Europa im 5. Jh. v. Chr.

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Der Grose KA! » 22. März 2017 15:56

Pastete hat geschrieben:Ach ja noch was: Du hast nördlich der Lyder die Mysier als thrakisch eingezeichnet. Das ist nicht korrekt. Die waren nicht mal verwandt.


Klar, aus Wikipedia:

Benannt ist sie nach dem thrakischen Volksstamm der Mysoi, die vermutlich schon im 12. Jahrhundert v. Chr. hierher kamen.


Ich hab mir die nochmal angeschaut, anscheinend ist es nicht zweifelsfrei geklärt wohin die gehören. Herodotus schreibt dass sie mit den Lydern und Kariern verwandt sind, andere Artikel allerdings sagen das sie mit den anderen Thrakern seit dem 12. Jahrhundert BC eingewandert sind. Ihre Sprache war anscheinend eine Mischung aus dem Lydischen und dem Phrygischen, also vllt. eine Mischvolk aus der ursprünglichen Anatolischen und der eingewanderten Thrakischen Bevölkerung.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 22. März 2017 18:20

Karte wurde aktualisiert.
Die Semiten und anatolischen Thraker wurden der Einfachheit halber jetzt einfach alle so gut es ging aufgespalten, damit erübrigt sich jede weitere Diskussion wer dort wie und warum zusammengehört. Wirklich schlimm wieviele verschiedene Völker dort zuhause sind. :D

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Der Grose KA! » 22. März 2017 19:41

Also wenn du die Anatolier und Kaukasier in untergruppen aufteilst kannst du das auch bei den Kelten machen :P

Spaß beiseite, ich glaube die Syrer kannst du in der Karte durch Aramäer ersetzen, 'Syrer' als Volk sind glaube ich erst später aus Phöniziern, Arabern und Aramäern hervorgegangen.

Armenien würde ich immer noch verkleinern und ihnen die Küste am Kaspischen Meer wegnehmen, dort könntest du zwischen den Albaniern und Medern die Kaspier ansiedeln.

Und Mesopotamier würde ich evlt. in Akkadier umbenennen da die Assyrische und Babylonische Sprachen als Akkadische Sprachen auch bekannt sind.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 22. März 2017 21:09

Also ich bin mit "Mesopotamier" und mit der Größe Armeniens durchaus zufrieden. :P

Aber was die Syrer angeht könntest du Recht haben und die Kaspier klingen auch nach einer vernünftigen Idee.

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Ladejarl » 23. März 2017 01:51

@ Hexenkönig

Erstmal ein großes Kompliment für die Arbeit, die du dir gemacht hast, und das gute Ergebnis.

Hier noch einige kleine Anmerkungen:

1. Wie bereits angesprochen wurde, waren die Germanen im 5. Jh. definitiv noch nicht so weit südlich (der jetzige Zustand zeigt ungefähr die Verhältnisse um Christi Geburt). Der Niedergang der meisten keltischen Siedlungen nördlich der Donau hat erst sehr viel später eingesetzt. Für diese Zeit sind die Germanen an sich noch gar nicht fassbar, sondern nur die verschiedenen Vorgängerkulturen.

2. Die Karer hast du ziemlich groß eingezeichnet, dafür aber ihre Nachbarn in Lykien zu Griechen gemacht und uns damit unterschlagen. Wenn du die Karer als eigenständige Gruppe nimmst, solltest du das gerrechterweise mit den Lykiern auh so halten ;-). Beide waren autochthone, verwandte Ethnien, deren Hellenisierungsgrad zu diesem Zeitpunkt recht ähnlich war (das gilt nebenbei auch für die Dynastien auf Zypern)

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 23. März 2017 14:32

Dankeschön, es freut mich immer wieder, wenn anderen meine Arbeit gefällt. :D :strategie_zone_3:

Was Germanien angeht, so hast du Recht, ich habe wirklich eine Karte genommen, die das germanische Siedlungsgebiet um Christi Geburt zeigt in der Annahme, dass sich da nie groß etwas geändert hat. Für mich war es immer schon so, dass nördlich der Donau die Germanen und südlich davon die Kelten siedelten, aber falls es hierzu eine passende Karte als Vorlage gibt, kann ich das gerne ändern.

Ich glaube Der Grose KA! wollte mir schon einmal so eine Karte andrehen, leider habe ich sie nie gesehen (nur das Wörtchen "Bild" an entsprechender Stelle). :strategie_zone_9: :strategie_zone_17:

Was die Lykier angeht, da habe ich selbst schon beim letzten Update überlegt, aber da ich der Meinung war, dass ihr Gebiet auf meinen Karten genau von den griechischen Kolonisten überlagert sind, hatte ich es gelassen. Aber gut, Recht muss Recht bleiben und ich zeichne sie ebenfalls ein. ;)

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Pastete » 23. März 2017 16:51

Die hier?
Bild

Das kannste fixen, indem du auf zitieren klickst und dann den Link im BB-Code findest. ^^


Recht haben sie jedenfalls, meine Gegend war vor den Römern auch keltisch. Auf dem Berg auf dem ich lebte, war ein Oppidum von vielen in der Gegend.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 23. März 2017 17:41

Vielen Dank, für die Bluuuuumen (*hust* Karte *hust*) *rosaroterpanthersmily* :D :strategie_zone_3:

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 30. März 2017 12:38

Karte ist aktualisiert! :)

Ich habe mir überlegt, ob es vllt. sinnvoll ist, die Lyder, Pamphylier, Pisider, Lykier, Karer, Isaurier, Lykaonier und vllt. auch noch die Kappadokier zu den Anatoliern zusammenzufassen? Dann wären zwar die ganzen schönen kleinen Völker in Anatolien weg (die sowieso interessant wären, da die dem Laien im Gegensatz zu keltischen und germanischen Stämmen kaum bekannt sind und so einen gewissen Wert besitzen), dafür wäre wieder das Prinzip der (fast) alleinigen Darstellung der großen Völkerverbände gewahrt.

Ich vermute zumindest, dass man sie alle zu den Anatoliern zusammenfassen könnte, da alle diese Völker eine luwische (= daher anatolische) Sprache gesprochen haben. Denn nennt man das ganze "anatolisch", schließt das auch Hethitisch ein und man könnte damit auch den verwaisten Fleck mitnehmen, der schon seit Ewigkeiten über den Kappadokiern hängt.

Demnach müsste man dann aber auch denke ich die Myser, Bithyner, Phryger und Paphlagonier zu den Anatolischen Thrakern zusammenfassen, wenn man sie schon nicht mit den europäischen Thrakern gleichsetzen kann.

Was meint ihr?

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Der Grose KA! » 30. März 2017 12:54

Finde ich gut. Hatte ich auch schonmal vorgeschlagen glaub ich :D
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Pastete » 30. März 2017 23:02

Kann man zwar machen, ist aber etwas problematisch. Es gab in Anatolien das Gemisch aus Indoeuropäischen und den vorher dort existierenden Sprachen. Die sind nicht alle in einer Familie.
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 31. März 2017 00:14

Die von mir aufgezählten anatolischen Völker sprachen alle anatolische Sprachen aus der indoeuropäischen Sprachenfamilie, ich sehe also kein Problem.

Direkt unheimlich, wenn keine ellenlangen Fehlerlisten mehr kommen, anscheinend stimmt die Karte inzwischen wirklich zu großen Teilen. :D

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Pastete » 31. März 2017 12:39

Wäre trotzdem schade die zusammenzufassen. Ich verstehe halt weiterhin nicht, warum du die nicht in Schattierungen nehmen willst.

Frage meinerseits: Wurde das hethitische damals noch gesprochen? Fänd ich cool. ^^
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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Hexenkönig » 31. März 2017 14:03

Das habe ich mich auch schon gefragt, aber das Hethitische Reich ging lange vorher unter und danach habe ich keine relevanten Spuren dieses Volkes mehr gefunden.

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Re: Europa im 5. Jh. v. Chr.

Beitragvon Ladejarl » 31. März 2017 14:11

Pastete hat geschrieben:Wäre trotzdem schade die zusammenzufassen. Ich verstehe halt weiterhin nicht, warum du die nicht in Schattierungen nehmen willst.

Frage meinerseits: Wurde das hethitische damals noch gesprochen? Fänd ich cool. ^^



Sehe ich auch so. Die Zusammenfassung wäre unsinnig und entspricht auch nicht unbedingt den Zuständen im 5. Jh. v. Chr.

@ Pastete,

Nein, Hethitisch war zu dieser Zeit schon lange verschwunden und wurde wahrscheinlich schon kurz vor dem Ende des Hethiterreiches im 12. Jh. v. Chr. durch das Luwische als Alltagssprache abgelöst.
Das Luwische lässt sich auch 'nur' bis ins 7. Jh. v. Chr. verfolgen. Danach lassen sich nur noch eigene, aber eng mit dem Luwischen verwandte Sprachen nachweisen, zB. Karisch, Lykisch Sidetisch, Pisidisch, Pamphylisch.