reißzähne und natürliche Waffen wie unsere tierischen Feinde in frühester Vorzeit. Also nahmen wir uns Stöcker und sind seitdem bemüht immer rechtzeitig den größeren Stock als unser Konkurrent zu haben. Der starke erschlägt den schwächeren, der schlaue überlistet den dummen! Das nennen wir heute Krieg, aber im Grunde ist es nichts anderes als Selektion!

Unsere Welt und das ist ja nun keine neue Erkenntnis, hat schon immer nach diesen Grundprinzipien der Selektion und des Ausgleichs der unterschiedlichen Kräfte & Spezies funktioniert. Eine Art kontrolliert die andere als auch sich selbst und sorgt dafür dass andere Spezies sich nicht zu stark ausbreiten um sonst den Großen Kreislauf dieses Globus zu gefährden.

Schert dann doch mal eine Spezies aus diesem Gleichgewicht aus, wird sie selbst so überlegen, dass sie nicht mehr auf natürlichem Wege (durch das Zusammenspiel der Kräfte in ein vertretbares Maß) eingedämmt werden kann, so wie es dem Menschen gelang, ….dann greifen Notfallmechanismen. Zu diesen zählen z.B. mit Intelligenz einhergehende gesteigerte Aggressivität / Krieg und auftretende Seuchen. Dies sind die verzweifelten Versuche / worst case Szenarien der Schöpfung eine aus dem Ruder gelaufene Spezies wieder in verträgliche Dimension zurück zu stutzen. So wie man im Frühjahr eine wuchernde Hecke zurück schneidet damit sie nicht zu stark ausschlägt und den anderen Pflanzen im Garten das Licht und alle Nährstoffe (Ressourcen) stielt.

Insofern stellt Krieg für mich eine Notwenigkeit, sowohl zum Erhalt des Systems Erde als auch einen relevanten Baustein innerhalb des Darwinismus dar. Es ist ein logischer Mechanismus innerhalb unseres Systems. Man wird sich seiner Bedeutung für den Planeten in den letzten Jahrtausenden allein schon mittels einfacher Mathematik bewusst. Jeder kann ja mal für sich versuchen hochzurechnen, was es monetär bedeuten würde, wenn es niemals Kriege und Seuchen gegeben hätte und sich somit alle dadurch davon abgehaltenen Menschen der bisherigen Zeitalter reproduziert hätten. Wenn man bedenkt, dass die Weltbevölkerung bereits unter Berücksichtigung aller Toten aktuell um bis zu 2 Mio jährlich anwächst, kann einem bei solchen Rechenspielen dann schnell schwindelig werden.

Man mag hier zustimmen oder es von mir aus schreiend ablehnen, an der rationalen Kausalität in der Sache ändert sich daran nicht das Geringste.

Wie sich die Welt in gerade mal 2 Generationen verändert hat, weil wir heute in der Lage sind Seuchen zu verdammen und in unserer moralischen Erhabenheit das Führen von großen Kriegen ablehnen, sehen wir in den letzten Jahren und verstärkt in den vergangenen Monaten jeden Tag im TV. Und das sind nur die Anfänge.
Die ersten Kontinente tragen die überproportionalen Menschenmassen längst nicht mehr und es kommt zu massenhaften Abwanderungen aus großen Gebieten.

Ich möchte hier in keiner Weise Panik erzeugen, auch gehöre ich nicht zu sogenannten Verschwörungstheoretikern! Ich möchte auch nicht den Krieg und schon gar nicht die Kriege der letzten 100 Jahre in irgend einer Form verherrlichen oder glorifizieren. Ich möchte mit diesem Post nur zum Nachdenken anregen, zum Nachdenken wie es um die heutige Welt, Ihr gesamtes Ökosystem und Bodenschätze bestellt wäre, wenn der Mensch sich nicht seit mind. 5000 Jahren bis vor 2 Generationen kontinuierlich selbst in mitunter großem Stile dezimiert hätte.

Zudem ist es in jedem Krieg, unabhängig ob nun in der Antike oder aktuell durch „intelligente“ Maschinen immer das primäre Ziel, den Gegner und nicht allein die Maschinen des Gegners zu dezimieren. Daran ändert auch das „Drohnenzeitalter“ nichts.

Angenehmen Start in die neue Woche

[nordstern]

Krieg ist das Beste was unserem Wirtschaftssystem passieren kann.

Sämtliche Güter werden vernichtet und müssen neu gekauft werden.
Die gesamte Infrastruktur muss neu gebaut werden.
Der Bau von Rüstungsgüter während dem Krieg.

Das alles sind Goldgruben für die Wirtschaft. Daher ist es wirtschaftlich am "sinnvollsten" alle 60-80 Jahre mal einen Krieg zu führen.

Dazu kommen dann noch ggf. Eroberungen welche den Absatzmarkt vergrößern.

Rein vom wirtschaftlichen Standpunkt passiert das auch heute noch. Siehe Ukraine, arabischer Frühling, etc. Sämtliche Kriege die seit beginn der 2000er geführt wurden dienen der Ressourcensicherung und Absatzmarktschaffung. Das hat rein garnichts mehr mit der Philosophie vergangener Kriege zutun. Bereits spätestens seit den napoleonischen Kriegen sind Handels- und Wirtschaftskriege Hauptgrund für Kriege. Einzige Ausnahmen hier stellt der deutsch-französische Krieg und der 2.Weltkrieg dar. Den 1.Weltkrieg zähle ich als Wirtschaftskrieg, da dieser erst eskalierte (England, USA), weil England fürchtete wenn sie nicht teilnehmen kommen sie in Europa unter die Räder bei der Machtfrage und ihre Entscheidung meines erachtens stark von wirtschaftlichen Chancen und Risiken geprägt wurden. Ohne England keine USA. Der Ursprüng des 1.Weltkrieg war kein Wirtschaftskrieg... aber er eskalierte durch wirtschaftliche Interessen.

Daher sehe ich die philosophische Betrachtung von vergangenen Kriegen, modernen Kriegen, aktuellen Kriegen und zukünftigen Kriegen als unnötig an. Kriege wurden nur selten aus philosophische Ansätzen herraus geführt. Die Römer führten Kriege für Wirtschaftsraum, Ressourcen und mehr Steuerzahler und um ihr System am Leben zu halten. Die Germanen/Pikten führten Plünderungen durch für eine Vermögensteigerung. Wieviele Kriege wurden durch Streitigkeiten geführt? Das sind deutlich weniger als durch wirtschaftliche Interessen egal welcher Natur. Übrigens fällt mir gerade auf das die Parallelen zwischen römischem und amerikanischem Verhalten ziemlich groß sind.

Die Aussage das Kriege früher die Zivilbevölkerung nicht so hart trafen sehe ich ebenfalls nicht so. Beispiele dafür ist der iberische Krieg, die spanische Inquisition in Südamerika, der Genozid an den Indianern, der Zusammenbruch des deutschen Kaiserreichs im 1.Weltkrieg, der Krieg zwischen Briten und Römern. Solange Lebensmittel und potenzielle neue Soldaten in der Zivilbevölkerung zufinden sind, war diese von Kriegen stark betroffen. Vorallem wenn sich Kriege zogen. Das entspricht aber auch der aktuellen kriegsführung. Bei Blitzkriegen in Polen, Frankreich war die Bevölkerung kaum betroffen. Dies änderte sich massiv als der Krieg sich verzögerte. Dazu kommen Partisanenaktivitäten (Spanien, Russland, etc). Daher ist in meinen Augen die Aussage das Krieg erst in der moderne schlecht für die Zivilbevölkerung ist, schlichtweg falsch. Wir können nun nur mehr verlieren, das ist alles. Drohnen hin oder her. Wenn es zum Krieg kommt und dann Gewehr gegen Gewehr und Panzer gegen Panzer kämpfen und das um jedes Dorf, jede Erhebung, etc. Wie schnell wird plötzlich der Schutz der Zivilisten, etc vergessen sein. Im richtigen Krieg interessiert sich niemand für Kollateralschäden, solange sie taktisch begründet sind (also keine Massaker!), wenn beide Seiten erbitterten Widerstand leisten. Moralisch gibt es hier nur einen Faktor den es früher nicht gab: Das der Verteidiger sich scheut das Schlachtfeld so zu wählen wenn er es denn kann. Es gibt dazu einige gute Bücher, wo es zum Krieg zwischen Ost und West kommt die mehr oder am Rande die Zivilbevölkerung anschneiden.

Daher ist es wesentlich relevanter sich die wirtschaftlichen Muster anzuschauen als irgendwelche philosophischen Richtlinien. Im Gegenteil, ich finde diese These sogar sehr gefährlich, weil sie sehr weit verbreitet ist in der jungen Generation. Durch Medien (Krieg in der Ferne, Auf Leid sensibilisiert) sehe ich bei sehr vielen Leuten 30- die Haltung: Wir können das XYZ nicht durchgehen lassen, wir müssen ihn angreifen ehe sich 1937-1939 wiederholt. Das sind allerdings alles Leute die sich nie damit Beschäftigt haben was das bedeutet, das dieser Krieg dann nicht in der Ferne ausgetragen wird, etc. Von philosophischen Ansatz halte ich diese Sicht der Dinge daher sehr bedenklich. Das errinnert mich etwas an die Naivität und Kriegsbegeisterung vor dem 1.Weltkrieg.

[Fairas]

Wenn man sich mal abseits von allem religiösen und moralisch verklärtem (niemals realen) Idealismus der letzten 70 – 80 Jahre, ernsthaft der wissenschaftlichen Frage des Funktionierens unseres großen Ganzen widmet, kann man nur zu dem Entschluss kommen, dass Krieg bisher leider alles andere als sinnlos war/ist.

Wir haben Seuchen überwunden und betrachten dies als Fortschritt unserer Zivilisation.

Warum könnte also nicht auch die Überwindung von Krieg ein Fortschritt unserer Zivilisation sein?

Tiere mögen zwar Kriege führen, stellen die Kampfhandlungen aber ein wenn das Überleben der eigenen Gruppe gesichert ist. Habgier/Profitmaximierung ist meinem Kenntnisstand zufolge keine Eigenschaft die bei Tieren auftritt. Somit können Kriege mit diesem Ziel auch kein Bestandteil der natürlichen Selektion sein.

Das wäre genauso gewagt wie zu behaupten der Meteorit der die Dinos ausgelöscht hat, war Bestandteil einer Art intelligentem Universum, das gemerkt hat auf der Erde müssen zum Erhalt des Gleichgewichts mal die Saurier beseitigt werden.

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Wir haben ja noch mehr zivilisatorische Errungenschaften außer die Bekämpfung von Seuchen, welche die natürliche Selektion außer Kraft setzten:

- Geburtenkontrolle durch Verhütung, Sterilisation oder Gesetze
- Optimierungen in der Nahrungsbeschaffung
- Erhöhung der Lebenserwartung
- Soziales Gewissen (Schwache, Behinderte etc. werden nicht aussortiert)
- Bestreben nach Umwelt- und Artenschutz
- und viele viele mehr...

Krieg als Bestandteil der natürlichen Selektion in der Vergangenheit: Ja
Krieg als Bestandteil der natürlichen Selektion in der Zukunft zwingend notwendig: Nein!

[John Doe]

Wenn man sich mal abseits von allem religiösen und moralisch verklärtem (niemals realen) Idealismus der letzten 70 – 80 Jahre, ernsthaft der wissenschaftlichen Frage des Funktionierens unseres großen Ganzen widmet, kann man nur zu dem Entschluss kommen, dass Krieg bisher leider alles andere als sinnlos war/ist.

Ah, Sozialdarwinismus. Nett.

Wie sich die Welt in gerade mal 2 Generationen verändert hat, weil wir heute in der Lage sind Seuchen zu verdammen und in unserer moralischen Erhabenheit das Führen von großen Kriegen ablehnen, sehen wir in den letzten Jahren und verstärkt in den vergangenen Monaten jeden Tag im TV. Und das sind nur die Anfänge.
Die ersten Kontinente tragen die überproportionalen Menschenmassen längst nicht mehr und es kommt zu massenhaften Abwanderungen aus großen Gebieten.

Ich möchte hier in keiner Weise Panik erzeugen, auch gehöre ich nicht zu sogenannten Verschwörungstheoretikern! Ich möchte auch nicht den Krieg und schon gar nicht die Kriege der letzten 100 Jahre in irgend einer Form verherrlichen oder glorifizieren. Ich möchte mit diesem Post nur zum Nachdenken anregen, zum Nachdenken wie es um die heutige Welt, Ihr gesamtes Ökosystem und Bodenschätze bestellt wäre, wenn der Mensch sich nicht seit mind. 5000 Jahren bis vor 2 Generationen kontinuierlich selbst in mitunter großem Stile dezimiert hätte.

Zudem ist es in jedem Krieg, unabhängig ob nun in der Antike oder aktuell durch „intelligente“ Maschinen immer das primäre Ziel, den Gegner und nicht allein die Maschinen des Gegners zu dezimieren. Daran ändert auch das „Drohnenzeitalter“ nichts.

Angenehmen Start in die neue Woche

Ich beziehe mich mal auf den Teil, weil zum Rest Fairas eigentlich alles Relevante geschrieben hat. Nur wenige Tierarten führen Konflikte mit dem Ziel sich gegenseitig zu töten, es geht in der Regel um Revierstreitigkeiten oder Fortpflanzung und Konflikte sind somit eher auf Einschüchterung ausgelegt als auf Blutvergießen.

Dass du einfach mal den heutigen Bevölkerungszuwachs mit dem deiner Meinung nach fehlendem Führen von Kriegen begründest und die Eindämmung von Seuchen nur in einem Halbsatz erwähnst ist schon verkehrt. Das Bevölkerungswachstum was wir heute haben lässt sich vor allem durch bessere Versorgung mit medizinischen Gütern und Nahrung erklären, nicht mit fehlenden Kriegen. Die friedlichste Gegend war wohl in den von dir erwähnten letzten 70-80 Jahren Europa, wo wir ein sehr geringes Bevölkerungswachstum haben. Dafür ist beispielsweise Afrika ein Kontinent mit einem vergleichsweise großen Bevölkerungswachstum, aber nicht durchwegs so friedlich. Interessant, nicht wahr?

Den Gegner zu dezimieren war kaum je das primäre Ziel, ich weiß nicht wo du sowas her nimmst.Etwa wurden Städte für gewöhnlich nur dann geplündert, wenn sie sich nicht freiwillig unterworfen haben, was deiner bereits These widerspricht. Kriege waren in den meisten Fällen wirtschaftlicher Natur, und zu Hinrichtungen im großen Stil kam es hauptsächlich mit steigendem Widerstand, nicht als Selbstzweck.

Ich möchte dich hierbei auch von gar nichts überzeugen, ich weiß dass das nicht zielführend wäre, nur will ich nicht, dass jemand, der nur beiläufig mit liest, dein Geschreibsel am Ende für voll nimmt.

[Titus Pullo]

Da haben wir sie wieder die selbsternannten Rächer unserer Moral! Vor allem der letztere Beitrag vermisst jedwedes Verständnis des eigentlichen Themas und lamentiert in gewohnter Manier anderen platte Aussagen unterschiebend an der eigentlichen Kernaussagen vorbei. Mal davon abgesehen, dass es vieles von dem hier eben bestrittenen wirklich gibt scheinen die Herrschaften die Qunintessenz nicht zu erfassen, nämlich dass Krieg früher eine wesentliche Variable in der Gesamtgleichung unseres Systems war und es unsere bequeme Welt ohne diese Kriege vermutlich heute garnicht mehr geben würde, da bereits vor Jahrhunderten sämtliche Ressourcen und noch Anbauflächen ausgereizt gewesen wären. um das was heute ist und warum wir uns um wie viele Menschen jedes Jahr vermehren ging es überhaupt nicht. Und natürlich haben wir durch unsere Wissenschaft viel erreicht und können negative Effekte durch gegenseitige Hilfe heute besser kompensieren an der Gültigkeit der Mathematik ändert es aber absolut nichts. Aber nochmal es ging vor allem um den Krieg in den letzten 5000 Jahren und die Auswirkungen auf die heutige Zeit und nicht um den erstrebenswerten Zustand für die Zukunft. Es ging hier um simple Mathematik und war völlig wertfrei und somit war es völlig wertlos sich hier als Anwalt der Moral aufzuspielen. Ps. FAiras, Artenschutz als Errungenschaft unserer heutigen Zeit??? Ist das bei allen 5 min die eine Spezies wegen uns ausstirbt jetzt Dein Ernst? Wacht auf!

[Sarge]

Wir haben Seuchen überwunden und betrachten dies als Fortschritt unserer Zivilisation.

Warum könnte also nicht auch die Überwindung von Krieg ein Fortschritt unserer Zivilisation sein?

...

Krieg als Bestandteil der natürlichen Selektion in der Vergangenheit: Ja
Krieg als Bestandteil der natürlichen Selektion in der Zukunft zwingend notwendig: Nein!

[/quote]

Für uns in Europa und Amerika sowie teilw. in Asien mag das stimmen. Zwei heftige Kriege innerhalb von 30 Jahren mit zig Millionen Toten wirken halt lange nach. Aber wenn man diese Leistung und Erfahrung an andere weitergeben möchte wie soll man das bewerkstelligen? Zumal bei der aktuellen politischen Lage in Europa. Da sich nach Einstein die Gesichte wiederholt: Die Tragödie hatten wir damals, jetzt beginnte die Farce. Von dem ganzen Kram in der Wüste will ich gar nicht erst anfangen.


Nochmal zum Thema Städte/ Zivile Verluste: Da nunmal bereits der Großteil der Menschen in Städten oder anderen Ballungsräumen lebt und es kaum noch zu offenen Feldschlachten kommt findet ja mittlerweile "notgedrungen" der Kampf innerhalb dieser Städte statt. Und OHK ist, gelinde gesagt auch für die die dafür ausgebildet sind, einfach nur reines Chaos. Man kann zwar eine allgemeine Richtung vorgeben doch der Weg ans Ziel ist von einer unzahl an Unwägbarkeiten abhängig. Angst, Unsicherheit, Adrenalin, Selbsterhaltung sind alle Elemente die da mit rein spielen. Bin ich auf der Straße ist jedes Fenster eine potenielle Gefahr, bin ich im Haus und weiß das es feindbesetzt ist, dann kommt in jeden Raum erst eine Handgranate ehe ich da rein gehe, nur zu Sicherheit. Wenn sich das dann noch zeitlich rauszieht dann kommt man sehr schnell an den Punkt wo man entweder mental ausbrennt oder es interessiert einen nicht mehr wen oder was man da im Raum findet, egal ob es Uniform anhat oder nicht. Spätestens dann sollte man dann ganz schnell dafür sorgen das man abgelöst wird.

[John Doe]

Da haben wir sie wieder die selbsternannten Rächer unserer Moral! Vor allem der letztere Beitrag vermisst jedwedes Verständnis des eigentlichen Themas und lamentiert in gewohnter Manier anderen platte Aussagen unterschiebend an der eigentlichen Kernaussagen vorbei. Mal davon abgesehen, dass es vieles von dem hier eben bestrittenen wirklich gibt scheinen die Herrschaften die Qunintessenz nicht zu erfassen, nämlich dass Krieg früher eine wesentliche Variable in der Gesamtgleichung unseres Systems war und es unsere bequeme Welt ohne diese Kriege vermutlich heute garnicht mehr geben würde, da bereits vor Jahrhunderten sämtliche Ressourcen und noch Anbauflächen ausgereizt gewesen wären. um das was heute ist und warum wir uns um wie viele Menschen jedes Jahr vermehren ging es überhaupt nicht. Und natürlich haben wir durch unsere Wissenschaft viel erreicht und können negative Effekte durch gegenseitige Hilfe heute besser kompensieren an der Gültigkeit der Mathematik ändert es aber absolut nichts. Aber nochmal es ging vor allem um den Krieg in den letzten 5000 Jahren und die Auswirkungen auf die heutige Zeit und nicht um den erstrebenswerten Zustand für die Zukunft. Es ging hier um simple Mathematik und war völlig wertfrei und somit war es völlig wertlos sich hier als Anwalt der Moral aufzuspielen. Ps. FAiras, Artenschutz als Errungenschaft unserer heutigen Zeit??? Ist das bei allen 5 min die eine Spezies wegen uns ausstirbt jetzt Dein Ernst? Wacht auf!

Ich hab zunächst mal nicht Moral argumentiert, aber du scheinst ein Feindbild zu brauchen, von dem her darfst du mich meinetwegen auch als "Rächer eurer Moral" bezeichnen.

Vorher war der Krieg für dich eine natürliche Regulierung von menschlichen Gesellschaften, jetzt ist er nur mehr eine "wesentliche Variable in der Gesamtgleichung unseres Systems". Natürlich muss man da zustimmen, man schaue sich mal an wie viele Erfindungen auf Kriege zurückgehen, aber das ist nicht dasselbe wie deine Aussage in deinem ersten Beitrag zu dem Thema, außer schwammig ist es eigentlich gar nichts.

Ich habe in meinem Beitrag nahezu ausschließlich deine Positionen angegriffen. Wenn das also für dich bedeutet, dass man "jedwedes Verständnis des eigentlichen Themas vermissend in gewohnter Manier anderen platte Aussagen unterschiebend an der eigentlichen Kernaussagen vorbei lamentiert" frage ich mich, wieso du das inkludiert hast. Ein Beispiel:

um das was heute ist und warum wir uns um wie viele Menschen jedes Jahr vermehren ging es überhaupt nicht.

Wenn man bedenkt, dass die Weltbevölkerung bereits unter Berücksichtigung aller Toten aktuell um bis zu 2 Mio jährlich anwächst, kann einem bei solchen Rechenspielen dann schnell schwindelig werden.

[...]

Wie sich die Welt in gerade mal 2 Generationen verändert hat, weil wir heute in der Lage sind Seuchen zu verdammen und in unserer moralischen Erhabenheit das Führen von großen Kriegen ablehnen, sehen wir in den letzten Jahren und verstärkt in den vergangenen Monaten jeden Tag im TV. Und das sind nur die Anfänge.
Die ersten Kontinente tragen die überproportionalen Menschenmassen längst nicht mehr und es kommt zu massenhaften Abwanderungen aus großen Gebieten.

Hervorhebungen von mir, natürlich beziehst du dich dabei auf die Gegenwart (außer du beziehst dich mit der Gegenwartsform auf eine andere Zeit). Du vergisst aber, dass die friedlichen, oder wie du schreibst "verweichlichten" Erdteile gar nicht von den überproportionalen Menschenmassen betroffen sind.

Um deine Unterstellung aber trotzdem nicht so stehen zu lassen möchte ich mal Absatz für Absatz meinen Beitrag durchgehen und dir zeigen, inwiefern sich der auf deinen Beitrag bezieht, damit du nicht mehr so verwirrt deswegen bist.

Spoiler (Öffnen)

Dabei werden heute bei aller (Schein-) Weisheit die man zu besitzen sich rühmt Naturwissenschaften wie z.B. der Darwinismus völlig ignoriert. So wie in der Natur das stärkere Wolfsrudel ein schwächeres dezimiert und vertreibt um dessen Revier / Lebensraum zu übernehmen, so wie Löwen auf andere Rudel jagt machen, sie töten und Vertreiben etc. (man könnte hier beliebig viele Bsp. aus der Natur anfügen), so ist auch Krieg eine ganz naturgegebene Reaktion des Menschen mit z.B. Verknappung, Begehrlichkeiten etc…umzugehen. Wir hatten nun mal keine Reißzähne und natürliche Waffen wie unsere tierischen Feinde in frühester Vorzeit. Also nahmen wir uns Stöcker und sind seitdem bemüht immer rechtzeitig den größeren Stock als unser Konkurrent zu haben. Der starke erschlägt den schwächeren, der schlaue überlistet den dummen! Das nennen wir heute Krieg, aber im Grunde ist es nichts anderes als Selektion!

Ah, Sozialdarwinismus. Nett.

Schert dann doch mal eine Spezies aus diesem Gleichgewicht aus, wird sie selbst so überlegen, dass sie nicht mehr auf natürlichem Wege (durch das Zusammenspiel der Kräfte in ein vertretbares Maß) eingedämmt werden kann, so wie es dem Menschen gelang, ….dann greifen Notfallmechanismen. Zu diesen zählen z.B. mit Intelligenz einhergehende gesteigerte Aggressivität / Krieg und auftretende Seuchen. Dies sind die verzweifelten Versuche / worst case Szenarien der Schöpfung eine aus dem Ruder gelaufene Spezies wieder in verträgliche Dimension zurück zu stutzen. So wie man im Frühjahr eine wuchernde Hecke zurück schneidet damit sie nicht zu stark ausschlägt und den anderen Pflanzen im Garten das Licht und alle Nährstoffe (Ressourcen) stielt.

Insofern stellt Krieg für mich eine Notwenigkeit, sowohl zum Erhalt des Systems Erde als auch einen relevanten Baustein innerhalb des Darwinismus dar. Es ist ein logischer Mechanismus innerhalb unseres Systems. Man wird sich seiner Bedeutung für den Planeten in den letzten Jahrtausenden allein schon mittels einfacher Mathematik bewusst. Jeder kann ja mal für sich versuchen hochzurechnen, was es monetär bedeuten würde, wenn es niemals Kriege und Seuchen gegeben hätte und sich somit alle dadurch davon abgehaltenen Menschen der bisherigen Zeitalter reproduziert hätten. Wenn man bedenkt, dass die Weltbevölkerung bereits unter Berücksichtigung aller Toten aktuell um bis zu 2 Mio jährlich anwächst, kann einem bei solchen Rechenspielen dann schnell schwindelig werden.

Man mag hier zustimmen oder es von mir aus schreiend ablehnen, an der rationalen Kausalität in der Sache ändert sich daran nicht das Geringste.

Dass du einfach mal den heutigen Bevölkerungszuwachs mit dem deiner Meinung nach fehlendem Führen von Kriegen begründest und die Eindämmung von Seuchen nur in einem Halbsatz erwähnst ist schon verkehrt. Das Bevölkerungswachstum was wir heute haben lässt sich vor allem durch bessere Versorgung mit medizinischen Gütern und Nahrung erklären, nicht mit fehlenden Kriegen. Die friedlichste Gegend war wohl in den von dir erwähnten letzten 70-80 Jahren Europa, wo wir ein sehr geringes Bevölkerungswachstum haben. Dafür ist beispielsweise Afrika ein Kontinent mit einem vergleichsweise großen Bevölkerungswachstum, aber nicht durchwegs so friedlich. Interessant, nicht wahr?

Zudem ist es in jedem Krieg, unabhängig ob nun in der Antike oder aktuell durch „intelligente“ Maschinen immer das primäre Ziel, den Gegner und nicht allein die Maschinen des Gegners zu dezimieren.

Den Gegner zu dezimieren war kaum je das primäre Ziel, ich weiß nicht wo du sowas her nimmst. Etwa wurden Städte für gewöhnlich nur dann geplündert, wenn sie sich nicht freiwillig unterworfen haben, was deiner bereits These widerspricht. Kriege waren in den meisten Fällen wirtschaftlicher Natur, und zu Hinrichtungen im großen Stil kam es hauptsächlich mit steigendem Widerstand, nicht als Selbstzweck.

Das alles ändert natürlich nichts daran, dass du uns noch den Beweis für deine Aussagen schuldig geblieben bist. Immerhin könntest du mir darlegen, inwiefern ohne Krieg alle Ressourcen ausgeschöpft wären, wo doch, wie ja meine Position ist, Nahrungsknappheit und mangelnde medizinische Versorgung eine viel wichtigere Barriere in der Bevölkerungsentwicklung darstellten als Kriege. Da es sich laut eigener Aussage um "simple Mathematik" handelt, sollte dir der Beleg für deine Position nicht schwer fallen.

[Titus Pullo]

Du vergisst aber, dass die friedlichen, oder wie du schreibst "verweichlichten" Erdteile gar nicht von den überproportionalen Menschenmassen betroffen sind.

Nein, tue ich nicht, aber Du offensichtlich wenn Du der Meinung bist, dass die Probleme der restlichen Welt auch nur da bleiben und nicht zu uns kommen könnten!

Der Krieg war und ist für mich in der Retrospektive nach wie vor ein natürlicher Kontrollmechanismus der menschlichen Spezies. John Doe scheint noch immer nicht verstanden zu haben worum es tatsächlich geht. Nochmal zum Texverständnis: Dass uns bei der heutigen weltweiten Bevölkerungsentwicklung (aktuell bei ca. +0,04% p.a.)schwindlig werden könnte war auf die theoretische Vergangenheit OHNE KRIEGE und die sich daraus bis heute ergebenen weltweiten Einwohnerzahlen bezogen. DIE AUSGANGSLAGE WÄRE HEUTE EINE GANZ ANDERE. Einfacher kann ich es nicht mehr formulieren! Da es meinem werten Mitredner offensichtlich zudem an der Mathematik gebricht, werde ich gern mit einem "simplen" Rechenbeispiel verdeutlichen, wie schnell man unter Ausklammerung von Kriegstoten und ohne effektive Geburtenkontrolle (so wie ja heute noch auf vielen Kontinenten der Erde) im Laufe der Geschichte astronomische Bevölkerungszahlen hätte erreichen können.

Nehmen wir mal einfach ein Bsp von relativ gesicherten Zahlen, wie der ungefähren Bevölkerungsgröße der Stadt Rom im Jahre 0 von ca. 1.000.000 Menschen. Wir setzen jetzt mal voraus, dass es innerhalb dieser Gesellschaft 30% Mädchen und Frauen im gebährfähigen Alter (15 bis 50 Jahre) gegeben haben wird. Unter Berücksichtigung der Kindersterblichkeit zeugen diese 300.000 Römerinnen im Laufe Ihres Lebens jeweils Ø 3 Kinder (die tatsächliche Geburtenrate je Frau lag damals bei Ø 6 - 8 Geburten. Dies entspricht auch heute noch den Standard's in Drittewelt-Ländern). Das macht für die Stadt Rom nach nur einer Generation ( ca. 30 Jahre) unter Abzug von sterbenden Alten (natürliche Sterberate p.a. um die 1% = ca. 570.000) und Tote durch Seuchen, Unfälle, Krankeiten, Katastrophen etc. ( 15% = 285.000) einen Bevölkerungsstand von 1.045.000 aus. Somit kommen wir auf einen angenommenen Wachstumsfaktor von 4,5 % pro Generation OHNE KRIEGE. Vor diesem Hintergrund wird deutlich warum die Bevölkerungszahlen im Altertum oft über lange Zeit stagnierten. Man muß sich nur mal vergegenwertigen was es für eine Stadt wie Rom zum Bsp bedeutete, wenn in einer einzigen Schlacht wie der bei Cannae 40.000 Römer gefallen waren. Aber wir wollen ja nicht über die Geschichte inkl. Kriege reden, sondern, was wäre wenn es die Kriege der Vergangenheit nicht gegeben hätte!? Müßig zu erwähnen dass die Bevölkerung Roms im Jahre 0 ohne die großen Auseinandersetzungen früherer Jahrhunderte mit Hunderttausenden von Toten wohl längst weit jenseits der 1 Mio gewesen wäre.

Aber nehmen wir mal diese 4,5% Bevölkerungswachstum je Generation = 0,15% p.a. als Referenz bezogen auf die ungefähre Weltbevölkerung im Jahre "0" von geschätzen 300.000.000 Menschen (heute sind es aktuell um die 6 Mrd) Dann würde das bedeuten, dass wir im Jahre 300 n.Chr. schon fast die halbe Mrd erreicht hätten ( zum Vergleich, diese Zahl erreichte die Menschheit erst im späten 13./14. Jhr. Im 15 Jhr. wäre ohne Bremse schon ein Wert von ca. 2,7 Mrd erreicht gewesen (zur Erinnerung, Seuchen wie die Pest sind bereits eingepreist!). Zu Zeiten Napoleons 1800 hätten sich wohl um die 4,2 Mrd Menschen auf diesem Planeten getummelt. Die Geschichte spricht rückblickend für das selbe Jahr von ungefähr 1 Mrd Menschen. Man kann wohl davon ausgehen, dass die Menschheit mit den Ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln schon erhebliche Probleme gehabt hätte die Massen ihrer Spezies zu ernähren. Es wäre unter Umständen schon vor Jahrhunderten zu humanitären Katastrophen gekommen. So wie wir sie heute z.B. in Afrika haben und nur mal zur Orientierung die WHO spricht aktuell von ca. 1 Mrd Menschen die heute im Zustand des Dauerhungers leben. Die Menschen wären früher also meißt sehr hungrig gewesen. Dass man bis dahin aber mit des Menschen bekannter Hartnäckigkeit und den zur Verfügung stehenden Methoden alles mögliche aus dem Planeten herausgeholt hätte sollte dabei auch jedem klar sein. Wie artenreich wären wohl heute noch die Meere und Wälder um all diesen Hunger vor bereits 500 Jahren zu stillen?!? Aber ich schweife zu sehr ab! Ich denke es ist nicht allzuweit her geholt, zu behaupten dass wir uns heute ohne eine Vergangenheit inkl. Krieg über gewisse Ressourcen schon gar keine Gedanken mehr zu machen brauchten, da es diese wohl seit geraumer Zeit schon nicht mehr geben würde.

Der eine oder andere wird jetzt meine Zahlen evtl. für zu hoch gegriffen halten, allerdings bitte ich zu bedenken, dass ich mehr als 3000 Jahre menschlicher Zivilisation und der rechnerischen Möglichkeit einer theoretischen Bevölkerungsentwicklung ohne Krieg nach diesem Schema noch nicht einmal berücksichtigt habe. Das diese Zahlen aber nicht übertrieben sein können, belegen allein schon unbestreitbare regelmäßige Koloniegründungen in längeren Friedensperioden aus Platzmangel. (siehe z.B. Gründungen Phönizischer, griechische, römische Kolonien und ihre Ursachen) Wann immer der Mensch kurze Atempausen hatte, hat er sich weiter ausgebreitet. Brachte nur oftmals nicht viel, da junge Kolonien oft nur wenige Jahre später wieder Angriffen ausgesetzt waren und zerstört wurden. Solche Kriege kosteten die Kulturen in der damaligen Welt nicht selten die gesamte Reproduktion vergangener Jahrzehnte. Man drehte sich im Kreis.

Ich hoffe dass mich jetzt auch der letzte versteht, was ich damit meine, wenn ich sage, dass es im Grunde nur auf einfache Mathematik hinausläuft und die ist unerbittlich. Die Erde hat und hatte nunmal nur ca. 500 Mio km² und egal für wie weise wir uns heute halten oder die Menschen ohne Krieg vor 1000 Jahren evtl. geworden wären, die Erde hat trotzdem nur 500 Mio km²! Auch ist es kein Geheimnis und den Berichten der UNESCO zu entnehmen, dass von unseren aktuell rund 6 Mrd Menschen heute ganze 4 Mrd unter Wassermangel leiden, trotz unserer heutigen Wissenschaften & Humanität etc. Man stelle sich mal vor, vor welchen Herausforderungen wir stehen würden wenn wir 10 oder 20, oder 30 Mrd Menschen wären!

Somit komme ich zurück zu einer meiner Kernaussage, dass die Kriege der Vergangenheit in meinen Augen nicht sinnlos waren, da sie nicht das Einzige, aber ein wesentliches Element der Eindämmung des Menschen in der Vergangenheit darstellten. Man studiere hierzu gern selbst die Gechichte und mache sich die Mühe mal die überlieferten Toten über die Jahrtausende grob zu überschlagen. Selbst wenn man davon dann noch die Hälfte abzöge, stellt es eine rationale Erklärung für die jahrhundertelange Stagnation der Bevölkerungen dar. Diese Stagnation ist vielleicht der Grund warum wir heute überhaupt noch Bäume und eine Atmosphäre haben.

[John Doe]

Du kritisierst mein Textverständnis, dabei habe ich mir extra für dich die Mühe gemacht dich bei der Hand zu nehmen und dir Absatz für Absatz zu zeigen, wo ich mich auf dich beziehe.

Zunächst einmal habe ich gar nicht geschrieben, dass wir hier in Europa unberührt von der Bevölkerungsentwicklung in Afrika sind. Was ich geschrieben habe war, dass Europa, einer der friedlichste Plätze der Welt, kaum ein nennenswertes Bevölkerungswachstum hat, während Afrika, wo vergleichsweise viele Kriege geführt werden, geradezu explodiert. Du schreibst unsere heutige latente Überbevölkerung ja aber unserer Weigerung zu, Kriege zu führen und uns dadurch zu dezimieren. Das passt also nicht zusammen.

Was du ebenfalls nicht in deine "Gleichung"- der Namen ist eigentlich nicht verdient- aufgenommen hast ist der Fakt (den ich dir gegenüber jetzt schon zwei mal genannt habe, ohne dass du darauf reagiert hättest), dass Kriege kein wesentlicher Faktor der Bevölkerungsreduktion waren. Ohne Kriege wären Menschen durch fehlende medizinische Versorgung oder fehlende Versorgung mit Nahrungsmitteln an die Grenze der tragbaren Bevölkerungsgröße gekommen. Das waren ja auch mit Kriegen viel wichtigere Faktoren.

Jetzt hast du ja schon Geburtenkontrolle erwähnt, das ist ein guter Ansatz. Jetzt musst du nur noch Bezug auf andere Faktoren nehmen, die die Bevölkerungsentwicklung in menschlichen Gesellschaften beeinflussen, dann wirst du feststellen dass Kriege gar nicht so wesentlich waren in dieser Hinsicht.

Dass deine Rechnung keinen Sinn macht brauche ich eigentlich nicht zu schreiben, schon alleine dass du Seuchen als Konstanten behandelst und keine zuverlässige Zahlen zu Kriegstoten lieferst. Deine Rechnung nimmt an, dass das Bevölkerungswachstum ohne Kriege ungehindert explodieren würde.

[Titus Pullo]

Puhhh, das tat weh! Ich weiß ich nicht wie lange mich das noch beschäftigen wird.
Oh,.....schon vergessen!

Aha,... jetzt sind es auch noch fehlende Zahlen. Ich hatte wenigstens welche! Sub omni Canone! Für jemanden der hier für gewöhnlich nicht viel Substanz abliefert, verlangst wieder ziemlich viel. Lass mal gut sein, evtl. ein ander Mal!
Schönen Abend noch die Runde!