Europa im 5. Jh. v. Chr.

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Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 20. März 2017 19:47

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Ich habe aus Interesse und auch zu Recherchezwecken für ein Projekt von mir, eine Karte der mir bekannten europäischen antiken Völker, so grob um das 5. Jh. v. Chr. herum, erstellt.
Auch wollte ich einmal die ungefähre Verteilung der einzelnen Volksgruppen (z.B. all der keltischen Stämme) in der Antike sehen.

Das Ergebnis davon möchte ich hier mit euch teilen! :)
Ihr könnt entweder die Karte kommentieren (z.B. falls wo Fehler sind oder ihr zusätzliche Informationen habt oder wie ihr sie allgm. findet) oder auch allgemein etwas zum gewählten Zeitraum hier posten (5./6. Jh. v. Chr.) was ihr so darüber wisst und darüber diskutieren.

Auf der Karte sind nur die großen Volksgruppen zu sehen, deshalb auch keine Römer oder Gallier, da Erstere zu den Italikern und Zweitere zu den Kelten gerechnet wurden. Island, Madeira und die Färöer-Inseln sind schwarz, da diese Inseln in der Antike unbewohnt waren. Das sonstige freie Gebiet, das zwar bewohnt war, jedoch ansonsten entweder irrelevant oder unbekannt hinsichtlich der einheimischen Bevölkerung ist, wurde lachsfarben eingefärbt (im Gegensatz zu den schwarzen unbewohnten Inseln vor Europa). Anatolien war auch eine eigene kleine Kompliziertheit. Offiziell herrscht zu der Zeit ja in ganz Kleinasien das Perserreich, jedoch nur politisch. Ethnisch habe ich versucht die richtigen zeitgenössischen Völker herauszusuchen und einzuzeichnen, unabhängig davon, wessen Untertanen sie sind (weil es wie gesagt um die ethnische Verteilung und nicht um Politik geht). Falls hier jemand Fehler findet, wäre ich interessiert sie zu hören.

Vorderasien ist ein ähnliches Thema, da könnte auch noch mehr auf die Karte rauf denke ich. Die Phönizier jedenfalls müssten stimmen, ob das auch noch auf die Israeliten zutrifft, weiß ich das schon nicht mehr so genau. Ich habe sie jedenfalls in den Grenzen der (sehr viel älteren) israelitischen Königreiche eingezeichnet, da ich der Meinung bin, dass die Grenzen jener Reiche ungefähr deckungsgleich mit der Bevölkerung sein müsste. Auch glaube ich mich zu erinnern, dass die Israeliten als Volk erst mit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels 70 n. Chr. aufhörten zu existieren und danach erst nur noch allgemein von den Juden gesprochen wurde und nicht mehr von Israeliten.

Nun, ich fand es jedenfalls sehr spannend diese Karte zu machen, vor allem, da man viel über die antiken Völker lernt. :)
Z.B. hatte ich die Aquitanier immer für Kelten gehalten, da sie von Caesar ja auch als Gallier bzw. als Teil Galliens bezeichnet wurden. Doch nein, sie waren eine von den keltischen Galliern unabhängige Ethnie!
Gleiches trifft auch auf Ligurer und Räter zu, wenn hier vielleicht auch der Umstand greifen könnte, dass die Ligurer in RTW2 aussehen und sprechen wie Gallier und die sonstigen Barbaren... :D :strategie_zone_3: :strategie_zone_76:
Dass die Veneter z.B. ein eigenes Volk und enger mit den Italikern, als mit den Kelten verbunden waren, habe ich auch nicht gewusst!

Die Keltiberer wurden absichtlich nicht auf der Karte eingezeichnet, da ich sie zu den Kelten in Hispanien hinzugerrechnet habe. Auch die keltischen Galater fehlen in Anatolien, da sie erst 278 v. Chr. durch König Nikomedes I. von Bithynien ins Land gerufen werden. Was die karthagischen Kolonien angeht, so habe ich nur einmal eingezeichnet, wo ich genau wusste, dass sie Siedlungen gegründet hatten bzw. eine gewisse Dominanz ausübten. Deshalb sind die Balearen und Korsika auch frei von ihnen, da diese Inseln häufiger den Besitzer wechselten und ebenfalls über eine unabhängige, indigene Bevölkerung verfügten. Was ich besonders interessant gefunden habe hierbei ist, dass anscheinend jede größere Mittelmeerinsel eine eigene Kultur hervorgebracht hat. Besonders stechen hier die Nuragher auf Sardinien hervor.

Vor allem hatte mich die Verteilung der einzelnen Völker und Stämme auf der italienischen Halbinsel interessiert, was einer der Hauptgründe war, diese Karte zu machen. Das 5. Jh. v. Chr. ist ein gutes Datum hierfür finde ich, da Rom sich noch nicht in alle Himmelsrichtungen ausgebreitet hatte und der Karthager Hamilkar Barkas noch nicht in Spanien für seine Kolonisations. & Eroberungszüge gelandet war, was eine ziehmlich unverfälschte natürliche Verteilung der antiken Völker und Stämme auf der Karte zulassen sollte.
Zuletzt geändert von Hexenkönig am 30. März 2017 12:22, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Der Grose KA! » 20. März 2017 22:03

Hi, sehr interessant! Ich selbst habe mich in den letzen Monaten auch intensiv mit verschiedenen Völkern und Reichen aus der Zeit befasst da meine EU IV mod im Jahr 559 v. Chr. startet und ich natürlich auch alles so historisch und nachvollziehbar wie möglich machen will. Ich hab hier mal paar Anmerkungen:



1. Was meinst du mit Norweger? Waren die nicht auch Germanen, zumindest gab es in der Antike einen Geographen (weis gerade nicht mehr wer) der dort einen Germanischen Stamm namens 'Rugier' lokalisierte, ob es der gleiche Stamm ist der später in Pommern bzw. anderen Teilen Europas ist nicht bekannt.

2. Fenni sind auch so ein Thema, wo die genau hingehören oder wer die sind ist ja auch nicht wirklich bekannt. Allerdings gibt es einige Karten und Berichte wonach sie an der Baltischen Küste Preußens siedelten. Aber natürlich auch sehr fragwürdig ob das stimmt.

3. Karthago hatte bereits im 6.Jahrhundert Stützpunkte auf den Ballearen.

4. Die Etrusker hatten im 6 und 5 Jahrhundert ihren Höhepunkt und ihre Kultur war zudem Zeitpunkt auch in Norditalien (wie eingezeichnet) und auch um Neapel verbreitet, Städte wie Kapua und Pompeii waren Etruskisch meines Wissens nach. Der leicht gestrichtelte Bereich um Rom soll einfach nochmal zeigen das auch in dem Gebiet ihr Einfluss groß war.

5. Nördlich der Donau am Schwarzen Meer lebten die Geten, da weis man nicht ob es Thraker, Dakier oder doch was ganz anderes waren (Skythen sind auch möglich da es ein Reitervolk war und es ja auch östlich des Kaspischen Meers z.b. die Massageten gab)

6. Die Gebiete der Griechen auf der Krim waren zu dem Zeitpunkt noch nicht so groß, erst später mit der Gründung des Bosporischen Königreichs konnten die Griechen kontrolle über die Halbinsel erlangen, bis dahin war im Zentrum und vor allem in den Bergen im Süden die Tauri (Tauriker im Deutschen?) zu hause.

7. Im südlichen Kaukasus lebten die Kolchier, Iberer (andere) und Albanier (auch andere Albanier) welche die Vorfahren der Heutigen Georgier und anderen Kaukasier sind.

8. Die Nabatäer und anderen Araber sind erst später soweit im Norden gewesen, kann gut sein das in der Wüste vllt. paar Arabische Stämme mal umherzogen, allerdings sind die Nabatär als Nation bzw. Stamm erst später dort anzusiedeln.

9. Aramäer, Assyrer und evlt. auch noch Teile der Medier könntest du da im Eck einzeichnen.

10. Anatolien ist in der Tat schwierig, an für sich kann man die Völker zu der Zeit dort in zwei Gruppen teilen, die Ursprüngliche Anatolische Bevölkerung (Lydier, Karier, Kappadokier, ...) und die eingewanderten Thraker (Phrygier, Bithynier, Mysier)

11. Neben den Sikaniern auf Sizilien gab es im Östen auche noch die Sikeler welche glaube ich Italiker waren.


Natürlich sind viele Völker und deren Zuordnung fraglich und da könnte man ewig disskutieren was aber nichts bringt da wahrscheinlich niemand je herausfinden wird wohin sie gehören :D

PS: Was ich vergessen habe: Masillia in Südfrankreich sowie einige weitere Städte an der Küste bis Spanien runter waren Griechisch und auch von einiger Bedeutung.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon VedamDren » 20. März 2017 22:40

Mich würde interessieren, welche Illyrer so weit oben an der Donau siedeln.

Des Weiteren sollte die Grenze zwischen Kelten und Germanen teilweise anders verlaufen (eventuell weiter nördlich?), bzw. nicht so eindeutig sein. Vor allem in Böhmen sollte zu diesem Zeitpunkt der Stamm der keltischen Boier leben.

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Der Grose KA! » 20. März 2017 22:56

Die Genze da an der donau würde mich auch interessieren, und stimmt, die Germanen waren zu der Zeit eher auf Nordeutschland/Nordpolen beschränkt. Was mir so noch aufgefallen ist: Das in Südöstanatolien ist glaube ich damals nicht Griechisch gewesen, dort gab es das Königreich Kilikien welches Anatolisch war aber von Griechischen Städten an der Küste wüsste ich jetzt nichts zu dieser Zeit.
Und du könntest einen kleinen Teil in Süd-Ost Zypern phönizisch machen, eins der Stadtkönigreiche dort, Kition war Phönizisch meines Wissens nach.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 21. März 2017 11:50

@VedamDren
Der eingezeichnete illyrische Stamm, der da so weit im Norden ist, waren die Azali.
Was die Grenze zwischen Kelten und Germanen angeht, habe ich es so aufgefasst, dass südlich der Donau die keltischen Gebiete Noricums lagen, während nördlich davon schon die Elbgermanen siedelten. Denkt man darüber nach macht es Sinn, denn die Donau war ja auch später die Grenze des Imperiums, während am anderen Ufer schon das freie Germanien begann. Außerdem habe ich noch einmal auf der Karte nachgesehen, die ich als Quelle für die Grenzen von Germanien benutzt habe, auch hier endet Germania Magna genau an der Donau (z.B. die Quaden lebten direkt in der Nähe von Vindobona).

@Der Grose KA!

1) Ich habe alle relevanten Wiki-Artikel studiert, die ich zu diesen "Norwegern" finden konnte. Was ich herauslesen konnte war, dass Norwegen von einer primitiven Kultur bewohnt war, die sich für mich nicht sooo sehr nach Germanen angehört hat. Ich habe sie deswegen schlicht "Norweger" genannt, da sie sich für mich anders als Germanen angehört haben und mit Sicherheit keine Fenni waren (mehr dazu gleich). Und weil erst Jordanes 551 n. Chr. in seinem Werk De origine actibusque Getarum erstmals von "norwegischen Stämmen" spricht, dachte ich, eine eigene, formlose Kennzeichnung so wie bei den Inselbewohnern würde ausreichen. Also könnte es sein, dass sie ebenfalls Germanen waren?

2) Ich habe mich noch einmal erkundigt und muss dir mitteilen, dass du dich geirrt hast. Du hast Fenni mit Finni verwechselt, die Claudius Ptolemäus beschrieben hat. Letztere lebten wirklich an der Weichsel, aber die Fenni, um die es mir auf der Karte geht, sind entweder die Vorfahren der heutigen indigenen Bevölkerung, der Samen in Lappland, oder sogar mit den Samen identisch. Tacitus hatte die Samen "Fenni" genannt, weshalb ich es für angebracht hielt, ebenfalls diesen Namen zu benutzen.

3) Stimmt, ich sehe das war nur eine der drei Inseln, ich kann es also theoretisch einzeichnen, ohne die Balearici von der Karte verbannen zu müssen.

4) Hmm, stimmt, zumindest in Gallia Cisalpina hatten sie Städte gegründet, das müsste also wirklich erweitert werden. Doch was den Süden bzw. die Campania angeht, weißt du ob sie dort wirklich gesiedelt haben, oder ob ihre Herrschaft um Capua nur politischer Natur war, so wie das Perserreich in Anatolien?

5) Die Geten werde ich am Besten als eigenes Volk einzeichnen.

6) Die Taurer werden auf der Krim eingezeichnet, Danke auch hierfür. :)

7) Diese drei Völker erscheinen auch als passende Kandidaten für die Karte!

8) Ich muss zugeben, dass ich schon von Anfang an Zweifel bzgl. der Nabatäer hatte, doch da sich die Vorlage zufällig um dieses kleine Stückchen mit meinem Kartenausschnitt von Europa deckte, wurden sie eingezeichnet. Nun gut, dann werden sie eben wieder gestrichen.

9) Aramäer und Meder erscheinen mir logisch, aber ich habe Zweifel, ob es zu der Zeit noch Assyrer gab. Ich konnte lesen, dass sich die Strukturen des Assyrischen Reiches zum Teil noch bis ins 7. Jh. v. Chr. halten konnten. Der assyrische Dialekt des Akkadischen wurde etwa bis ins 3. Jh. v. Chr. benutzt. Ich bin mir nicht sicher, anscheinend verschwanden sie als Volk ziehmlich kurz vor dem Ansatzpunkt meiner Karte.

10) Phryger, Bithynier und Myser waren alles Thraker?! :strategie_zone_36: :strategie_zone_37: Schade, wenn das stimmt, müssten diese drei Fleckchen von der Karte verschwinden und einheitlich durch Thraker ersetzt werden. Ich habe zwar gelesen, dass in Bithynien der thrakische Stamm der Thynen beheimatet war, aber ich konnte nicht herausbekommen, ob sie einfach bloß dort irgendwo siedelten oder mit den Bithyniern identisch waren. Als ich dann deshalb die bithynische Königslinie zurückverfolgte, konnte ich ebenfalls keine Hinweise darauf finden, die gesagt hätten, dass die bithynischen Könige Thraker waren.

11) In Sizilien gab es drei "ursprüngliche" Völker vor der griechischen Kolonisation; Sikaner, Elymer und Sikeler. Ich hatte die beiden Letzteren bewusst weggelassen, da ihre Gebiete östlich und westlich der Insel von Griechen und Karthagern besetzt war.

12) Ok die Karte wird sicher noch ein paar griechische Kolonien verkraften können und zu meiner Schande muss ich sagen, dass ich Massilia wirklich komplett vergessen hatte. :D

13) Was Zypern angeht, habe ich lange mit mir gehadert, weil ich ums Verrecken nicht herausbekommen konnte, was diese Insel jetzt genau ist. War es eine eigene Kultur oder völlig hellenisiert mit Ausnahme von Kition?

14) Mallos wäre z.B. eine griechische Kolonie in der Gegend gewesen, aber stimmt, da Antiochia noch nicht gegründet war, muss hier der griechische Einfluss zurückgeschnitten werden, zumindest etwas.

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Pastete » 21. März 2017 12:46

1: Du hast die Karte wunderschön gemacht. Wo hast du deine Vorlage her und welches Programm hast du dafür verwendet?
Erstmal riesiges Lob, die Kritik unten soll nicht heißen, dass ich das schlecht finde oder besser hingekriegt hätte.
2: Gemessen daran, wie riesig das Siedlungsgebiet der Finno-Ugren heute noch ist und wie weit es nach Osten reicht, sind sie bei dir doch recht klein gefasst, oder? Man könnte gar so weit gehen und das gesamte Gebiet nördlich und östlich der Aesti und nördlich der Skythen hellblau einzufärben, oder? Zumal Tacitus in der Nachbarschaft der Aesti von den Sitones spricht, von denen allgemein angenommen wird, dass es sich bei denen um Finno-Ugren handeln dürfte.
3: Die Fenni werden entweder die Vorfahren oder aber Teil der Finno-Ugren sein.
4: Auf gleiche Weise ist nicht ersichtlich, warum du ausgerechnet die Norweger aus den Germanen rausnimmst.
5: Grammarnazi: Wenn du sonst deutsche Namen verwendest, wundert mich das "Balearici"
6: Karduchoi bei den Armeniern wären nicht schlecht. Karduchoi waren die Vorgänger der Kurden.
7: Mir ist nicht klar, warum du die leere Fläche in Anatolien nördlich der Kappadokier hast. War das nicht auch von den Kappadokiern besiedelt?
8: Aramäer und Mesopotamier könntest du noch mit reinnehmen.
9: Armenier sind eindeutig zu weit gefasst. Das heutige Azerbaijan war nie armenisch geprägt, sondern kannte eine Vielzahl an Völkern wie beispielsweise die Lezgier. Du könntest dort von den Albanern sprechen, auch wenn das missverständlich ist, da man damit automatisch die heutigen Albaner identifizieren würde, mit denen die aber nicht mal verwandt waren. (->kaukasisches Albanien).
10: Streng genommen waren die Phönizier, die Israeliten und die Nabatäer Semiten. Streng genommen müsstest du daher die drei und das Gebiet östlich davon als eine Ethnie markieren. Semiten halt.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 21. März 2017 13:36

Danke für das Lob! :)
Ich habe nach einer leeren weißen Europakarte im Internet gesucht, wo ich ein schönes Exemplar gefunden habe, das ich dann nach und nach in Photoshop mit Flächen und Namen gefüllt habe.

Die Karte im Anfangspost wurde nach allen besprochenen und angenommenen Anmerkungen aktualisiert!!!


Jetzt sollte sie auf dem neuesten Stand sein, hierzu kurz ein paar Punkte, um auch deine Fragen zu beantworten, Pastete.

2) Ich habe das Gebiet der Finno-Ugrer erweitert, die Sitones jedoch ausgelassen, da ich immer wieder gelesen habe, dass sie etwas mit Skandinavien und Dänemark zu tun hatten und zudem noch germanisch waren. Da dieses Gebiet sowieso schon germanisch ist, erübrigen sie sich.
3) Nicht ganz, ich habe gelesen, dass vor allem in Finnland Samen bzw. Fenni gemeinsam mit den Finno-Ugrern zusammengelebt haben bzw. auch von ihnen weiter nach Lappland abgedrängt wurden, weshalb sie als eigenständiges Volk auf der Karte verblieben sind.
4) Ich habe mich näher mit den Norwegern auseinandergesetzt und sie zu den Germanen hinzugerrechnet. :strategie_zone_54: ;)
5) Künstlerfreiheit, verklag mich doch! :strategie_zone_50: lol :strategie_zone_9:
6) Ich habs mir angesehen, jedoch konnte ich keine Hinweise finden, ob sie zum genannten Zeitraum der Karte existierten. Deshalb wurden sie ausgelassen.
7) Ich bezweifle es zwar stark, ob Kappadokien jemals so weit nach Norden reichte, doch in Ermangelung einer besseren Idee, habe ich die Erweiterung vorerst einmal vorgenommen. Vllt. findet sich ja noch ein Kleinasien-Experte, der da weiterhelfen kann. :strategie_zone_20:
9) Dank der Anmerkungen vom KA waren Kolcher, Iberer und Albanier schon eingefügt, dir verdanken wir nun auch die Lesgier in diesem Gebiet.
8) & 10) Stimmt du hast Recht, auch in Vorderasien muss ich die gleichen Regeln anwenden, die ich auch für Europa festgelegt habe, weshalb Phönizier, Israeliten, Aramäer und wie sie dort sonst noch so alle heißen zu den Semiten zusammengefasst wurden.

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Pastete » 21. März 2017 14:59

2: Die Sitones werden sehr wahrscheinlich Finno-Ugren gewesen sein, aber da nicht mal ihre Lage genau beschrieben und daher unbekannt ist... Passt.
3: Fennen und ihre Nachfahren, die Sami, gehören zu den Finno-Ugren. Natürlich kannst du sie als Untergruppe ausgrenzen, aber der Grund dafür wäre mir nicht wirklich schlüssig.
6: Natürlich werden sie existiert haben, aber mit dem eigenen Staat hatten die Kurden es immer schon schwer, was auch ein Grund dafür sein dürfte, dass es mit der Identität schwierig ist. Aber da ihre Sprache aus dem medischen abgeleitet zu sein scheint, ist naheliegend, dass es sie spätestens seit dem Reich der Meder gab. Im 5. Jh. auf jeden Fall, denn in Xenophons Anabasis kommen die schon vor. Ihr Siedlungsgebiet war natürlich nicht mal annähernd so groß wie es heute ist, was auch mit dem Genozid an den Armeniern zusammenhängt.
7: Herodot ist zwar nicht immer sonderlich glaubwürdig, aber er beschreibte sie eben als Volk vom taurischen Gebirge bis nah ans schwarze Meer.
8: Die Lesgier dürften zu den Albaniern gehören. Die Albanier waren ja kein einzelnes Volk, sondern sind eine Sammelbezeichnung. Ich habe die Lesgier als ein mir bekanntes Beispiel genannt, da es die in Dagestan & Azerbaijan heute noch gibt.

Armenien scheint mir übrigens nach Osten hin immer noch etwas groß. Schwer einzuschätzen wo deine Karte aufhört, aber ganz am Rand dürften ja noch die Meder/Perser dazukommen...?
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Der Grose KA! » 21. März 2017 15:37

6. Also soweit ich weis ist die Herkunft der Kurden bis heute nicht geklärt bzw. man geht eher davon aus das sie erst später 'entstanden' und aus verschiedenen Völkern hervorgingen.

7. An der Küste und im Pontischen Gebierge lebte u.a. die Mossynoiker welche ethnisch wohl den Kolchiern und anderen Völkern im Kaukasus nahe standen, sie werden allerdings trotzdem als eigener Volksstamm geführt.

8. Die Lesgier würde ich auch wieder entfernen.

Und ja, die Armenier sind noch eindeutig zu groß, am Kaspischen Meer müssten da schon Iraner (Medier, Kaspier und Kadusier) kommen und auch im Süden müssten da dann Assyrer oder Aramäer kommen. Wobei man Assyrer natürlich auch zu den Semiten zählen könnte die sie wie die Babylonier eine Ost-Semitische Sprache hatten.

Und auch zu dem Thema Semiten, die würde ich trotzdem unterteilen, klar hatten sie eine Gemeinsame Sprachgruppe, dennoch dürften sie sich untereinander sehr unterschiedlich gewesen sein, man kann ja wohl kaum die Arabischen Stämme mit den Karthagern vergleichen? Wenn es danach ginge müsstest du die Etrusker mit den Italikern zusammen packen oder Kelten, Räter und Ligurer da diese sich eher ähnelten als die verschiedenen Semitschen Völker. Und vorallem müsstest du Karier, Lydier und evlt. auch die Kappadokier dann zusammen fassen.

Die Thrakier in Anatolien würde ich auch nicht zu den Thrakern zählen die diese sich ebenfalls im 5 Jahrhundert bereits stark von den anderen auf dem Balkan unterschieden, man nimmt an das sie zwischen dem 12. und 8. Jahrhundert nach Anatolien gekommen sind.

Hier siehst du übrigends die Ausbreitung der Germanen zu dem Zeitpunkt:
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Pastete » 21. März 2017 16:50

6: Ok, aber die Kardychoi wird es dort im 5. Jh. garantiert gegeben haben. In Xenophons Anabasis, die den Marsch der 10000 um 401 v. Chr. kommen die explizit vor. Folgerichtig müssen die schon vorher dort existiert haben.

Ja stimmt, man kann die Semiten schon aufteilen... Die Kelten allerdings auch.

Ggf. die Ethnien in der gleichen Farbgruppe halten? Dann hat sich das Problem gelöst.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 21. März 2017 17:22

Aber um das geht es mir gerade ja, die großen Völkergruppen sollen auf der Karte eben NICHT aufgeteilt, sondern zusammenhängend gezeigt werden. Das ist ja der Sinn der Sache, dass man einmal auf einer Karte z.B. die gesamte Verteilung aller Kelten und Germanen usw. zsm. einmal sieht und nicht nur wo die Gallier, die Sueben oder die Römer zuhause sind, deshalb wird es eine Aufteilung der großen Gruppen sicher nicht geben.

Was die Semiten angeht, höre ich mir gerne eure Vorschläge an, was und wie und warum ihr da etwas unterteilen würdet.
Denn für mich macht es schon Sinn alle Semiten zusammenzufassen, denn genauso wie Icener, Averner, Insubrer und Noriker über ihre verwandten Sprachen zur keltischen Familie gehören, so gehören Karthager, Israeliten, Aramäer und Assyrer usw. zur semitischen Familie.

Und auch zu dem Thema Semiten, die würde ich trotzdem unterteilen, klar hatten sie eine Gemeinsame Sprachgruppe, dennoch dürften sie sich untereinander sehr unterschiedlich gewesen sein, man kann ja wohl kaum die Arabischen Stämme mit den Karthagern vergleichen? Wenn es danach ginge müsstest du die Etrusker mit den Italikern zusammen packen oder Kelten, Räter und Ligurer da diese sich eher ähnelten als die verschiedenen Semitschen Völker. Und vorallem müsstest du Karier, Lydier und evlt. auch die Kappadokier dann zusammen fassen.


Welchen Sinn hätte es, Italiker und Etrusker zusammenzufassen? Die etruskische Sprache ist nicht mit den italischen Sprachen verwandt, genausowenig wie die ligurische mit den keltischen. Die ligurische Sprache hatte vor ihrer Vermischung mit dem Keltischen nichts gemein, also ist das eine schlechte Begründung "ich müsste sie aus irgendeinem Grund zusamnmenpacken".

Sprachlich gesehen sind Araber genauso wie Karthager Semiten, also was wollt ihr da unterteilen?

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Der Grose KA! » 21. März 2017 19:35

Hexenkönig hat geschrieben:Welchen Sinn hätte es, Italiker und Etrusker zusammenzufassen? Die etruskische Sprache ist nicht mit den italischen Sprachen verwandt, genausowenig wie die ligurische mit den keltischen. Die ligurische Sprache hatte vor ihrer Vermischung mit dem Keltischen nichts gemein, also ist das eine schlechte Begründung "ich müsste sie aus irgendeinem Grund zusamnmenpacken".

Sprachlich gesehen sind Araber genauso wie Karthager Semiten, also was wollt ihr da unterteilen?


Laut Wikipedia wurden die Ligurer seit ca. 700 BC von den Kelten in die Küstengebiete vertrieben und bildeten ab da an eine Art 'Mischbevölkerung' wie die Keltiberer. Ähnliches dürfte auch für die Veneter und Lusitanier gelten die ebenfalls sehr stark vom Keltischen beeinflusst wurden.

Italiker und Etrusker würde ich nicht zusammen fassen, es war nur ein Beispiel dafür da ich finde deren Kulturen waren schon sehr an einander angepasst und meiner Meinung nach in etwa so verschieden wie die Semitischen Völker. Auch würde ich die Semiten nicht mit den Kelten, Germanen oder so vergleichen, die sind ja erst nach Europa gewandert im Zuge der Indo-Germanischen wanderung und waren in ihren Volksgruppen ja auch noch oft mit einander Verbunden was man von den Semitischen Völkern nicht sagen kann. Und wenn man sich Religion, Lebensweise, Architektur und auch die Sprache ansieht waren die Semiten doch schon sehr verschieden, ich denke nicht dass sich jemand der aus einem Nomadenstamm aus Arabien in seiner Muttersprache mit einem Reichen Händler aus Karthago verschändigen konnte, oder mit einem Priester aus Babylon. Deswegen würde ich es eben so unterteilen. Ich hoffe es ist verständlich.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Pastete » 22. März 2017 09:39

Also erstmal habe ich das mit den Fenni nochmal nachgeschlagen. War mir ja vorher schon sehr sicher, jetzt weiß ich das garantiert: Die Fenni, sollte es die überhaupt gegeben haben, gehören zu den Finno-Ugren. Das ist der Minimalkonsens. Sie hatten auch nichts, keinen Staat und keine Kultur, die sie sonderlich von den anderen Finnougren unterscheiden würde.
Mir ist daher nicht ganz klar warum du die anders darstellen willst.

Zweitens: Die Rasenna (Etrusker) und Italiker sind eindeutig zu unterscheiden. Das hast du richtig gemacht. Etruskisch gehört nicht mal zu der indo-europäischen Sprachgruppe, ist jedoch mit der rhätischen verwandt.

Drittens: Kardychoi wird es wie gesagt im 5. Jh. gegeben haben. Sie sind für das 5. Jh. gar bezeugt, haben am Ende des 5. Jh. auf Xenophons 10000 einen großen Eindruck gemacht (werden aber logischerweise auch schon vorher dort existiert haben) und besiedeln das Gebirge nördlich vom Tigris. Sie hatten keinen eigenen Staat, aber sehr wohl eine eigene Kultur und definitiv nicht semitisch, sondern eher mit den anderen persischen Sprachen verwandt.
Generell fehlen die Meder und Perser.

Viertens: Lesgier würde ich wie gesagt entfernen. Ich hatte die als Beispiel für ein Volk der Albaner genannt.

Fünftens: Was ich vorher vergessen hatte zu sagen: Du hast die Italiker zu weit gefasst. Die Messapier mit ihrer ganz eigenen Sprache im Südosten verdienen einen eigenen Fleck.

Und das ist der ganz große und allgemeine Vorschlag von mir: Ich würde dir empfehlen, dass du einfach unterschiedliche Schattierungen für die gleiche Sprachgruppe verwenden könntest. Weil wo du die Grenze ziehst, ist immer dir überlassen und sehr subjektiv. Beispiel: Sehen wir von den Messapiern ab, unterteilen sich die italischen Sprachen immer noch in mindestens 2 Sprachgruppen. Dem entgegengesetzt gehörten die Lusitaner, die Turdetaner und vermutlich auch die Aquitaner zur gleichen iberischen Sprachgruppe. Die Makedonen hingegen sprachen bestenfalls einen Dialekt des Griechischen. Das griechische wiederum lässt sich aufteilen in mehrere Gruppen. Ionisch, Dorisch und Aeolisch.
Würdest du dich auf Schattierungen umstellen, könntest du Verwandschaften hervorheben und gleichzeitig den Informationsgehalt erhöhen. Dies eben nicht nur bei den Griechen und Italikern, sondern eben auch bei den Semiten, Kelten und Co.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 22. März 2017 10:40

Alles ganz vernünftige Vorschläge, aber was du übersehen hast ist, dass die Messapier bereits in Italien auf ihrem Gebiet eingezeichnet sind und zwar im Stiefel unter der Bezeichnung "Illyrer", da ich gelesen habe, dass Messapier und Apulaner ursprünglich aus Illyrien kamen. Da diese Karte jedoch nur die großen Völker, aber keine Untergruppen oder zugehörige Stämme zeigt (was NICHT Ziel dieser Karte ist), wurden sie eben als Illyrer betitelt, wenn sie zu dieser Gruppe gehören.

Selbes also auch für die Griechen oder Italiker, würde ich diese in Sprachgruppen unterteilen, wäre das immerhin trotzdem ja eine Aufteilung, wenn anstatt einer einheitlichen Farbe für alle Griechen plötzlich drei Schattierungen für griechische Sprachgruppen bzw. Dialekte wäre. Das ist wie gesagt nicht Ziel dieser Karte. Wollte ich eine Karte machen, die auch (oder nur) Untergruppen einer übergeordneten Sprachgruppe zeigt, hätte ich das getan, aber das hier ist eine Übersichtskarte aller antiken Völker im allgemeinen, was bedeutet, dass die Italiker z.B. einheitlich auf der Karte zu finden sind und nicht aufgeteilt in Untergruppen. Oder die Griechen, sie hatten verschiedene Dialekte, Stämme und verschiedene politische Ansichten, doch waren sie trotzdem alle Griechen, ich hoffe ich kann endlich verständlich machen, was Ziel dieser Karte ist.

Das sich hierbei die Begriffe Volk, Sprache und Kultur ein wenig in die Quere kommen ist klar, doch damit muss man leben und versuchen so gut es geht einen Drahtseilakt zu schaffen.

Was die Lesgier angeht, in der englischen Wikipedia las ich, dass es anscheinend umgekehrt ist, die Lesgier waren nicht Alabnier, sondern Albanier waren Lesgier. Der Wiki zufolge sprachen die Albanier verschiedene lesgische Sprachen, was sie also alle zu Lesgiern machen würde.

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Pastete » 22. März 2017 13:22

Mir ist das schon klar, ich wollte darauf hinaus, dass es trotzdem immer sehr subjektiv ist, wo man die Grenze zieht. Beispiel Spanien: Zumindest die Lusitaner und Turdetaner, vermutlich auch die Aquitaner gehörten zu den Iberern. Deiner eigenen Logik zufolge müsstest du sie also auch zu den Iberern zählen und so einzeichnen. Was allerdings ein bisschen schade wäre.
Gleiches gilt für die Makedonen, die selbst griechisch sprachen und fast ausschließlich griechisch geprägt waren (und sich zu den Griechen zählten), usw. usf.

Nein, die Lesgier waren eines von vielen Völkern in Albanien. Die Minivölker alle darzustellen wäre zu komplex. Ich habe das auch gerade im Wiki nachgeguckt:
engl. Wiki, auf das du dich beziehst hat geschrieben:Originally, at least some of the Caucasian Albanians probably spoke Lezgic languages close to those found in modern Daghestan;[26][27] overall, though, as many as 26 different languages may have been spoken in Caucasian Albania.
Und die dazu verlinkte Quelle Nr. 26 besagt dazu:
Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.
Was die Landbevölkerung angeht, so hat sie anscheinend im großen und ganzen lange Zeit ihre alten Sprachen bewahren können, die mit dem heutigen Dagestanischen verwandt sind, allen voran die lesgische Sprache.
--> Lesgier waren eine von mehreren im Kaukasusalbanien, nicht anders rum.

Ach ja noch was: Du hast nördlich der Lyder die Mysier als thrakisch eingezeichnet. Das ist nicht korrekt. Die waren nicht mal verwandt.
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias