Krieg wird immer sinnloser

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Horgan » 18. März 2017 00:37

Herrlich - selektive Wahrnehmung deinerseits par excellence... ...es würde mich beinahe amüsieren, wenn es nicht so langweilend wäre. Schlimm genug, dass sich wieder einmal diverse User zu MELDUNGEN veranlasst sahen, weil wieder einmal ein Thread mit wieder einmal emotinalem Kinderkack geschrottet wird. Aber weil das noch nicht reicht, wird eine an die beteiligte Allgemeinheit gerichtete und durch die MELDUNGEN verursachte Moderation von Kennern der Zunft für sich ganz allein vereinnahmt. Und weil auch das noch nicht reicht, weint man sich deswegen aus. Den Vorgang kann man inzwischen ja schon fast als stereotyp bezeichnen. In diesem Kontext dann auch noch Niveau anzuführen und die Schuld an diesem Vorgang dem Forum und nicht den Beteiligten zu geben, gibt dem Ganzen noch einmal eine ganz besondere Note.. ..lecker.

Kleiner Tipp:
Einfach immer zur Sache debattieren, dem Gegenüber nicht sein Leben erklären und gepflegt jedweses OT umschiffen.. ..dann meldet Keiner, dann moderiert Keiner - das Leben kann so einfach sein.

Ansonsten:
Du musst mir nicht Krieg erklären. Da bringt auch der Verweis auf Desert Storm und das heroische Vernichten von am Boden stehenden Flugzeugen, Luftabwehrstellungen und anderer militärischer Infrastruktur recht wenig, wenn man sich vor Augen hält, dass dies nicht den Krieg entscheiden, sondern lediglich die folgende Bodenoffensive stützen/absichern sollte, die dann direkt um die 100.000 Tote und Verwundete kostete - von den folgenden Sanktionen, die dann um die 90.000 Tote p.a. (mindestens 700.000 in Summe) forderten, spreche ich da noch gar nicht.

Ich gehe bei der Frage "Was ist Krieg?" mit dieser Definition konform:
Krieg in Wikipedia aus Peter Rudolfs 'Lexikon der Politikwissenschaft' hat geschrieben:Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem oft mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen. Der Konflikt soll durch Kampf und Erreichen einer Überlegenheit gelöst werden. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Neben Schäden an am Krieg aktiv Beteiligten entstehen auch immer Schäden, die meist eher unbeabsichtigt sind. Sie werden heute euphemistisch als Kollateralschäden bzw. Begleitschäden bezeichnet. Krieg schadet auch der Infrastruktur und den Lebensgrundlagen der Kollektive. Eine einheitlich akzeptierte Definition des Krieges und seiner Abgrenzung zu anderen Formen bewaffneter Konflikte existiert nicht.


Also:
1. Gewalthandlungen gegen körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen, die zu Tod/Verletzung führen.
2. Neben Opfern unter aktiv Beteiligten, Kollateralschäden.
3. Krieg schadet auch der Infrastruktur.

Der letzte Satz macht jedwedes "Das siehst Du falsch..." oder "Krieg ist nicht Terrorismus..." etc. in der Debatte obsolet. "Das seh ich anders..." ist legitim. Und nebenbei muss man nicht einmal die Sachebene verlassen.

Warum ich die Gewaltanwendung in Kriegen primär gegen Personen gerichtet sehe, habe ich dargelegt. Bewaffnung und Aufstellung der Armeen sprechen dabei für sich. Doktrinen sprechen dabei für sich. Opferzahlen, vor allem zivile, sprechen dabei für sich. Wäre hingegen die Infrastrukur das primäre Ziel der Angriffe, dürfte es keine ABC-Massenvernichtungswaffen geben, dafür umso mehr EMP-Waffen und Cyberkrieger. Und selbst wenn Infrastruktur vernichtet wird, stellt sich die Frage, wen das dann primär trifft und treffen soll.. ..die Fähigkeit Automaten herzustellen, zu warten, zu verlegen oder die kämpfende Truppe und die Bevölkerung.

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon John Doe » 18. März 2017 02:00

Horgan, ich glaube du hast meinen Beitrag wieder falsch verstanden.


Moderation hat geschrieben:Erneutes Geblubber des Users hinsichtlich der Moderation entfernt, da einerseits OT und andererseits abseits des Weges der Sachebene, wo der böse Wolf lauert.
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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Horgan » 18. März 2017 11:06

Glaube ist eine feine Sache.. ..für den, der daran glaubt. Über Glaube zu debattieren ist allerdings doch müßig.

Glaubwürdigkeit ist auch eine feine Sache.. ..bspw. per PN anzuführen, nicht weiter öffentlich blubbern zu wollen, dann aber vorher schnell noch einmal einen abschließenden Ich-hab-das-letzte-Wort-Blubber abzulassen.. ..nun ja, das ist nicht so dolle glaubwürdig. Aber jetzt wieder darzulegen, wieso ich immer den letzten Blubb haben muss und werde, ist ebenfalls müßig - ich verschone uns also damit.

Bleiben wir aber beim Wissen. Ich habe Sachargumente geliefert und aus der wissenschaftlichen Debatte dazu zitiert. Das kann man natürlich ignorieren und nun auch beim nächsten User auf die bequeme (allerdings auch selbst disqualifizierende) "Mit Dir diskutiere ich nicht"-Phrase ausweichen... ...muss man aber nicht.

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon John Doe » 18. März 2017 13:27

Horgan hat geschrieben:Ansonsten:
Du musst mir nicht Krieg erklären. Da bringt auch der Verweis auf Desert Storm und das heroische Vernichten von am Boden stehenden Flugzeugen, Luftabwehrstellungen und anderer militärischer Infrastruktur recht wenig, wenn man sich vor Augen hält, dass dies nicht den Krieg entscheiden, sondern lediglich die folgende Bodenoffensive stützen/absichern sollte, die dann direkt um die 100.000 Tote und Verwundete kostete - von den folgenden Sanktionen, die dann um die 90.000 Tote p.a. (mindestens 700.000 in Summe) forderten, spreche ich da noch gar nicht.


Mir ist doch wurscht, wie heroisch das war, um Moral dreht sich die Debatte nicht. Das Ziel dieser Offensive war aber nicht, so viele Menschen wie möglich zu töten. Natürlich muss man Gegner töten, das habe ich nicht in Abrede gestellt. Ließ dir dazu durch, was ich zu dem Thema schon geschrieben habe.

Die Operation ist nur ein Beispiel dafür, wie die Prioritäten gesetzt werden, wenn man nicht massiv unterlegen ist.

Horgan hat geschrieben:Ich gehe bei der Frage "Was ist Krieg?" mit dieser Definition konform:
Krieg in Wikipedia aus Peter Rudolfs 'Lexikon der Politikwissenschaft' hat geschrieben:Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem oft mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen. Der Konflikt soll durch Kampf und Erreichen einer Überlegenheit gelöst werden. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Neben Schäden an am Krieg aktiv Beteiligten entstehen auch immer Schäden, die meist eher unbeabsichtigt sind. Sie werden heute euphemistisch als Kollateralschäden bzw. Begleitschäden bezeichnet. Krieg schadet auch der Infrastruktur und den Lebensgrundlagen der Kollektive. Eine einheitlich akzeptierte Definition des Krieges und seiner Abgrenzung zu anderen Formen bewaffneter Konflikte existiert nicht.


Also:
1. Gewalthandlungen gegen körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen, die zu Tod/Verletzung führen.
2. Neben Opfern unter aktiv Beteiligten, Kollateralschäden.
3. Krieg schadet auch der Infrastruktur.



Horgan hat geschrieben:Bleiben wir aber beim Wissen. Ich habe Sachargumente geliefert und aus der wissenschaftlichen Debatte dazu zitiert. Das kann man natürlich ignorieren und nun auch beim nächsten User auf die bequeme (allerdings auch selbst disqualifizierende) "Mit Dir diskutiere ich nicht"-Phrase ausweichen... ...muss man aber nicht.

Willst du die Debatte auf "Pullo" lenken oder zur Abwechslung mal beim Thema bleiben? Ich mach nur eins von beidem mit, such du aus.

Und meinst du den das Wiki copy paste zur Definition von Krieg mit "aus der wissenschaftlichen Debatte dazu zitiert"?

Horgan hat geschrieben:Der letzte Satz macht jedwedes "Das siehst Du falsch..." oder "Krieg ist nicht Terrorismus..." etc. in der Debatte obsolet.

Inwiefern?

Horgan hat geschrieben:Warum ich die Gewaltanwendung in Kriegen primär gegen Personen gerichtet sehe, habe ich dargelegt. Bewaffnung und Aufstellung der Armeen sprechen dabei für sich. Doktrinen sprechen dabei für sich. Opferzahlen, vor allem zivile, sprechen dabei für sich. Wäre hingegen die Infrastrukur das primäre Ziel der Angriffe, dürfte es keine ABC-Massenvernichtungswaffen geben, dafür umso mehr EMP-Waffen und Cyberkrieger. Und selbst wenn Infrastruktur vernichtet wird, stellt sich die Frage, wen das dann primär trifft und treffen soll.. ..die Fähigkeit Automaten herzustellen, zu warten, zu verlegen oder die kämpfende Truppe und die Bevölkerung.


Warum das nicht so ist, habe ich dargelegt.

Natürlich ist Gewaltanwendung gegen Personen gerichtet, sie ist jedoch nur der Weg zum Ziel und nicht das Ziel selbst.
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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Horgan » 18. März 2017 22:26

Wäre schon schön gewesen, wenn Du beim Thema bleibst und etwas zu dem schreibst, was die Kernaussagen der einzelnen Zitate waren.

@Dein 1. Zitat:
War "heroisch" a) die Kernaussage und b) in den Kontext eines deiner Statements gesetzt? Der Unterschied zwischen "Humanressourcen sind primäre Angriffsziele" und "Ziel des Krieges ist die Vernichtung von möglichst vielen Menschen" ist Dir bewusst?

@Dein 2. und 3. Zitat:
Willst Du erkennen, dass Du die "Mit Dir diskutiere ich nicht"-Phrase nicht nur bei Titus Pullo, sondern auch bei mir gänzlich OT zum Einsatz brachtes? Ich bin also - wie immer, nicht zur Abwechslung - ganz genau beim Thema. Es gibt nichts auszusuchen. Und natürlich hast Du Recht.. ..ein Copy&Paste zum Zitieren ist natürlich ein starkes Stück... ...ach nee, Zitate sind ja Kopien, ist ja doch was Normales.. ..sorry. Und Nein, die Wikipedia ist natürlich keine wissenschaftliche Debatte, sondern eine Quelle, die aus der wissenschaftlichen Debatte berichtet. Ich war gar so gnädig, auf Peter Rudolfs 'Lexikon der Politikwissenschaft' als Teil der wissenschaftlichen Debatte zu verweisen.
Aber wieso gehst Du eigentlich so gar nicht darauf ein?

@Dein 4. Zitat:
Du fragst echt "Inwiefern"? Weil der Satz
Eine einheitlich akzeptierte Definition des Krieges und seiner Abgrenzung zu anderen Formen bewaffneter Konflikte existiert nicht.

darlegt, dass es noch keine einheitlich akzeptierte wissenschaftliche Definition gibt, welche ein RICHTIG oder FALSCH untermauern würde. Und weil Terrorismus wegen dieser fehlenden einheitlich akzeptierten wissenschaftlichen Definition als bewaffneter Konflikt nicht von Krieg abgrenzbar ist. Insofern.

@Dein 5. Zitat:
Unabhängig davon, dass Du bewusst oder unbewusst offen lässt, was "das" denn nun ist, was "nicht so ist", verweise ich noch einmal auf die Antwort zu deinem 4. Zitat.

Und nun lasse Dir deinen letzten Satz auf der Zunge zergehen und überlege noch einmal, mit wem Du debattierst. Von mir kam zu keinem Zeitpunkt das Statement - siehe auch meine Antwort zu deinem 1. Zitat - , dass es das Ziel des Krieges ist, soviele Menschen wie möglich zu vernichten, um so die Population nach unten zu korregieren. Blättere ein paar Seiten zurück und du siehst, wo es kam. Was von mir kam, war das Statement, dass zur Erreichung der Ziele, möglichst viele Humanressourcen vernichtet werden, da der Verlust dieser für den Gegner schneller zu teurer werden, als der Verlust von Material/Ressourcen/Infrastruktur. Ich sage also die ganze Zeit nichts Anderes als das, was Du in deinem letzten Satz schreibst.

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon John Doe » 20. März 2017 00:42

Ja, und von mir kam die Anmerkung, dass das Vernichten von Humressourcen nicht Priorität hat, sondern das Vernichten von Material/Ressourcen Infrastruktur. Die Gewalt gegenüber Personen ist nicht vorrangig gegenüber diesen Zielen.

Wieso ich auf die Definition von Krieg nicht eingehe? Weil sie weder dein Argument unterstützt noch meinem widerspricht.

Horgan hat geschrieben:Bleiben wir aber beim Wissen. Ich habe Sachargumente geliefert und aus der wissenschaftlichen Debatte dazu zitiert. Das kann man natürlich ignorieren und nun auch beim nächsten User auf die bequeme (allerdings auch selbst disqualifizierende) "Mit Dir diskutiere ich nicht"-Phrase ausweichen... ...muss man aber nicht.


Aber dieser Satz zeigt sowieso, dass wir mit einer unterschiedlichen Grundeinstellung an die Diskussion herangehen. Mir geht es nicht ums Gewinnen oder Verlieren.
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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon nordstern » 22. März 2017 23:38

wenn ich mich da mal einmischen darf...

Ich sehe nicht das die "Vernichtung" von Humankapital zu einer schnelleren Niederlage im Krieg führt. Beispiele sind die Kriege der vergangenen Jahrhunderte. In keinem dieser Kriege hat der Terror gegen Menschen den Krieg maßgeblich beeinflusst. Wenn man sich England im 2.Weltkrieg anschaut, ist sogar eher das Gegenteil eingetreten... eine Trotzreaktion, Rache, jetzt erst recht.
Dennoch stand England kurz vor dem Zusammenbruch. England wurde gerettet durch die Entscheidung Hitlers nicht mehr die Fabriken und Stützpunkte sondern die Zivilbevölkerung anzugreifen. Diese Entscheidung rettete den Krieg für England.

Den Grund dafür sehe ich in der Bevölkerungsverteilung und den Waffen. Wenn man mal von Massenvernichtungswaffen absieht haben wir nur Bomben und Raketen. Diese können nicht flächendeckend geworfen werden können. Beispiel die Bombardierung Deutschlands im 2.Weltkrieg. Die Verbrannten Städte sind alle noch im Bild. Dennoch hatte dies auf das die Ressource junge Männer kaum bis keinerlei Einfluss. Und dadurch den Nachwuchs zu behindern ist angesichts einer "Wachstumsdauer" von 17 Jahren mindestens ziemlich nutzlos. Ideales Beispiel ist der 30jährige Krieg. Ein Massaker an Zivilisten und Raumbbau an Industrie, Landwirtschaft, etc. Und dennoch dauerte der Krieg 30 Jahre.

Dazu kommt noch, das kein Land der Welt genug Flugzeuge besitzt um so flächendeckend Bomben zu werfen, dass die Verluste empfindlich werden würden. 1944 besaßen die Alliierten etwa 20.000 Bomber und schafften es nicht, heute besitzt die USA als größte Luftwaffe noch 50 Bomber die flächendeckend bombardieren können. Insgesamt gibt es Weltweit vielleicht noch 300 Bomber. Und selbst alle konventionellen Raketen der Welt zusammen könnten keine 40Mio. Menschen töten. (Näheres zu 40Mio. siehe unten).

Wenn man sich anschaut welche Auswirkungen die Bombardierung auf die Rüstungsindustrie hatte und welche auf die bevölkerung merkt man rasch, das der Produktionsverlust wesentlich größer war als der Soldatenverlust. Der Grund ist dafür recht simpel: Produktionsressourcen sind stationär, in Ballungsgebieten. Die Bevölkerung verteilt sich auf eine viel größere Fläche und kann abhauen. Es gibt nur einen Krieg wo die Vernichtung der Humanressourcen zum Gewinn des Krieges beigetragen hat: Indianer. Das lag aber ausschließlich daran, das hierbei Humankapital und Produktion identisch waren.

Bestes Beispiel dafür ist die Pest. Die Pest hätte Europa beinahe ausgelöscht. Nicht weil alle daran starben, sondern weil soviele daran starben, das nicht mehr genug übrig blieben um die Lebenswichtigen Betriebe und die Versorgung zu gewährleisten. Und dabei starben "nur" knapp 50% der Bevölkerung. Heute braucht man viel weniger Bevölkerung um am Leben zu bleiben, da viele Maschinen eingesetzt werden. Aber selbst wenn wir bei 50% bleiben würde das bedeuten in Deutschland müssten 40Mio. Menschen sterben, bis es kritisch wird. Im 2.Weltkrieg starben insgesamt 8Mio. Deutsche... 4 Mio an der Front und 4Mio durch Bomben. Es starben also lediglich 10% der Bevölkerung und das obwohl quasi jedes Ballungsgebiet bombardiert wurde.

Bestes Beispiel dafür war die Bombardierung Kölns. Dort wurden 1.000 Bomber eingesetzt, die Stadt wurde quasi bis auf die Grundmauern niedergebrannt und dennoch starben "lediglich" 20.000 Menschen. Köln umfasste damals 640.000 Menschen... also starben bei der totalen Zerstörung der Stadt lediglich 3% der Bevölkerung.

Und deswegen sehe ich jede Kriegspartei die auf die Zerstörung der Humanressourcen aus ist um neue Soldaten zu verhindern schon als gescheitert an ehe es beginnt. Im 2.Weltkrieg gingen die deutschen "Humanressourcen" um 10% zurück bis Kriegsende. Gleichzeitig sank jedoch die Produktion von Rüstungsgütern in den Jahren 1944/45 um 20% zurückging durch den Bombenkrieg (https://weltkrieg2.de/deutsche-ruestungsproduktion/). Interessant nebenbeibemerkt ist, das es Deutschland gelang zwischen 1942-45 die Rüstungsproduktion um 300% zu erhöhen bei gleichem Ressourceneinsatz. Dieser Anstieg kaschiert auch die Auswirkungen des Bombenkriegs etwas. Dennoch sind es etwa 20%. Davon sind 17% durch Bombardierungen von Infrastruktur und Fabriken und 3% durch die Bombardierung der Bevölkerung erreicht worden. Am Ende wurde die Wehrmacht besiegt, weil sie nicht in der Lage war die Truppen mit ausreichend Waffen zu versorgen. An Soldaten mangelte es weniger. Immerhin hatte Deutschland (inkl. Gefangenen) mit Kriegsende noch 4Mio Soldaten übrig. Das sind mehr als 1941 insgesamt unter Waffen standen.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Il Principe » 23. März 2017 10:32

Den Beitrag umfassend zu kommentieren und zu den Thesen Stellung zu nehmen, unterlasse ich, da es schlicht und einfach zuviel Aufwand machen würde.
Ich würde euch jedoch raten, erstmal die Ausgangslage und Voraussetzungen eurer Diskussion zu klären. Legt ihr mit "Krieg" eine Situation zugrunde, in der zwei relativ isolierte Konfliktparteien von der Außenwelt unbeeinflusst gegeneinander kämpfen (wird in der Geschichte wohl eher die Aussnahme gewesen sein)? Ansonsten müsst ihr nämlich beachten, dass viele Konflikte "Stellvertreterkriege" waren und sind. Es macht keinen großen Eindruck hauptsächlich Industriezentren zu zerstören, wenn die Waffen, Lebensmittel etc. aus anderen Ländern geliefert werden. Darüberhinaus solltet ihr (v.a. bei den Beispielen) klären, wer die Kombattanten sind und wo gekämpft wird. Findet der Krieg zwischen A und B auf einem neutralen Schlachtfeld C oder bei A/B statt? Deshalb hinkt m.E. auch das Beispiel des 30-jährigen Krieges (abgesehen von der scheinbar falschen Annahme, dass 30 Jahre durchgehend gekämpft wurde). Wie schon ein kurzer Blick auf Wikipedia zeigt (https://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9 ... iegsfolgen), war der kriegsbedingte Bevölkerungsrückgang sehr unterschiedlich verteilt; davon mal abgesehen, dass meines Wissens in Schweden selbst gar keine und in Frankreich und den habsburgerischen Kernlanden (Teile Bayerns und Böhmen ausgenommen) nur einzelne Schlachten stattfanden bzw. geplündert wurde. Wie sollen zivile Kriegsopfer auf dem Gebiet des HRRDN die "Kriegsmüdigkeit" in Schweden/Frankreich "an der Heimatfront" beeinflussen und Auswirkungen auf die Dauer des Konfliktes haben.

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon nordstern » 23. März 2017 11:23

Klar dauerte der nicht 30 Jahre. Aber er wurde großteils ausschließlich auf dem Gebiet des HRE geführt. Und trotz dieser Tatsache und den Plünderungen, Massakern und Zwangsrekrutierungen hatte dieser Krieg keine mittelfristigen Auswirkungen auf die Bevölkerung. Es behinderte nicht einmal die Kriegsführung der deutschen Staaten wie Böhmen, Brandenburg, etc. Und darum ging es eigentlich... nicht darum das permanent Krieg geführt wurde überall.
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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Il Principe » 23. März 2017 12:17

Gewagte These, die es erstmal zu belegen gilt. Um zu verdeutlichen, wie schwer man sich mit Beispielen aus der Historie übertragen auf heutige Verhältnisse tut, nehmen wir einmal das Beispiel Böhmen. Es gilt zu klären, wer überhaupt Krieg führt. 1618 wurde Kaiser Ferdinand II. König von Böhmen und der Beginn des 30-jährigen Krieges war eine Auseinandersetzung böhmischer Adlige gegen den Kaiser. Der pfälzische Kurfürst Friedrich V. griff in den Konflikt auf Seiten der Aufständischen ein und wurde zum neuen König gewählt. Nach diversen Schlachten auf böhmischen Gebiet, wurde 1621 die protestantische Union aufgelöst, die aufständischen Rebellen hingerichtet und die Kämpfe verlagerten sich in die Pfalz (und andere Gebiete, aber in Böhmen wurde eigentlich nicht mehr gekämpft; will damit aber nicht ausschließen, dass sich Soldaten da nicht auch weiterhin versorgten und eventuell plünderten). Der Konflikt endete somit nach 3 Jahren, auch wenn offiziell Ferdinand II. erst 1627 mit der "Verneuerte Landesordnung" wieder König von Böhmen wurde. https://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/ ... leiste.htm
Es bleibt damit zu fragen, wer deiner Meinung nach überhaupt die "Kriegführung" von Böhmen bildete bzw. dafür verantwortlich war und in wie weit diese von der Bevölkerung überhaupt abhängig war (denn nur so kannst du deine These belegen, dass man mit zivilen Opfern Kriege nicht beenden kann)?

PS: Was ich persönlich bezüglich des Sinnes von Kriegen viel interessanter fände, als die Frage, ob man lieber Industrie oder Bevölkerung vernichtet, ist, ob Kriege heutzutage überhaupt noch gewonnen bzw. beendet werden können. Zur Verdeutlichung nehmen wir den Irakkrieg unter Bush-Junior. Binnen 2 Monate (März bis Mai 2003) offiziell geführt, werden mir wohl die meisten zustimmen, dass man eigentlich danach trotzdem nicht von Frieden sprechen kann. Auch wenn die Regierung kapituliert, gehen die Kämpfe weiter. Von daher würde ich es viel interessanter finden, in diesem Zusammenhang über den Sinn von Kriegen zu sprechen, da die Kriegsziele scheinbar nicht erreicht werden können. Vielleicht mag sich ja jemand in diesem Kontext äußern.
Zuletzt geändert von Il Principe am 24. März 2017 16:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon nordstern » 23. März 2017 20:55

Ich muss mich korrigieren:

Im 2.Weltkrieg starben nicht 4 Mio Soldaten sondern 5,3Mio. und auch nicht von 8Mio. sondern von 18,2Mio. Es starben also 28% der bewaffneten Streitkräfte des deutschen Reichs im Krieg. Demzufolge hat das DR den Krieg nicht wegen Soldatenmangel verloren.
Auch die Zahl der Bombentoten stimmte so nicht. Es starben lediglich 1,1Mio. Zivilisten insgesamt... und das schließt Kollateralschäden, Kriegsverbrechen mit ein. Also vermutlich etwa 500.000 durch Bomben. Damit ist der Unterschied noch gravierender. Trotz des Bombenterrors auf deutsche Städte starben lediglich 500.000 an den Bomben.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Horgan » 23. März 2017 23:06

Sir Arthur T. Harris hat geschrieben:Von Essen abgesehen haben wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel war immer die Innenstadt.

Nun kann man trefflich darüber sinnieren, welche Aussagekraft ein Statement des Oberbefehlshabers der britischen Luftwaffe hinsichtlich der Strategie hat oder eben nicht hat.

Militärtheoretische Ansätze im Luftkrieg damals und/oder heute:
- "moral bombing"
- Luftnahunterstützung
- Gefechtsfeldabriegelung
- Fünf-Ringe-Modell von J. A. Warden
- Enthauptungsschlag
- Nuklearstrategie
...

direkte Opfer Luftkrieg WW2:
Deutschland bis zu 600.000 Tote + x Verwundete + y Traumatisierte
Großbitannien bis zu 50.000 Tote + x Verwundete + y Traumatisierte
Japan >300.000 Tote + >470.000 Verwundete + y Traumatisierte

nordstern hat geschrieben:Es starben lediglich 1,1Mio. Zivilisten insgesamt...

Nur 1,1 Mio. - na dann gehts ja noch.. ..ist eigentlich keine Erwähnung wert, oder wie, oder was?
In Indien waren es auch nur 3 Mio, in China nur 10 Mio, in SU nur 14 Mio, in Polen nur 5,7 Mio, in Japan nur 1,7 Mio, ....
Mann, Mann, Mann - nordstern........ bei >50% Zivilisten unter den Kriegstoten im WW2 (in Irak und Vietnam ist das Verhältnis noch schlimmer) mit "lediglich" zu arbeiten ist heftig.

Il Principe hat geschrieben:Was ich persönlich bezüglich des Sinnes von Kriegen viel interessanter fände, als die Frage, ob man lieber Industrie oder Bevölkerung vernichtet, ist, ob Kriege heutzutage überhaupt noch gewonnen bzw. beendet werden können.

Hängt das nicht davon ab, was das eigentliche Ziel des jeweiligen Krieges ist? Ist das Ziel bspw. lediglich die Destabilisierung einer Region, so wäre ein Krieg nicht zwingend erst dann gewonnen, wenn alle relevanten Gegner niedergekämpft und zur Aufgabe gezwungen sind. Primär scheint mir also die Frage dringlicher, was ist das jeweilige Ziel und warum wird es mit Krieg durchgesetzt. Solange die Frage beantwortet werden kann (und Angriffskriege führende Verteidigungsbündnisse noch mehr Geld in Militärausgaben investieren), dürfte die Frage, ob Krieg immer sinnloser wird, mit "Nein" beantwortet werden, denke ich.

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Il Principe » 23. März 2017 23:47

Naja also im Allgemeinen sind die Ziele der diversen Kriege im Nahen Osten Regime Changes und der Aufbau funktionierender Demokratien. Alternativ nimmt man auch gerne die Begründung des humanitären Kampfeinsatzes, der Verbrechen gegen die Menschlichkeit unterbinden soll. Ob dies tatsächlich so ist, oder nicht viel eher frei nach der Devise divide et impera die Region destabilisiert bleiben soll, wissen wohl nur die militärischen und politischen Chefplaner selbst. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass tatsächlich erstgenanntes Ziel verfolgt wird, scheint mir Krieg mittlerweile relativ sinnlos bzw. kein adäquates Mittel zum Erreichen dieser Ziele zu sein. Asymmetrische Kriege scheinen irgendwie nicht zu gewinnen sein.

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Pastete » 24. März 2017 09:37

Bitte ideologische Feigenblättchen nicht mit den realen Zielen verwechseln.
Gab es bei auch nur einem einzigen der zahlreichen Kriege auch nur eine geringe Chance, dass das vorgebliche Ziel hätte erreicht werden können? Nein. War auch von Anfang an so absehbar und die Misserfolge der vorherigen hatten Aussagekraft genug. Nation building war also nie das Ziel.
Übrigens gibt es zuhauf Erklärungen für ihre Motivation.
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

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Re: Krieg wird immer sinnloser

Beitragvon Fairas » 24. März 2017 16:29

Ich denke die USA haben im (nach dem) Zweiten Weltkrieg durchaus bewiesen, dass man Staaten mit Gewalt komplett umformen kann.

Allerdings funktioniert das halt scheinbar nur in totalen Kriegen und nicht in solchen Blümchenkriegen mit ein bisschen bombardieren und Waffen liefern aber möglichst keine eigenen Verluste haben.
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