Krieg wird immer sinnloser

[John Doe]

Ok nächstes mal werde ich jedes Mal die Quote-Funktion nutzen, aber ich hatte die Hoffnung, dass man noch weiß bzw. anhand des exakten Wortlautes erkennt, was man selbst 2 Tage zuvor gepostet hat.

Da stellst du zu hohe Ansprüche an dieses Forum.

[Horgan]

Interessant.

Das sind sach-/themenbezogene Fragen und Äußerungen immer.

[Horgan]

Ok nächstes mal werde ich jedes Mal die Quote-Funktion nutzen, aber ich hatte die Hoffnung, dass man noch weiß bzw. anhand des exakten Wortlautes erkennt, was man selbst 2 Tage zuvor gepostet hat.

Da stellst du zu hohe Ansprüche an dieses Forum.

In welcher Hinsicht?

[Pastete]

Ich greife einfach mal das auf was Horgan geschrieben hat: Wenn es jetzt bis zu 3,6 Milliarden Tote gegeben hat bei 100 Milliarden Menschenleben, dann wären das maximal 3,6% (boa bin ich gut in Mathe).
Erstens mal ist schon dieser Prozentsatz viel zu niedrig, als dass man Kriegen eine darwinistische Daseinsberechtigung zusprechen könnte, sie wird aber auch durch all die anderen Faktoren ausgeglichen. Auf praktisch jeden Krieg folgten auch früher schon immer Bevölkerungsexplosionen. Es sei denn, die Gebiete waren fast völlig entvölkert.

Und um völlig davon wegzukommen, möchte ich auf meinen ersten Beitrag im Thread hier verweisen. Finde es schade, dass niemand darauf eingegangen ist.
Hex hat ja das Thema damit eröffnet, dass die Automatisierung des Krieges ihn sinnloser gemacht hat. Ich wiederum vermute das Gegenteil, dass er dadurch erst recht attraktiv geworden ist und dass das erst recht neue Kriege herbeiprovozieren kann, bis zu dem Punkt, dass Krieg zum Dauerzustand werden kann, auch im Inneren. Eure Meinung dazu?

[Horgan]

Stellst Du damit die Kausalität Krieg = folgende Bevölkerungsexplosion her? Und wenn ja, siehst Du diese Kausalität als sinnvoll oder sinnlos an bzw. siehst Du das positiv oder negativ?

Wie auch immer, sollte sich der Trend des sinkenden Weltbevölkerungswachstums fortsetzen, so müsste Krieg tatsächlich immer sinnloser werden, wenn man darauf abstellt, dass Krieg der Regulierung der Population bzw. der Negativfolgen einer wachsenden Population dient. Diese Negativfolgen sind allgemein mit Ressourcen-/Nahrungs-/Wasser-/Raummangel und Armut bereits beschrieben worden.

Persönlich glaube ich nicht, dass Automatisierung (Drohnen, Roboter etc.) des Krieges diesen sinnloser macht. Im Gegenteil, nichtmenschliche Verluste sind dem Volk einfacher zu "verkaufen", als menschliche Verluste und Gefahr für das eigene Leben. Die Hemmschwelle für Kriege und auch lange Kriege, sinkt damit mMn drastisch. Insofern sehe ich es ähnlich wie Pastete, durch die Enthemmung wird Krieg zur Durchsetzung von Interessen attraktiver und kann im Grunde "bequem" solange geführt werden, wie Finanzen und Ressourcen es möglich machen. Allerdings sind wir da auch schon bei dem Punkt, der dieses Szenario unwahrscheinlich erscheinen lässt.. ..menschliche Verluste sind billiger, als lange Kriege und solange Geld die Welt regiert, dürfte auch vorherbestimmt sein, wen auch weiterhin ein Krieg primär treffen wird.

[blackjack]

Ich finde die Bezeichnung "sinnloser" sehr schwierig bei diesem Thema. Da würde ich es eher als "teurer" austauschen. "Kleine" Kriege gibt es nicht mehr wirklich. Dafür ist die Welt zu Global (Ich beziehe mich dabei mal auf die großen Staaten wie die europäischen Staaten, USA, Russland, China, Japan, etc.). Bei den sogenannten Stellvertreterkriegen oder generell bei den Kriegen wie z.B. dem Irakkrieg haben die großen Staaten selber wenig zu verlieren, bzw. müssen selbst beim Misserfolg nicht bedingungslos kapitulieren.
Da sehe ich das wie Horgan, das nichtmenschliche Verluste dem Volk einfacher zu "verkaufen" sind. Die eigenen Verluste werden hier nochmals (mithilfe von z.B. Dronen) auf ein Minimum gesenkt, um die eigene Hemmschwelle zu verringern.
Zwischen den "gleichstarken" Staaten ist der Verlust heutzutage wohl viel zu hoch, selbst wenn man gewinnt. Da kommt man an ein bekanntes Zitat nicht vorbei:

Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

Also wäre nach der Denkweise der Verlust bei einem Krieg für alle so groß, dass es selbst mit dem Gewinn des Krieges nicht auszugleichen geht. Im Grunde auch logisch: wenn alles kaputt ist, gibts auch nichts, was man gewinnen kann.
Wirtschaftlich ist es momentan vermutlich lukrativ, wenn hier und da mal bisschen was "passiert" und damit Waffen, Munition, Hilfsmittel und Baustoffe exportiert werden können.

In Bezug auf Forschung und Entwicklung ist es glaub sehr schwer zu sagen, was inzwischen alles so entwickelt wurde. Wie vorher von anderen schon angesprochen, treten (erst) in Kriegszeiten neue Entwicklungen hervor. Würde es bezweifeln, dass die heutigen Militärs ganz und gar untätig waren/ sind. Was für mögliche Ideen da vielleicht in der Hinterhand gehalten werden, kann man vermutlich nur spekulieren.

Krieg gegen Überbevölkerung. Das meiner Meinung nach erstens sehr in die Richtung Sozialdarwinismus und zweitens ist Überbevölkerung ein anderes Thema, bzw zu sehr OT.

Ich will diese Frage aus einem philosophischen Standpunkt aus betrachten

Hab es nicht so sehr philosophisch betrachtet. Philosophisch würde die Fragestellung mit "Macht Krieg Sinn?" wohl wieder gut passen...utilitaristisch und auch nach dem kategorischen Imperativ betrachtet, stellt sich die Frage für mich aber nicht wirklich.

[Pastete]

Stellst Du damit die Kausalität Krieg = folgende Bevölkerungsexplosion her? Und wenn ja, siehst Du diese Kausalität als sinnvoll oder sinnlos an bzw. siehst Du das positiv oder negativ?

Jede Bevölkerung konvergiert an das Limit, welches ihr möglich ist. Entfernt sie sich durch ein Ereignis wieder vom Limit, wächst sie umso heftiger wieder zurück. Das gilt insbesondere deshalb, weil bei Kriegen vor allem das reproduktiv gesehen unwichtigste Geschlecht draufgeht.

Eine Bevölkerungsexplosion danach bleibt nur in Ausnahmefällen aus; beispielsweise in völlig entvölkerten Gegenden.

Der Einfluss vom Krieg ist jedenfalls verglichen zu anderen Faktoren (insbesondere Kindersterblichkeit) marginal.

Wie auch immer, sollte sich der Trend des sinkenden Weltbevölkerungswachstums fortsetzen, so müsste Krieg tatsächlich immer sinnloser werden, wenn man darauf abstellt, dass Krieg der Regulierung der Population bzw. der Negativfolgen einer wachsenden Population dient. Diese Negativfolgen sind allgemein mit Ressourcen-/Nahrungs-/Wasser-/Raummangel und Armut bereits beschrieben worden.

Das sind Negativfolgen, die beim Krieg erst recht zutagetreten.

Persönlich glaube ich nicht, dass Automatisierung (Drohnen, Roboter etc.) des Krieges diesen sinnloser macht. Im Gegenteil, nichtmenschliche Verluste sind dem Volk einfacher zu "verkaufen", als menschliche Verluste und Gefahr für das eigene Leben. Die Hemmschwelle für Kriege und auch lange Kriege, sinkt damit mMn drastisch. Insofern sehe ich es ähnlich wie Pastete, durch die Enthemmung wird Krieg zur Durchsetzung von Interessen attraktiver und kann im Grunde "bequem" solange geführt werden, wie Finanzen und Ressourcen es möglich machen. Allerdings sind wir da auch schon bei dem Punkt, der dieses Szenario unwahrscheinlich erscheinen lässt.. ..menschliche Verluste sind billiger, als lange Kriege und solange Geld die Welt regiert, dürfte auch vorherbestimmt sein, wen auch weiterhin ein Krieg primär treffen wird.

Und was den Preis menschlicher Verluste angeht, irrst du: Menschen sind irrsinnig teuer. Erstmal hast du 15+Jahre des Aufwuchses, in denen er verpflegt als auch geschult wurde, dann nach Musterung eine Ausbildung, die je nach Dienst ebenfalls sehr teuer werden kann, dann noch die Tatsache, dass bei seinem Tod dann ein anderer Mensch seinen Platz einnimmt, der andernfalls ggf bei der Musterung abgewiesen worden wäre und stattdessen sich mutmaßlich eine zivile Karriere gesucht hätte und Steuern gezahlt.

Da können die meisten automatisierten Waffensysteme preislich nicht mithalten.
Ich beziehe mich hier natürlich primär auf Länder der ersten Welt und einigen der zweiten.
Bei unterentwickelten Nationen ist das natürlich anders. Aber die haben idR auch nicht die Möglichkeiten zur automatisierten Kriegsführung.

[Horgan]

Du siehst das vom falschen Blickwinkel. Für den Angreifer ist es billiger, Menschen des Angegriffenen zu vernichten, als endlang gegen Maschinen Krieg zu führen. Der Krieg geht gegen Menschen nämlich schneller vorbei, da die menschlichen Verluste für den Angegriffenen teurer sind, als Maschinenverluste. Die Interessen werden also schneller und damit billiger durchgesetzt, wenn Menschen vernichtet werden, als wenn man wartet, bis die Mittel/Ressourcen für die Automaten-/Maschinenherstellung vernichtet sind.

[Pastete]

Ne ich hatte dich nur missverstanden und mich auf den Angreifer bezogen.
Aber der letzte Teil stimmt eh nicht. Produktionsanlagen sind große, stationäre Ziele und sind immer Priorität Nr. 2 nach den militärischen Objekten.
Menschen ausrotten war noch nie praktikabel.

[John Doe]

Ne ich hatte dich nur missverstanden und mich auf den Angreifer bezogen.
Aber der letzte Teil stimmt eh nicht. Produktionsanlagen sind große, stationäre Ziele und sind immer Priorität Nr. 2 nach den militärischen Objekten.
Menschen ausrotten war noch nie praktikabel.

Hat man sogar bei den Nazis gesehen, die ja zu den mordlustigeren Gesellen gehört haben: Das Bombardieren von Stadtkernen und ähnliche Terrorattacken waren der Plan B, Rüstungs- und Kommunikationsanlagen sowie Infrastruktur waren und sind das bevorzugte Ziel. Das war ja sogar schon im Mittelalter und davor der Fall und man darf davon ausgehen, dass das mit steigender Technologie nur noch bedeutender wird, da abzusehen ist, dass der Wert menschlicher Arbeit (besonders von Zivilisten, die von Massakern ja am meisten betroffen sind) in den Kriegsbemühungen in Relation zu der von Maschinen eher sinkt als steigt.

Du siehst das vom falschen Blickwinkel. Für den Angreifer ist es billiger, Menschen des Angegriffenen zu vernichten, als endlang gegen Maschinen Krieg zu führen. Der Krieg geht gegen Menschen nämlich schneller vorbei, da die menschlichen Verluste für den Angegriffenen teurer sind, als Maschinenverluste. Die Interessen werden also schneller und damit billiger durchgesetzt, wenn Menschen vernichtet werden, als wenn man wartet, bis die Mittel/Ressourcen für die Automaten-/Maschinenherstellung vernichtet sind.

Das stimmt nicht, da reicht es sich Kriege in der Vergangenheit anzuschauen. Kriegsgüter sind entscheidend, menschliche Verluste testen zwar die Ausdauer und Moral des Gegners, stoppen einen entschlossenen Gegner aber nicht unbedingt.

Ok nächstes mal werde ich jedes Mal die Quote-Funktion nutzen, aber ich hatte die Hoffnung, dass man noch weiß bzw. anhand des exakten Wortlautes erkennt, was man selbst 2 Tage zuvor gepostet hat.

Da stellst du zu hohe Ansprüche an dieses Forum.

In welcher Hinsicht?

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern ich meinen Beitrag mehrdeutig formuliert habe.

[Horgan]

Ne ich hatte dich nur missverstanden und mich auf den Angreifer bezogen.
Aber der letzte Teil stimmt eh nicht. Produktionsanlagen sind große, stationäre Ziele und sind immer Priorität Nr. 2 nach den militärischen Objekten.
Menschen ausrotten war noch nie praktikabel.

Hat man sogar bei den Nazis gesehen, die ja zu den mordlustigeren Gesellen gehört haben: Das Bombardieren von Stadtkernen und ähnliche Terrorattacken waren der Plan B, Rüstungs- und Kommunikationsanlagen sowie Infrastruktur waren und sind das bevorzugte Ziel. Das war ja sogar schon im Mittelalter und davor der Fall und man darf davon ausgehen, dass das mit steigender Technologie nur noch bedeutender wird, da abzusehen ist, dass der Wert menschlicher Arbeit (besonders von Zivilisten, die von Massakern ja am meisten betroffen sind) in den Kriegsbemühungen in Relation zu der von Maschinen eher sinkt als steigt.

Du siehst das vom falschen Blickwinkel. Für den Angreifer ist es billiger, Menschen des Angegriffenen zu vernichten, als endlang gegen Maschinen Krieg zu führen. Der Krieg geht gegen Menschen nämlich schneller vorbei, da die menschlichen Verluste für den Angegriffenen teurer sind, als Maschinenverluste. Die Interessen werden also schneller und damit billiger durchgesetzt, wenn Menschen vernichtet werden, als wenn man wartet, bis die Mittel/Ressourcen für die Automaten-/Maschinenherstellung vernichtet sind.

Das stimmt nicht, da reicht es sich Kriege in der Vergangenheit anzuschauen. Kriegsgüter sind entscheidend, menschliche Verluste testen zwar die Ausdauer und Moral des Gegners, stoppen einen entschlossenen Gegner aber nicht unbedingt.

Was stimmt nicht? Das es billiger - weil die Kriegsdauer verkürzend - ist, die zu vernichten, welche die Kriegsgüter herstellen, als solange immer wieder Kriegsgüter zu vernichten, bis dem Gegner Ressourcen oder Geld ausgehen? Schießt man solange auf das Gewehr des Gegners, bis man es irgendwann zerstört oder erschießt man einfach den Gegner.. ..weil es schneller geht, billiger ist? Die Frage ist doch nicht, ob man einen Vernichtungskrieg führt, sondern welche Ziele man mit dem Krieg verfolgt und wie man diese am schnellsten mit dem geringsten Aufwand erreicht. Und da schießt man nicht alle Straßen kaputt, damit der Feind irgendwann nicht mehr verlegen kann, sondern zerstört die Konvois/tötet die Soldaten.. ..geht schneller, ist billiger. Und wenn wir schon in die Vergangenheit schauen wollen, dann sehen wir uns das Ende des WW2 an und stellen die simple Frage, welchen Zweck Moralbombing und Atombomben hatten - die Vernichtung von Menschen, um den Krieg zu verkürzen und die eigenen Kosten (Menschen, Material) zu reduzieren oder die Vernichtung von Kriegsmaterial/Infrastruktur?

Da stellst du zu hohe Ansprüche an dieses Forum.

In welcher Hinsicht?

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern ich meinen Beitrag mehrdeutig formuliert habe.

Auf Grund der Rückfrage ist es doch offensichtlich, dass Du mehrdeutig warst - eben ob Du wieder einmal einfach nur in einem x-beliebigem Thread trollst, oder ob Du ein konkretes Defizit der im Forum zur Verfügung gestellten QUOTE-Funktion anzusprechen gedacht hast. Also:
In welcher Hinsicht?

[Pastete]

@Horgan:
Gerade das flächendeckende Bomben in Deutschland und Vietnam sind hervorragende Beispiele dafür, dass das nicht funktioniert. Das Bomben der Industrie hingegen viel mehr. Man greift daher idR bekannte militärische und industrielle Ziele an.

[Fairas]

Die Rüstungsindustrie des Dritten Reichs war auch gegen Ende des Krieges relativ effizient.

[Horgan]

@Horgan:
Gerade das flächendeckende Bomben in Deutschland und Vietnam sind hervorragende Beispiele dafür, dass das nicht funktioniert. Das Bomben der Industrie hingegen viel mehr. Man greift daher idR bekannte militärische und industrielle Ziele an.

Was konkret funktioniert denn nicht? Du selbst hast doch schon richtig herausgearbeitet, dass der Verlust menschlicher Ressourcen für den Angegriffenen teurer ist, als der Verlust von Material/Infrastruktur. Klar tut Letzteres auch weh und ist auch immer eine Begleiterscheinung von Kriegen. Aber solange Jemand da ist, der das Material/die Infrastruktur wieder aufbaut und man die Ressourcen dafür hat, wird dieser Jemand das tun.
Also schießt man in Afghanistan dann auch lieber auf Tanklaster und ein paar hundert Zivilisten oder im Irak auf sich zurückziehende Truppen oder in Deutschland auf eine Siedlung mit Arbeitern eines Werkes, oder oder oder... anstatt Infrastruktur zu zerstören und die Bewegung der Vorgenannten zu verunmöglichen oder zumindest einzuschränken. Was würde den gemeinen Mr. President of the Irgendwas wohl eher beeindrucken.. ..wenn ihm ständig seine Killerdrohnen abgeschossen werden, oder wenn ihm ständig ein paar Soldaten oder Zivilisten weggesprengt/-bombt/-gemeuchelt werden?

Aber noch einmal:
Was ist das Ziel eines Krieges? Eine Seite A will gegenüber einer Seite B seine Interessen durchsetzen. Das will man schnell und zu möglichst niedrigen eigenen Kosten. Es ist im Regelfall billiger, dem Gegner möglichst schnell möglichst teuere Verluste zuzufügen, anstatt langsam dem Gegner Material und Produktionsanlagen abzugraben. Wieviele Nuklearwaffen waren wohl als reine EMP-Waffen angedacht, die nur die Infrastruktur killen und wieviele Nuklearwaffen waren wohl als ordinäre Massenvernichtungswaffen angedacht? Wie sind diese Waffen heute konfiguriert? Welches Konzept liegt den B- und C-Waffen zugrunde?

Ich bleibe dabei - es ist für den Angreifer im Regelfall billiger, schnell die Humanressourcen des Gegners zu vernichten, als gegen dessen Automaten anzugehen, die dieser solange nachproduziert oder neu beschafft, wie ihm die Mittel und Ressourcen dafür zur Verfügung stehen. Ausnahmen wie, dem Angegriffenen sind eigene Verluste an Humanressourcen egal oder der Angreifer will ohnehin nur seine alte Munition verballern und hat viel Zeit und Geld, um dazu langsam Automaten zu schlachten, bestätigen lediglich den Regelfall.

Fazit der Textwände:
Ich wage die These, dass die eigenen Angriffsmittel zwar zunehmend automatisierter werden (Drohnen, Cyber, Irgendwas), aber dass im gleichen Atemzug die Ziele dieser Angriffsmittel weiterhin vornehmlich Humanressourcen sein werden, so sie für den Angreifer erreichbar sind.

[John Doe]

Was würde den gemeinen Mr. President of the Irgendwas wohl eher beeindrucken.. ..wenn ihm ständig seine Killerdrohnen abgeschossen werden, oder wenn ihm ständig ein paar Soldaten oder Zivilisten weggesprengt/-bombt/-gemeuchelt werden?

Schön dass du das ansprichst. Diese Art der Kriegsführung wird aus gutem Grund normalerweise von der unterlegenen Seite geführt. Wenn der IS mal wieder zurückgedrängt wird, verlegt er sich darauf, Zivilisten in Europa zu meucheln. Damit stört er die Kriegsbemühungen kein Bisschen, er schafft es aber natürlich, so viel Schaden anzurichten, wie er mit seinen begrenzten Mitteln eben anrichten kann. Aber eben nur weil seine Mittel so begrenzt sind.

Zum Vergleich schau dir mal an wie bei der Operation Desert Storm vorgegangen wurde.

Was stimmt nicht? Das es billiger - weil die Kriegsdauer verkürzend - ist, die zu vernichten, welche die Kriegsgüter herstellen, als solange immer wieder Kriegsgüter zu vernichten, bis dem Gegner Ressourcen oder Geld ausgehen? Schießt man solange auf das Gewehr des Gegners, bis man es irgendwann zerstört oder erschießt man einfach den Gegner.. ..weil es schneller geht, billiger ist? Die Frage ist doch nicht, ob man einen Vernichtungskrieg führt, sondern welche Ziele man mit dem Krieg verfolgt und wie man diese am schnellsten mit dem geringsten Aufwand erreicht. Und da schießt man nicht alle Straßen kaputt, damit der Feind irgendwann nicht mehr verlegen kann, sondern zerstört die Konvois/tötet die Soldaten.. ..geht schneller, ist billiger. Und wenn wir schon in die Vergangenheit schauen wollen, dann sehen wir uns das Ende des WW2 an und stellen die simple Frage, welchen Zweck Moralbombing und Atombomben hatten - die Vernichtung von Menschen, um den Krieg zu verkürzen und die eigenen Kosten (Menschen, Material) zu reduzieren oder die Vernichtung von Kriegsmaterial/Infrastruktur?

Ich glaub, du hast da eine falsche Vorstellung von kriegsrelevanten Zielen. Es geht nicht darum, jede einzelne Straße zu zerstören. Es muss die Infrastruktur an Schlüsselstellen wie Verkehrsknotenpunkten zerstört, militärische Anlagen, Industrie und Kommunikation beschädigt und Rohstofflieferungen unterbrochen werden, solche Sachen. Das geht schneller und ist üblicherweise eine sinnvollere Verteilung der zur Verfügungen stehenden Ressourcen als Genozid (oder andere massenhafte Tötung von Menschen, bevor du dich am Begriff aufhängst).

Keiner der beiden Weltkriege wurde mit Moralbombing gewonnen, als die Atombomben über Japan abgingen war Japan bereits de facto aus dem Rennen und es ging nur mehr darum, eine kostspielige Invasion der Inseln selbst zu vermeiden. Es war also der letzte Schlag, aber der Krieg wurde damit nicht gewonnen. Ich sage ja nicht dass das Töten von Menschen keinen Platz im Krieg hat, sondern dass es selten primäres Ziel ist.

Daneben war Hiroshima nicht nur eine Ansammlung von Menschen, sondern auch Industriestandort, Armeestützpunkt und Lagerstätte von Kriegsmaterial, womit wir wieder meinem Argument in die Hände spielen würden.

Der Vergleich mit dem auf dem Gegner oder auf seine Waffe schießen funktioniert nicht, weil es hier um die strategische Ebene geht. Wir reden nicht von einzelnen Waffen, wir reden von der Produktion von Tausenden. Und da ist es kein effizienter Ansatz so viele Menschen wie möglich zu töten, die die Waffe halten könnten.

Auf Grund der Rückfrage ist es doch offensichtlich, dass Du mehrdeutig warst - eben ob Du wieder einmal einfach nur in einem x-beliebigem Thread trollst, oder ob Du ein konkretes Defizit der im Forum zur Verfügung gestellten QUOTE-Funktion anzusprechen gedacht hast. Also:
In welcher Hinsicht?

Auf Grund der Rückfrage ist nur ersichtlich, dass du meinen Beitrag nicht verstanden hast, nicht dass ich mich mehrdeutig ausgedrückt habe. Die Zitierfunktion des Forum halte ich für ausreichend. Was ich jedoch komisch finde ist dass du es für nötig befunden hast, in deiner Funktion als Moderator (erkennbar am grünen Schriftzug) mich dafür zu kritisieren, dass ich es meinerseits für kritikwürdig halte, wenn man seine eigenen Beiträge in derselben Diskussion vergisst. Der Satz war ja auch sehr ungewöhnlich formuliert und darüber hinaus mit einem "" gekennzeichnet, also durchaus als Zitat erkennbar, gleichzeitig hast du die persönlichen Seitenhiebe gegen mich vollkommen außer Acht gelassen.

Das nur, um die von dir geforderte Klarstellung zu liefern, eine Diskussion dazu braucht dieser Thread meiner Meinung nach nicht und das Niveau wird damit, wenn ich deinen beiläufigen Vorwurf, ich trolle schon wieder, so lese, auch nicht besser.