Fragen zu moderner Militärausrüstung

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Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 19. Juni 2017 00:58

hi,

ich beschäftigte mich aktuell etwas mit der US-Rüstungsindustrie (aufgrund ihrer sehr hohen Abhängigkeit mit der deutschen/europäischen Rüstungsindustrie). Wie ja bekannt sein wird, haben die Amerikaner bisher trotz ihrer militärischen Stellung es nicht geschafft eine technologisch überlegene oder gar ebenbürdige Rüstungsforschung aufzubauen. Beispiele sind der M1Abrams der zu großen Teilen eine deutsche Lizenzproduktion des Leopard2 ist und aufgrund einer Kooperation bis auf das Fahrgestell in Deutschland entwickelt wurde. Aber auch berühmte Waffen wie das Springfield Gewehr wurde im Grunde aus Europa kopiert (Mischung aus dem britischen und dem deutschen G98) oder die Raketentechnik (Infrarot-Raketen, Wärmesucher, Radar, etc). Nur ein paar Beispiele.

Auf was ich raus will, ist das ich die amerikanische Luftwaffenlogik nicht ganz verstehe. Beispiel F-16 und F-15. Beides sind Luftüberlegenheitsjäger. Der einzige Unterschied zwischen beiden Flugzeugen ist, das die F-15 aufgrund ihrer zwei Triebwerke schneller ist, die F-16 dafür wendiger. Es ergibt doch keinen Sinn zwei fast identische Flugzeuge zu bauen und zu entwickeln.

Aber auch aktuell habe ich Anlass zum grübeln: Stealthflugzeuge. Die Ära der Stealthflugzeuge ist vorbei. Es gibt schon seit etlichen Jahren Luftabwehrsysteme die kein Problem mit Stealthflugzeugen haben. Diese arbeiten mit Infrarot, Laser und Wärme. Die USA haben lange Zeit versucht eine deutsche Entwicklung in die Richtung zu behindern. Inzwischen ist aber bekannt das sowohl die USA als auch Russland und andere Länder Luftabwehren entwickelt haben die in der Lage sind Stealthflugzeuge aufzuspüren. Und Stealthflugzeuge sind bei aller Liebe keine Tiefflieger. Und dennoch entwickelt die USA Stealthflugzeuge und vernachlässigt dabei die Luftkampffähigkeiten konsequent. Ideales Beispiel ist die F-22 Raptor die im Luftkampf einem auf Wendigkeit ausgelegtem Eurofighter klar unterlegen ist. Ihr einziger Schutz ist ihre Stealthfähigkeit, die aber bei schwerer Waffenlast oder geöffnetem Waffenschacht erheblich eingeschränkt ist. Der Eurofighter wurde hingegen für den Luftkampf konzipiert und verfügt dennoch über erstaunliche Stealthfähigkeiten. Man könnte den Eurofighter daher auch als Stealthflugzeug klassifizieren.
Nun kommt die F-35, wo sich schon im Vorfeld der Entwicklung starke Kritik regt aufgrund der schlechten Luftkampffähigkeiten auf Kosten der Stealthfähigkeiten gefallen lassen muss. Interessantes Indiz dafür ist auch, das die russisch-indische Kooperation an der T-50 der F-35 in Sachen Stealth und Wendigkeit überlegen sein soll, aufgrund erster Erfahrungswerte bei Testflügen. Der Hauptgrund der Entwicklung der F-35 liegt folglich nicht in einer Kampfwertsteigerung zur F-22 oder gar F-16 sondern in der Entwicklung eines Uniervasalflugzeugs für Marine, Luftwaffe, Heer (Ausführungen A, B und C).

Die Frage ist, wieso gehen die Amerikaner so stark auf Stealthflugzeuge?
Setzen sie so stark auf asymetrische Kriegsführung und darauf das zweitewelt-Länder oder drittewelt-Länder schon nicht an solches Gerät rankommen, obwohl die Waffen aus Deutschland, Russland und den USA sowie Frankreich weltweit verhöckert werden? Ist diese Entwicklung nicht etwas kurzfristig gedacht? Sollte nicht ein Flugzeugtyp existieren der sich nicht auf Stealth verlassen muss? Oder spekuliert die US-Luftwaffe darauf das diese Systeme aufgrund der engen Rüstungsbudgets und des großen Luftraums im Ernstfall nicht ausreichend zur Verfügung stehen um flächendeckend und langfristig den Luftraum gegen Stealthflugzeuge zu schützen?

Auch die Frage der A-10 finde ich interessant. Die A-10 sollte stillgelegt werden, was der Kongress aber ablehnte. Es wird derzeit an keinem Ersatz entwickelt. Feldzüge wie die beiden Goldkriege zeigen jedoch wie wichtig die A-10 für die Amerikaner immer noch ist. Die 300 verbliebenen A-10 haben bei nur zwei Abschüssen über 800 Einsätze geflogen und dabei über 6.000 Panzer, gepanzerte Fahrzeuge und Artillerie zerstört im zweiten Golfkrieg (also noch vor ein paar Jahren). Wieso wird also an einer Weiterentwicklung der F-22 getüftelt um die durchaus noch kampfstarke F-16 abzulösen (Ironie: Damit verliert der Nachfolger die Stärke des Vorgängers) statt die deutlich ältere A-10. Während das europäische Gegenstück, der Tornado ein Nachfolgemodell in Planung hat (zusammen mit dem Eurofighter, was ich idiotisch finde, da dieser was Wendigkeit, etc betrifft noch immer zu den besten Kampfflugzeugen gehört die existieren oder gerade entwickelt werden).
Zuletzt geändert von nordstern am 29. Dezember 2017 15:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Fairas » 19. Juni 2017 01:24

Ich habe zwar keine Detailkenntnisse über Waffensysteme, habe aber auch nicht den Eindruck, dass die USA schlecht dasteht.

Auch bei der Forschung, es gibt die Entwicklung von Kampfrobotern, habe schon von der Entwicklung von Laserwaffen gehört und dann gibt es noch die mysteriöse Area 51.

Und wo ist das Problem wenn die Europäer die "besseren" Waffen entwickeln und die Technologien dann an die Amerikaner weitergeben? Wir sind Verbündete und falls nicht, haben wir gar nicht die Ressourcen um in einem Krieg gegen die USA lange zu überstehen.

Zu Russen, Chinesen etc. kann ich noch weniger sagen. Von den Chinesen hab ich gehört, dass sie alte Kriegsschiffe aufkaufen und zu Flugzeugträgern ausbauen, klingt jetzt nicht gerade nach High Tech.

Nach allen mir bekannten Einschätzungen ist die US-Armee die schlagkräftigste der Welt.

Asymmetrische Kriegsführung scheint auf Jahre hin die einzig realistische Kriegsführung zu bleiben. Wenn dabei mal was schief geht und es doch zu einem direkten Krieg zwischen Staaten wie USA, Russland, China oder Indien kommt, droht ein totaler Krieg und dann ist es auch nicht mehr so wichtig wenn irgendwo ein Panzer technisch gesehen 3% besser ist.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon IWST » 19. Juni 2017 02:14

nordstern hat geschrieben:hi,
Beispiel F-16 und F-15. Beides sind Luftüberlegenheitsjäger. Der einzige Unterschied zwischen beiden Flugzeugen ist, das die F-15 aufgrund ihrer zwei Triebwerke schneller ist, die F-16 dafür wendiger. Es ergibt doch keinen Sinn zwei fast identische Flugzeuge zu bauen und zu entwickeln.

Relativ simpel, es geht ums Geld.
Die F-15 war das Non-plus-ultra was Luftüberlegenheitsjäger anging. Dafür wurden aber Nachteile in Kauf genommen.
1: Die ersten Varianten hatten kaum Fähigkeiten gegen Bodenziele
2: Der Preis war ziemlich hoch, auch die größte Volkswirtschaft der Welt konnte sich keine unbegrenzte Zahl davon leisten.
Dazu kam eine Gruppe von Ingenieuren welche andere Ansichten bezüglich des bestmöglichen Jägers hatten als die Konstrukteure der F-15, und der Meinung waren ein möglichst niedriges Gewicht sei für die zukünftigen Luftkämpfe von großer Bedeutung.
So wurde dann das lightweight-fighter-program ins Leben gerufen, als dessen Sieger die F-16 hervorging, eines der Konkurrenzprodukte wurde dann übrigens von der Marine als F/A-18 in Dienst gestellt.
Die F-16 hatte dann auch große Erfolge im Export.

Übrigens hatte auch die Sowjetunion mehre Jägerprogramme gleichzitig, je mit unterschiedlichen Kosten und Spezialisierungen (Su-27 und Mig-29)


Bezüglich Stealth:
Der Punkt ist: Die wahre Effektivität sowohl der Stealthtechnologie als auch der Sensoren um ihre entgegenzuwirken unterliegen militärischer Geheimhaltung. Und selbst die Daten die die verantwortlichen Militärs haben sind unter Testbedingungen entstanden, es kann sein dass es unter realen Bedingungen entweder leichter oder schwerer ist Stealthflugzeuge aufzuspüren als in diesen geheimen Tests.
Eine Bewertung der amerikanischen Position auf Stealth zu setzen ist daher eben vorerst Spekulation.
Die Europäer haben Gründe, dass sie denken, dass die Fortschritte bei den Sensoren Stealth obsolet machen werden, die Amerikaner haben aber ebenfalls Gründe dafür zu denken dass dem nicht so sein wird. Die Russen und Inder gehen einen Mittelweg, während die Volksrepublik China in dieser Frage auf Seiten der USA ist. Wobei "die Europäer" eventuell etwas vereinfachend ist, Schweden denkt über die Entwicklung eines Tarnkappenjägers nach, und mehre Staaten (USA, Frankreich, Norwegen, Schweden, Finnland Singapur, sowie Republik und Volksrepublik China) bauen an Schiffen mit Stealth-Eigenschaften.


Die F-35 Debatte ist dann wieder eine sehr lange, sehr komplexe auf die ich um die Uhrzeit erstmal nicht weiter eingehe, nur soviel: Wieder war der Gedanke da, eine billigere und Erdkampffähige Alternative zum teuren Luftüberlegenheitsjäger F-22 zu schaffen. Daneben wollte man, wie du schon angemerkt hast, für Airforce, Navy und Marinecorps eine einheitliche Plattform schaffen, die Vereinheitlichung wurde auch noch weiter getrieben indem mehre andere Nationen an dem Programm beteiligt wurden (vor allem Großbritannien, Italien und die Niederlande).
Über die Bewertung des Ergebnisses wird heftig gestritten, auch innerhalb der USA. Am wichtigsten ist hier der, auch von mir geteilte, Vorwurf, die vielen nötigen Kompromisse hätten zu einem Flugzeug geführt dass zwar alles kann, aber nichts wirklich gut, vor allem die gering interne Waffenlast und der (aufgrund der vom Marinecrops geforderten Senkrechtstart-Fähigkeit) breite Rumpf sind hier zu erwähnen.


Zu deiner Allgemeinen Einschätzung der amerikanischen Rüstungsindustrie hat ja Fairas schon einiges angemerkt, und ich bin ebenfalls der Meinung, dass es zwar diverse Bereiche gibt, in denen die USA auf Technologie aus Europa zurückgegriffen haben, dies allerdings in andere Richtungen auch zutrifft, die Sowjets haben ihr Jet-Programm nur dank britischer Triebwerke starten können, aber auch die Europäer nutzen viele Waffensysteme aus den USA, seien es jetzt Flugzeuge, Hubschrauber oder Lenkbomben (Deutschland hatte zwar im zweiten Weltkrieg auch Lenkbomben, aber die heutigen stammen von denen ab die die USA ebenfalls beginnend im zweiten Weltkrieg, unabhängig entwickelt haben).
Nicht nur heute, auch früher, du hattest das Repetiergewehr erwähnt, da könnte man genauso gut den Revolver (Colt) oder das Maschinengewehr (Maxim) erwähnen
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Pastete » 19. Juni 2017 09:07

nordstern hat geschrieben:hi,

Grüß dich ^^
nordstern hat geschrieben:ich beschäftigte mich aktuell etwas mit der US-Rüstungsindustrie (aufgrund ihrer sehr hohen Abhängigkeit mit der deutschen/europäischen Rüstungsindustrie). Wie ja bekannt sein wird, haben die Amerikaner bisher trotz ihrer militärischen Stellung es nicht geschafft eine technologisch überlegene oder gar ebenbürdige Rüstungsforschung aufzubauen. Beispiele sind der M1Abrams der zu großen Teilen eine deutsche Lizenzproduktion des Leopard2 ist und aufgrund einer Kooperation bis auf das Fahrgestell in Deutschland entwickelt wurde. Aber auch berühmte Waffen wie das Springfield Gewehr wurde im Grunde aus Europa kopiert (Mischung aus dem britischen und dem deutschen G98) oder die Raketentechnik (Infrarot-Raketen, Wärmesucher, Radar, etc). Nur ein paar Beispiele.

Erstens Mal wäre mir neu, dass die US-Rüstungsindustrie so heftig von der deutschen oder europäischen Rüstungsindustrie abhängig wäre. Die Dinger werden in den USA hergestellt.
Du scheinst Rüstungsforschung zu meinen. Hier ist es ganz normal, dass alle von einander klauen und auch Lizenzbauen. Ohne Unterschied. Die Amerikaner tun beispielsweise auch von den Russen klauen und umgekehrt.
Beim Abrams ist mir bekannt, dass die Kanone eine Lizenzversion der Rheinmetall ist und der Abrams genauso wie der Leo 2 aus einem gescheiterten gemeinsamen Panzerprojekt hervorgegangen ist. Aber sonst?!

Nimmt man den neuesten amerikanischen Flieger F-35 (zugegebenermaßen kein Erfolgsprojekt), so haben die viel von den Russen geborgt, gerade was die Triebwerke angeht.
nordstern hat geschrieben:Auf was ich raus will, ist das ich die amerikanische Luftwaffenlogik nicht ganz verstehe. Beispiel F-16 und F-15. Beides sind Luftüberlegenheitsjäger. Der einzige Unterschied zwischen beiden Flugzeugen ist, das die F-15 aufgrund ihrer zwei Triebwerke schneller ist, die F-16 dafür wendiger. Es ergibt doch keinen Sinn zwei fast identische Flugzeuge zu bauen und zu entwickeln.

Die Unterteilung zwischen der F-15 & der F-16 hat sowohl historische, als auch wirtschaftspolitische Gründe. Sie ist aus militärischer Sicht nicht mehr zeitgemäß.

Historisch:
Die andere große Supermacht (Sowjetunion) hat das damals genau gleich gemacht. Der Rest der Welt nur deshalb nicht, weil die nicht mal annähernd die nötige Menge an Gerät brauchten, dass sich zwei Modelle rentieren konnten.
Der F-15 und die Su-27 waren beide als Luftüberlegenheitskämpfer konzipiert. Sie sollten den Feind fertig machen. Die F-16 und die Mig-29 hingegen waren wirtschaftlicher orientiert.
Die USA haben dieses Konzept insofern beibehalten, dass ihre verbliebenen F-15 meines Wissens ausschließlich für den Luftkampf ausgelegt sind, die F-16, die man dementsprechend und wegen ihrer größeren Zahl häufiger in den Nachrichten sieht, neben Luftkampf auch die Fähigkeit zum Bombardieren erhalten hat und in der Rolle sogar herkömmliche Bomber ein Stück weit verdrängt hat.

So etwas rechnet sich heute nicht mehr, beziehungsweise höchstens noch in Verbindung mit Stealth, da Stealthflugzeuge exorbitant teuer sind und sich da eine Kombination mit Standardflugzeugen für normale Aufgaben rechnen würde. Ironischerweise machen die Amerikaner genau das auch wieder nicht (->F35).

Der wirtschaftspolitische Aspekt ergibt sich aus dem Drang, dass es erstens Firmen und Arbeitsplätze zu unterhalten gilt, und zweitens man Monopole vermeiden will. Deswegen bauen die Russen immer noch MiGs, obwohl die von den Sukhois mittlerweile komplett in den Schatten gestellt sind. In den USA, wo die Rüstungsindustrie privatisiert ist, gilt das umso mehr, zumal da noch undurchsichtige Lobbyarbeit dazu kommt. Lockheed-Martin hat sich jedoch eine quasi-Monopol Stellung aufbauen können, die wohl mit ursächlich im F-35-Debakel ist.
nordstern hat geschrieben:Aber auch aktuell habe ich Anlass zum grübeln: Stealthflugzeuge. Die Ära der Stealthflugzeuge ist vorbei.

Nein, das ist so nicht korrekt. Die Rolle von Stealth wird übertrieben, was normal ist, weil die Leute ihre Stealthflieger verkaufen müssen und dafür die Leute begeistern.
Stealth ist nicht dieses Allheilwundermittel, zu dem es gemacht wird, aber es hat seine Vorteile, die ihm einen festen Platz in allen Luftwaffen der Zukunft sichern werden. Deshalb entwickeln die Chinesen die J-20 und die Russen (mit erheblicher indischer Finanzierung) die Su-50.
Was beim F-22 und beim F-35 schief gegangen ist ('ne ganze Menge!) hat andere Ursachen.
nordstern hat geschrieben:Es gibt schon seit etlichen Jahren Luftabwehrsysteme die kein Problem mit Stealthflugzeugen haben. Diese arbeiten mit Infrarot, Laser und Wärme.

Laser wäre mir neu und würde ohnehin nur bei gutem Wetter funktionieren, wenn überhaupt. Dass es seit "etlichen Jahren" auf anti-Stealth spezialisierte Abwehrsysteme gäbe, wäre mir neu.
Es gibt neben Infrarot eine ganz einfache Lösung, auf die sich die Russen bereits spezialisieren: Radar mit niedriger Frequenz. Haben die Radarwellen eine Größe im Verhältnis zum bestrahlten Objekt, so reagiert es mit einer Eigenfrequenz, fängt also an zu vibrieren. Stealth hin oder her.

Ein anti-Stealth-Luftabwehrsystem gibt es allerdings noch nicht. Deshalb arbeiten vor allem die Russen momentan sehr fieberhaft daran.
nordstern hat geschrieben:Inzwischen ist aber bekannt das sowohl die USA als auch Russland und andere Länder Luftabwehren entwickelt haben die in der Lage sind Stealthflugzeuge aufzuspüren.

Das Aufspüren von Flugzeugen ist stark situationsabhängig. Ein amerikanischer Stealthbomber wurde schon im Jugoslawienkrieg von den Serben abgeschossen (ein weiterer beschädigt), und zwar mit modifizierten Radaren aus den 50ern. Du deutest hier an, Stealth würde Unsichtbarkeit bedeuten. Sorry, dem ist nicht so. Stealth bedeutet, dass man die Vorwarnzeit des Gegners verringert, weil man entsprechend später überhaupt wahrgenommen wird.
nordstern hat geschrieben:Und Stealthflugzeuge sind bei aller Liebe keine Tiefflieger. Und dennoch entwickelt die USA Stealthflugzeuge und vernachlässigt dabei die Luftkampffähigkeiten konsequent. Ideales Beispiel ist die F-22 Raptor die im Luftkampf einem auf Wendigkeit ausgelegtem Eurofighter klar unterlegen ist. Ihr einziger Schutz ist ihre Stealthfähigkeit, die aber bei schwerer Waffenlast oder geöffnetem Waffenschacht erheblich eingeschränkt ist. Der Eurofighter wurde hingegen für den Luftkampf konzipiert und verfügt dennoch über erstaunliche Stealthfähigkeiten. Man könnte den Eurofighter daher auch als Stealthflugzeug klassifizieren.
Tiefflieger sollen die keine sein. Luftkampf ist genau die große Stärke von Stealthflugzeugen, allerdings nicht Dogfighting wie du das meinst, sondern Raketen auf Distanz abfeuern und sich dann aus dem Staub machen. Der Eurofighter ist wirklich 0 auf Stealth ausgelegt. Form kannst du so schon sehen, es hat aber auch keine Radarwellen saugende Beschichtungen wie die Su-35.

Dogfighting ist aber ohnehin eine Sache der Vergangenheit und kommt real schon seit längerem nur noch in Ausnahmefällen vor. Es wäre deppert, darauf die gesamte Rüstungsindustrie auszulegen, wenn man dank immer leistungsfähiger Raketen immer mehr auf Distanzkampf zusteuert.
nordstern hat geschrieben:Nun kommt die F-35, wo sich schon im Vorfeld der Entwicklung starke Kritik regt aufgrund der schlechten Luftkampffähigkeiten auf Kosten der Stealthfähigkeiten gefallen lassen muss. Interessantes Indiz dafür ist auch, das die russisch-indische Kooperation an der T-50 der F-35 in Sachen Stealth und Wendigkeit überlegen sein soll, aufgrund erster Erfahrungswerte bei Testflügen. Der Hauptgrund der Entwicklung der F-35 liegt folglich nicht in einer Kampfwertsteigerung zur F-22 oder gar F-16 sondern in der Entwicklung eines Uniervasalflugzeugs für Marine, Luftwaffe, Heer (Ausführungen A, B und C).

Wie gesagt, der F-35 ist ein katastrophaler Flop für die Amis und alle Länder die es kaufen, aber das hat mit dem Stealth nur bedingt was zu tun. Es sind ganz andere Flops. Genau Stealth ist das einzige feature mit dem es punkten kann. Es würde mich überraschen, wenn es da der Su-50 unterlegen wäre, es gibt aber auch weder für dich, noch für mich, und vermutlich nicht mal für die Geheimdienste verlässliche Daten, die man da vergleichen kann. Alles was man zu hören bekommt, sind Aussagen der entsprechenden Rüstungsindustrien, die stark geschönt wurden.
nordstern hat geschrieben:Die Frage ist, wieso gehen die Amerikaner so stark auf Stealthflugzeuge?

Erstens haben die ein Problem, denn F-15, F-16 und F-18 sind den neueren Flugzeugen der Konkurrenz (primär: Die Flankerserie der Sukhois samt chinesischer Kopien; weniger, aber auch Gripen, Raphale und Eurofighter) immer mehr im Rückstand, zweitens wirtschaftspolitische Ursachen, Lobbyarbeit und Inkompetenz.
Dass man die F-35 für jeden Scheibenkleister einsetzen will, hat die Ursache, dass man ironischerweise Kosten sparen wollte (oder so redeten es die Lobbyisten den politischen Entscheidungsträgern vermutlich ein), und ein massenproduziertes Modell billiger ist als 2 mit der gleichen Gesamtstückzahl. Also das, was ich in Verbindung mit F-15 & F-16 oben schon angesprochen habe.
Man hat also die Probleme richtig erkannt, aber völlig falsche Lösungswege versucht.
Nun sind die damit gescheitert, da über 70% der Teile zwischen den F-35er-Versionen bereits verschieden sind und die Instandhaltung daher trotzdem zum Problem wird, die Kosten ebenfalls explodiert sind, das Flugzeug so schwer ist und mit so kurzen Flügeln ausgestattet ist (eine Ente sozusagen), dass es nur eine sehr kurze Reichweite hat und zudem nur wenig Last tragen kann. Der Luftkampf leidet darunter übrigens am wenigsten. Das größere Problem dürfte für sie sein, dass die Flugzeugträger zum Einsatz deshalb näher an die Küste ranmüssten, was in der Ära der chinesischen und russischen anti-Schiffsraketen ein No no ist, und dass es in Sachen CAS (close air support) die A-10 ersetzen soll, ohne auch nur in einem Aspekt deren Leistungsfähigkeit auch nur nahe kommen zu können.

Der wichtigste Grund ist daher, dass man aus wirtschaftspolitischen Gründen diese Flieger produzieren muss.
Rüstungslobby und Arbeitsplätze erhalten ist wichtig, selbst wenn das Flugzeug eine Katastrophe ist.
nordstern hat geschrieben:Die Frage ist, wieso gehen die Amerikaner so stark auf Stealthflugzeuge?
Setzen sie so stark auf asymetrische Kriegsführung und darauf das zweitewelt-Länder oder drittewelt-Länder schon nicht an solches Gerät rankommen, obwohl die Waffen aus Deutschland, Russland und den USA sowie Frankreich weltweit verhöckert werden? Ist diese Entwicklung nicht etwas kurzfristig gedacht? Sollte nicht ein Flugzeugtyp existieren der sich nicht auf Stealth verlassen muss? Oder spekuliert die US-Luftwaffe darauf das diese Systeme aufgrund der engen Rüstungsbudgets und des großen Luftraums im Ernstfall nicht ausreichend zur Verfügung stehen um flächendeckend und langfristig den Luftraum gegen Stealthflugzeuge zu schützen?

Die Amerikaner sind keiner existenziellen Bedrohung ausgesetzt. Selbst bei einem Krieg gegen die Russen wäre der Luftkampf wohl schon nach wenigen Stunden vorbei. Selbst wenn es kein Atomkrieg wäre: Die Russen haben mit ihren taktischen Raketen vor allem die gegnerischen Landebahnen im Visier und würden diese gleich als erstes abschießen. Das gleiche Konzept hat Syrien übrigens mit Bezug auf Israel.
nordstern hat geschrieben:Auch die Frage der A-10 finde ich interessant. Die A-10 sollte stillgelegt werden, was der Kongress aber ablehnte. Es wird derzeit an keinem Ersatz entwickelt.
Wie ihr Gegenstück, die Su-25, braucht die A-10 keinen Ersatz, steht stabil da und muss nur von Zeit zu Zeit geupdated werden. Was das Flugzeug selbst angeht, kann man für CAS zum heutigen Zeitpunkt keine viel besseren Modelle entwickeln.
Der Kongress hat das abgelehnt, weil es vom Militär einen Aufstand gegeben hat. Ansonsten wäre die Rüstungsindustrie fast damit durchgekommen, die F-35 auch dort jetzt schon reinzuwürgen, aber da die diese Flieger eh schon verkauft haben, haben die eh schon gewonnen.
Die A-10 hat halt den Nachteilen, dass sie zu billig und robust ist. Daran wird man nicht reich. ^^
nordstern hat geschrieben:Wieso wird also an einer Weiterentwicklung der F-22 getüftelt um die durchaus noch kampfstarke F-16 abzulösen (Ironie: Damit verliert der Nachfolger die Stärke des Vorgängers) statt die deutlich ältere A-10. Während das europäische Gegenstück, der Tornado ein Nachfolgemodell in Planung hat (zusammen mit dem Eurofighter, was ich idiotisch finde, da dieser was Wendigkeit, etc betrifft noch immer zu den besten Kampfflugzeugen gehört die existieren oder gerade entwickelt werden).

Du verbindest da wieder Sachen, die da nichts mit einander zu tun haben. Die F-22 hat einen komplett anderen Aufgabenbereich als die A-10 und das wäre kein "Entweder/Oder". Wenn die Amerikaner wollten, könnten die gut ein Nachfolgemodell parallel entwickeln. Es wäre aber nicht viel besser als die A-10 selbst, dass sich das rechnen würde.
Die Tornados werden von der BW vor allem wegen ihrer Atomwaffenfähigkeit noch behalten. Der Eurofighter kann keine tragen.

Es ist übrigens bei weitem nicht so, dass jedes Konzept, an dem getüftelt wird, zu was wird. Es geht bei der Entwicklung wie auch bei der Produktion darum, Kapazitäten zu erhalten.

Was den Eurofighter angeht, weiß ich nicht woher du ableiten willst, dass es einer der besten Flieger der Welt sein soll. Es wird so gut wie nirgends exportiert und selbst dann nur aus politischen Gründen.
In den Ländern, wo die Außenpolitik weniger bestimmend war, setzten sich trotzdem die Sukhois, Gripen und Rafale durch.
Und dann ist das Teil auch noch fast doppelt so teuer wie die deutlich neuere und modernere Su-35.
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon IWST » 19. Juni 2017 12:58

Gleich vorweg: Wir sollte bei der Aktualität des Themas gut aufpassen nichts zu sehr ins politisch Abzurutschen, Stichwort Eskalationsgefahr und Sperre der Politikzone.

Ich werde also versuchen, mich hier vor allem auf technische Aspekte zu beschränken, was natürlich nicht bedeutet, dass bei den diversen Entscheidungen Politik, Lobbyarbeit, und Werbung der Rüstungskonzerne keine Rolle spielte oder spielt, die Analysten und Offiziere die F-15 bzw. F-16 befürworteten, waren seinerzeit als die "Fighter Mafia" bekannt.

Nimmt man den neuesten amerikanischen Flieger F-35 (zugegebenermaßen kein Erfolgsprojekt), so haben die viel von den Russen geborgt, gerade was die Triebwerke angeht.
? Hast du Details dazu? Das Treibwerk der F-35 ist eine Entwicklung aus dem der F-22, welches seine Wurzeln in den 1980ern hat, ich denke nicht dass die Sowjetunion derart sensible Technologie an die USA lieferte.
Die USA haben dieses Konzept insofern beibehalten, dass ihre verbliebenen F-15 meines Wissens ausschließlich für den Luftkampf ausgelegt sind, die F-16, die man dementsprechend und wegen ihrer größeren Zahl häufiger in den Nachrichten sieht, neben Luftkampf auch die Fähigkeit zum Bombardieren erhalten hat und in der Rolle sogar herkömmliche Bomber ein Stück weit verdrängt hat.

Das ist auf die Anfänge zutreffend, mittlerweile gibt es aber auch die "Strike-Eagle" Version der F-15 die ziemlich gut zum Bombardieren geeignet ist, und zur Zeit zahlreicher Vorhanden ist als die Luftüberlegenheits-Version.
Dogfighting ist aber ohnehin eine Sache der Vergangenheit und kommt real schon seit längerem nur noch in Ausnahmefällen vor. Es wäre deppert, darauf die gesamte Rüstungsindustrie auszulegen, wenn man dank immer leistungsfähiger Raketen immer mehr auf Distanzkampf zusteuert.
Diese Erwartung gibt es seit den 1950ern, und immer noch hat sie sich nicht ganz erfüllt. So ziemlich alle modernen Kampfflugzeuge legen durchaus großen Wert auf Dogfighting, seien es die Europäer mit ihren Canards oder die Russen und Amerikaner mit dem "Thrust Vectoring" (Su-30, Su-35 und F-22).
Selbst bei einem Krieg gegen die Russen wäre der Luftkampf wohl schon nach wenigen Stunden vorbei. Selbst wenn es kein Atomkrieg wäre: Die Russen haben mit ihren taktischen Raketen vor allem die gegnerischen Landebahnen im Visier und würden diese gleich als erstes abschießen. Das gleiche Konzept hat Syrien übrigens mit Bezug auf Israel.
Das Konzept die feindlichen Startbahnen zu zerstören gibt es schon länger, die deutsche Luftwaffe hat es gegen die Royal Airforce versucht und ist gescheitert, die Amerikaner haben Marschflugkörper auf einen syrischen Luftwaffenstüzpunkt abgefeuert, und einen Tag später war er wieder einsatzbereit. Sicher, wenn man die Rollbahn mit einem groß genugen Sprengkopf direkt trifft ist erstmal Pause, aber ewig dauert die Reparatur nicht, und gerade in Europa gäbe es zu viele Ziele.


Bezüglich der Frage Eurofighter Typhoon, Dassult Rafale, J-39 Grippen, Su-35 Flanker:
Der Eurofighter ist was Luftüberlegenheit angeht so ziemlich das Beste was es gibt, der einzige ernsthafte Rivale ist die F-22, und die wird nicht exportiert.
Die Rafale hatte in einigen Ausschreibungen die Oberhand weil sie Atomwaffen tragen kann, und es bereits eine einsatzbereite Träger-gestützte Variante gibt, zudem soll sie in Sachen Bekämpfung von Bodenzielen etwas besser sein.
Grippen und Flanker sind schlicht billiger, was ihre Luftkampffähigkeit angeht sind sie klar unterlegen. Bezeichnend dass hierbei der Grippen bisher mehr Exportaufträge an Land gezogen hat als die Su-35, obwohl er nur ein Treibwerk hat.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon nordstern » 19. Juni 2017 23:25

IWST das mit der Strike Eagle wollte ich auch sagen. Ihn ihrem Zusammenhang steht als Begründung übrigens, das damit die F-15 ihrem ursprünglichem Einsatzbereich wieder näherrückt, da sie mal als Jäger/Jagdbomber konzipiert wurde. Ich vermute also, das die F-16 deswegen als Jagdbomber eingesetzt wurde weil sie in größeren Stückzahlen vorhanden war und in den letzten Kriegen kaum Luftkämpfe nötig waren da die Zielluftwaffen zahlenmäßig recht schwach waren. Also hat man die F-15 als Jäger weiterentwickelt und die F-16 als Jagdbomber. Inzwischen stoßen beide Manschinen an ihre Grenzen und um noch etwas mehr aus ihnen raus zu holen besinnt man sich auf ihre ursprüngliche Stärke.

Ich sehe das auch sp wie IWST. Der Eurofighter ist aktuell der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt. Die F-22 punktet mit Stealth, ist dafür im Luftkampf schwächer und was die Waffentraglast betrifft, verliert die F-22 ihre Stealthfähigkeiten wenn sie Waffenbahälter an den Flügeln trägt. Der Eurofighter hat zwar keine Stealthbeschichtung, wurde aber, soweit möglich ohne die Wendigkeit und Manövrierfähigkeit zu beeinflussen, nach Stealthkriterien gebaut. Was dazu führt, das er durchaus Stealtheigenschaften besitzt, wenn auch nicht so wie die F-22 oder F-35. Die Rafale ähnelt dem Eurofighter sehr und hat nur Abwandlungen was das tragen von Atomwaffen betrifft und ist dadurch auch als Jagdbomber besser zu gebrauchen wie IWST schon schrieb.

Stratbahnen zerstören funktioniert... ist aber nicht so effektiv. Zum einen wird dabei die Wirkung überschätzt und zum anderen die Fähigkeiten diese Löcher wieder zu stopfen unterschätzt. Die deutsche Luftwaffe hat diese Taktik erfolgreich in der Luftschlacht um England angewandt. Meines erachtens der einzige Versuch bei dem diese Strategie funktionierte. Die Ausweichflughäfen auf Feldern,etc bedrängten die RAF sehr. Die RAF war am Ende... und an änderte Göring die Luftdoktrin und die RAF erholte sich und schlug zurück. Es gibt Berichte wonach von zwei Wochen die Rede ist. Die RAF hätte noch zwei Wochen gegenwehr leisten können als die Doktrin geändert wurde. In keinem anderen Krieg hat diese Taktik aber funktioniert.
Zudem gibt es Ausweichflugplätze, Zivilflugplätze, Autobahnabschnitte die extra dafür gebaut wurden. Ich weis in Deutschland von 8 Abschnitten die gebaut wurden damit da auch Jets landen können wenn man die Leitplanke entfernt. Dazu kommt noch das Flugzeuge die Landebahnen angreifen wollen (ebenso wie Raketen) erstmal den Luftabwehrgürtel durchbrechen müssen, was hohe Verluste mit sich bringt. Nein... in meinen Augen muss man da Angreifen wo der Gegner die Verluste nicht ersetzen kann. Und das sind heutzutage Überwachungsflogzeuge, Radarflugzeuge. Davon gibt es nur ein paar duzend. Und wenn die ausfallen sind die Jäger erstmal blind. Wie eine Armee ohne Offiziere. Soweit ich weis wurde die F-117 sogar für diesen zweck mal gebaut.

Das Stealth nur den Radarquerschnitt reduziert ist mir auch klar. ;) Der einzige Grund weshalb Stealth funktioniert ist, weil die Radare so eingestellt werden müssen das die bestimmte Signale automatisch ausfiltern. Sonst würden starke Radarflugzeuge alle fahrzeuge, Züge, Vögel, etc anzeigen. Und durch diese Filter werden bis zu einer bestimmten Nähe auch die Stealthflugzeuge ausgefiltert unfreiwillig.


Das die Europäer keine Stealthflugzeuge bauen liegt an ihrer anderen Einsatzdoktrin. Die Europäer haben von der Bedrohungslage her die Russen als Feindbild. im Kriegsfall wird es also zu Luftkämpfen kommen. Die Russen haben selbst auch keine Stealthflugzeuge bis in ein paar Jahren. Die Amerikaner hingegen brauchen Flugzeuge mit größerer Reichweite und haben keine direkte Luftkampfbedrohung. Daher setzen sie auf Stealth. In meinen Augen ist dies jedoch ein gefährliches Spiel... eine Lahme Ente die man erst auf 50km sieht ist dennoch eine lahme Ente. Und eine lahme Ente kann einem Infrarotsuchkopf, Radarstrahl oder Wärmerakete nicht entkommen. Und die einzige Möglichkeit die gegnerische Bodengestützte Abwehr auszuschalten ist leider der Tiefflug. Und das können Stealthflugzeuge nicht. A-10 sind dafür viel zu langsam. A-10 über feindlichen Luftraum ist Tontaubenschießen. Deren einziger Schutz ist der Tiefflug.
Vorallem als man feststellte das die F-35 so ein Mist wird, hätte man einschreiten müssen. Und sei es mehr Geld. Lieber einige Milliarden mehr Entwicklungskosten und andere Richtlinien als ein Flugzeug das zu den schlechtesten seiner Generation gehört. Gerade bei den USA als Supermacht wöre sowas ein debakel. Ich bin ja mal gespannt was der Nachfolger des Eurofighter werden soll.

Ich halte es für blödsinnig jetzt schon einen Ersatz zu entwickeln und befürchte schlimmes. Die Grundidee ist nämlich den Tornado und den EF zu verbinden... F-35 lässt grüßen.

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon IWST » 19. Juni 2017 23:56

Die F-15 wurde einwickelt mit der Design-Maxime "not a pound for air to ground", ein Lupenreiner Luftüberlegenheitsjäger.
Bei der F-16 dürftest du Recht haben.
Allerdings gibt es durchaus Ideen, F-15 und F-16 weiter Kampfwertzugsteigern, gibt von der F-15 sogar den Vorschlag einer Variante mit Stealth-Eigenschaften.

Was die Luftschlacht um England angeht, dürfte die deutlich weniger knapp gewesen sein, als mitunter vermutet, die Graspisten waren die Standartflugplätze der RAF, was in vor-Jet-Zeiten kein sonderlich großes Problem darstellte. Und die Graspisten waren eben sehr leicht zu reparieren, weshalb die Luftangriffe der Deutschen eben sehr ineffektiv waren.

Und die einzige Möglichkeit die gegnerische Bodengestützte Abwehr auszuschalten ist leider der Tiefflug. Und das können Stealthflugzeuge nicht. A-10 sind dafür viel zu langsam. A-10 über feindlichen Luftraum ist Tontaubenschießen. Deren einziger Schutz ist der Tiefflug.

Die Standart-Vorgehensweise ist momentan eher der Einsatz von Anti-Radar Raketen und Elektronischer Kriegsführung.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Horgan » 20. Juni 2017 19:25

Mal technisches Faktenwerk in den Raum geschmissen: http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html

Weitermachen! :strategie_zone_99:

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Pastete » 21. Juni 2017 00:21

IWST hat geschrieben:Gleich vorweg: Wir sollte bei der Aktualität des Themas gut aufpassen nichts zu sehr ins politisch Abzurutschen, Stichwort Eskalationsgefahr und Sperre der Politikzone.

Ich werde also versuchen, mich hier vor allem auf technische Aspekte zu beschränken, was natürlich nicht bedeutet, dass bei den diversen Entscheidungen Politik, Lobbyarbeit, und Werbung der Rüstungskonzerne keine Rolle spielte oder spielt, die Analysten und Offiziere die F-15 bzw. F-16 befürworteten, waren seinerzeit als die "Fighter Mafia" bekannt.
Mir ging es nicht um Politik, sondern darum, dass nordstern nach der Logik hinter der amerikanischen Rüstungspolitik gefragt hat. Da kann das mit der Lobby nicht fehlen, da 1) Rüstungsprojekte daher nicht immer rational oder optimal ausgelegt sein müssen, wenn Entscheidungsträger entsprechend bearbeitet werden, was man am einfachsten am Ersatz der A-10 durch die F-35 sehen kann, die überhaupt nicht einmal im Ansatz das mitbringt, was für CAS benötigt wird, geschweige denn mit der Leistungsfähigkeit der A-10, und 2) selbst wo es rational hergeht, Industrie und Konkurrenz dennoch erhalten werden müssen. Wo das Militär groß genug ist, macht das jeder. Zur Zeit trifft das derzeit außer bei den Amerikanern nur bei den Russen zu.

Lobbyarbeit ist übrigens per se normal und manchmal nützlich. Nur halt natürlich da nicht, wo sie außer Rand und Band ist.
IWST hat geschrieben:? Hast du Details dazu? Das Treibwerk der F-35 ist eine Entwicklung aus dem der F-22, welches seine Wurzeln in den 1980ern hat, ich denke nicht dass die Sowjetunion derart sensible Technologie an die USA lieferte.

Leider nein, ewig her dass ich mich dazu eingelesen hatte. Aus der Erinnerung weiß ich noch, dass es um Technologie aus einem Prototyp einer Yak ging, die für Träger gedacht war (Nummer müsste ich gucken), und die in den 90ern ganz legal gekauft wurde, und ich würde daraus mal ableiten dass es vermutlich um die Düsen und das Senkrechtlanden geht. Triebwerk war da vielleicht das falsche Wort für.

IWST hat geschrieben:Das ist auf die Anfänge zutreffend, mittlerweile gibt es aber auch die "Strike-Eagle" Version der F-15 die ziemlich gut zum Bombardieren geeignet ist, und zur Zeit zahlreicher Vorhanden ist als die Luftüberlegenheits-Version.
nordstern hat geschrieben:IWST das mit der Strike Eagle wollte ich auch sagen. Ihn ihrem Zusammenhang steht als Begründung übrigens, das damit die F-15 ihrem ursprünglichem Einsatzbereich wieder näherrückt, da sie mal als Jäger/Jagdbomber konzipiert wurde. Ich vermute also, das die F-16 deswegen als Jagdbomber eingesetzt wurde weil sie in größeren Stückzahlen vorhanden war und in den letzten Kriegen kaum Luftkämpfe nötig waren da die Zielluftwaffen zahlenmäßig recht schwach waren. Also hat man die F-15 als Jäger weiterentwickelt und die F-16 als Jagdbomber. Inzwischen stoßen beide Manschinen an ihre Grenzen und um noch etwas mehr aus ihnen raus zu holen besinnt man sich auf ihre ursprüngliche Stärke.
Ja, es gibt die Strike-Eagle und die Silent Eagle. Es ist auch nicht sonderlich schwer die F-15 in Jagdbomber umzurüsten. Es macht nur so rein gar keinen Sinn, wenn man neben der F-15 auch die F-16 hat. Die F-15er Versionen, die die USA hat, sind meines Wissens allein auf den Luftkampf ausgerichtet (genauso wie die F-22), und zwar deshalb, weil man das Bomben genauso gut der billigeren F-16 überlassen kann.
Ich habe die Kosten pro Flugstunde kurz gegoogelt:
F-15C Eagle Fighter — $41,921

F-16C Viper Fighter — $22,514

F-22A Raptor Fighter — $68,362

Jede Flugstunde mit der F-15 kostet daher fast doppelt so viel wie die mit einer F-16.
IWST hat geschrieben:Diese Erwartung gibt es seit den 1950ern, und immer noch hat sie sich nicht ganz erfüllt. So ziemlich alle modernen Kampfflugzeuge legen durchaus großen Wert auf Dogfighting, seien es die Europäer mit ihren Canards oder die Russen und Amerikaner mit dem "Thrust Vectoring" (Su-30, Su-35 und F-22).
Jap, in Vietnam hat man sich damit 'ne blutige Nase geholt.
Aus der neueren Geschichte ist mir kein Dogfight bekannt. Es geht hier aber auch darum, dass die Überlebenschancen gegen Raketen bei guter Manövrierfähigkeit entscheidend verbessert werden. Manövrierfähigkeit wird daher als Faktor wohl so schnell nicht verschwinden, auch weil bei größerer Distanz die Vorwarnzeit für den Beschossenen größer ist.

Thrust Vektoring in der Form ist übrigens was neues, die Technologie fehlt den Europäern und gibt es nur bei den Russen und Amerikanern. Entenflügel hingegen sind leicht umzusetzen. Einige Versionen der Sukhoi Flanker-Serie haben die übrigens auch. Die frühe Su-35er beispielsweise auch, ehe man sich dazu entschieden hat, auf sie zu verzichten. Auf Thrust Vectoring kann man hingegen nicht verzichten, ein Flieger der Zukunft muss das haben, und das stellt Europa vor Probleme.
IWST hat geschrieben:Das Konzept die feindlichen Startbahnen zu zerstören gibt es schon länger, die deutsche Luftwaffe hat es gegen die Royal Airforce versucht und ist gescheitert, die Amerikaner haben Marschflugkörper auf einen syrischen Luftwaffenstüzpunkt abgefeuert, und einen Tag später war er wieder einsatzbereit. Sicher, wenn man die Rollbahn mit einem groß genugen Sprengkopf direkt trifft ist erstmal Pause, aber ewig dauert die Reparatur nicht, und gerade in Europa gäbe es zu viele Ziele.
nordstern hat geschrieben:Stratbahnen zerstören funktioniert... ist aber nicht so effektiv. Zum einen wird dabei die Wirkung überschätzt und zum anderen die Fähigkeiten diese Löcher wieder zu stopfen unterschätzt. Die deutsche Luftwaffe hat diese Taktik erfolgreich in der Luftschlacht um England angewandt. Meines erachtens der einzige Versuch bei dem diese Strategie funktionierte. Die Ausweichflughäfen auf Feldern,etc bedrängten die RAF sehr. Die RAF war am Ende... und an änderte Göring die Luftdoktrin und die RAF erholte sich und schlug zurück. Es gibt Berichte wonach von zwei Wochen die Rede ist. Die RAF hätte noch zwei Wochen gegenwehr leisten können als die Doktrin geändert wurde. In keinem anderen Krieg hat diese Taktik aber funktioniert.

Erstens Mal wurde in Syrien nicht die Landebahn beschossen. Die Amerikaner haben das nicht mal versucht, sondern haben lieber die Hangare bombardiert.
Zweitens überseht ihr beide einen entscheidenden Faktor: Zeit. Die ersten Stunden sind entscheidend, und das hat schon der 6-Tage-Krieg gezeigt.

Will ein amerikanischer Flieger abheben, und selbst wenn es die ansonsten sehr robuste A-10 ist, muss vorher das komplette Rollfeld mühsam abgelatscht werden, da selbst der kleinste Stein das Triebwerk zerstören kann. Die Russen haben ihre Flieger mit Klappen ausgestattet, die die normalen Luftrohren beim Starten und Landen verschließen und in dieser Zeit stattdessen die Luft durch Rillen an der Oberseite einsaugen. Heißt: Viele russische Rollfelder sind auch jetzt schon nicht viel mehr als eine Aneinanderreihung von leicht austauschbaren Betonplatten, wo das Gras sprießen und Steine rumliegen können wie die wollen, ohne dass es stört. Dies und die Tatsache, dass deren Start- und Landebahnen deutlich kürzer sein können, machen sie für solche Taktiken extremst unanfällig. Bei Luftwaffen mit westlicher Technik sieht das ganz anders aus.
Auf lange Sicht hilft das natürlich nicht, aber der Zeitverlust ist für die Russen, die notfalls das Loch einfach mit Steinen füllen können, sehr gering, während die Amerikaner das Loch komme was wolle unbedingt asphaltieren müssen und dadurch Stunden oder gar Tage verlieren. Rollfelder sind daher vermutlich das erste Ziel des großen Arsenals an ballistischen Kurzstreckenraketen. Kurzum: Für die Russen und Syrer macht das gegen NATO und Israelis Sinn, deshalb machen die das auch. Für die Amerikaner gegen Russen und Syrer nicht, deshalb versuchen die es nicht einmal.
Die Gripen macht übrigens selber ebenfalls damit Werbung, auf Straßen landen zu können.
IWST hat geschrieben:Bezüglich der Frage Eurofighter Typhoon, Dassult Rafale, J-39 Grippen, Su-35 Flanker:
Der Eurofighter ist was Luftüberlegenheit angeht so ziemlich das Beste was es gibt, der einzige ernsthafte Rivale ist die F-22, und die wird nicht exportiert.
Die Rafale hatte in einigen Ausschreibungen die Oberhand weil sie Atomwaffen tragen kann, und es bereits eine einsatzbereite Träger-gestützte Variante gibt, zudem soll sie in Sachen Bekämpfung von Bodenzielen etwas besser sein.
Grippen und Flanker sind schlicht billiger, was ihre Luftkampffähigkeit angeht sind sie klar unterlegen.
nordstern hat geschrieben:Ich sehe das auch sp wie IWST. Der Eurofighter ist aktuell der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt. Die
nordstern hat geschrieben:Stratbahnen zerstören funktioniert... ist aber nicht so effektiv. Zum einen wird dabei die Wirkung überschätzt und zum anderen die Fähigkeiten diese Löcher wieder zu stopfen unterschätzt. Die deutsche Luftwaffe hat diese Taktik erfolgreich in der Luftschlacht um England angewandt. Meines erachtens der einzige Versuch bei dem diese Strategie funktionierte. Die Ausweichflughäfen auf Feldern,etc bedrängten die RAF sehr. Die RAF war am Ende... und an änderte Göring die Luftdoktrin und die RAF erholte sich und schlug zurück. Es gibt Berichte wonach von zwei Wochen die Rede ist. Die RAF hätte noch zwei Wochen gegenwehr leisten können als die Doktrin geändert wurde. In keinem anderen Krieg hat diese Taktik aber funktioniert.

F-22 punktet mit Stealth, ist dafür im Luftkampf schwächer und was die Waffentraglast betrifft, verliert die F-22 ihre Stealthfähigkeiten wenn sie Waffenbahälter an den Flügeln trägt. Der Eurofighter hat zwar keine Stealthbeschichtung, wurde aber, soweit möglich ohne die Wendigkeit und Manövrierfähigkeit zu beeinflussen, nach Stealthkriterien gebaut. Was dazu führt, das er durchaus Stealtheigenschaften besitzt, wenn auch nicht so wie die F-22 oder F-35. Die Rafale ähnelt dem Eurofighter sehr und hat nur Abwandlungen was das tragen von Atomwaffen betrifft und ist dadurch auch als Jagdbomber besser zu gebrauchen wie IWST schon schrieb.

Mich interessiert, woran ihr die angebliche Überlegenheit des Eurofighters festmacht. Gerade im Vergleich mit den Sukhois.

Nordstern, ich erklär dir mal was zum Stealth: Stealth ist kein Entweder/Oder. Stealth beeinflusst, wie früh dein Flieger gesehen wird und danach auch wie früh du sie ins Visier nehmen kannst.
Was die Formgebung des Eurofighters angeht, so ist da fast gar nichts auf Stealth ausgelegt. Schon die Entenflügel machen das gehörig kaputt und mir scheint es unwahrscheinlich, dass der Flieger nicht von so ziemlich jedem Land der Welt schon auf größere Entfernungen geortet werden kann.
Ein Vergleich der F-22 mit dem Eurofighter oder der Su-35 (obwohl letztere sogar radarabsorbierende Beschichtung hat) ist deshalb völlig unangebracht, da die F-22 ganz andere Stärken und daher ein ganz anderes Einsatzprofil hat als herkömmliche Flieger der vierten Generation.
IWST hat geschrieben:Bezeichnend dass hierbei der Grippen bisher mehr Exportaufträge an Land gezogen hat als die Su-35, obwohl er nur ein Treibwerk hat.
Nö, bezeichnend ist, dass die Su-35, obwohl es die erst seit ganz wenigen Jahren gibt, bereits über mehr Interessenten verfügt als der Eurofighter es wohl je tun wird. Dass die Gripen mehr hat, wundert insofern nicht, dass es den schon seit den 80ern gibt, die Su-35 erst seit 2011 produziert werden und die Verträge erst ausgehandelt werden müssen.

Abschließend noch ein bisschen Technikporno. Mich hat der Flieger damals so beeindruckt, dass ich mich heute noch an die Flugshow erinnere:
αἰεν ἀριστευειν και ὑπειροχον ἐμμεναι ἀλλων

Homer - Ilias

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Sarge » 21. Juni 2017 15:02

Die senkrecht startende, trägertraugliche Yak ist die Yak 141.


Kurzer Abriß zur Partnerschaft hier:
http://aviationintel.com/yak-141-freestyle-the-f-35b-was-born-in-moscow/

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon IWST » 21. Juni 2017 15:36

Ich hatte nicht gemeint dass wir schon im problematisch Bereich sind, sondern nur, dass wir vermeiden sollten, uns dorthin zu entwickeln, das Lobbys Einfluss haben habe ich ja auch bestätigt, und von der Idee die F-35als eierlegende Wollmilchsau zu verwenden halte ich auch eher wenig.

Zur Frage des F-35 "Treibwerks":

Danke für die Klarstellung, wusste ich nicht. Lockheed-Martin ist tatsächlich mit einer beträchtlichen Summe in die Entwicklung der Yak-141 "Freestlye" eingestiegen. Die Erfahrungen von Yakovlev dürften also durchaus in die Entwicklung der F-35 eingeflossen sein, wobei der konkrete Senkrechtstart-Mechanismus allerdings Signifikate Unterschiede aufweist, bei der Yak-141 funktioniet er über eigene Motoren, bei der F-35 wir der vom Haupttriebwerk mit angetrieben. Andere Dinge wie der Mechanismus zum Drehen der Haupt-Düse sind dann wieder ident.


F-15:

Wie gesagt, die Mehrzahl der F-15 in amerikanischen Diensten sind "Strike Eagle", und die wird eben vor allem für Angriffe auf Bodenziele eingesetzt.
Vorteile dabei sind höhere Geschwindigkeit, höhere Reichweite, größere Waffenlast, bessere Gegenmaßnahmen und allgemein Überlebensfähigkeit, auch weil sie sich selbst in Bomber-Konfiguration noch besser wehren kann.


BVR-Raketen vs. Dogfights/Kurvenkämpfe:

Das es in der jüngeren Geschichte kaum Dogfights gab, liegt auch daran dass es allgemein kaum Luftkämpfe gab, z.B. ist der letzte amerikanische Luftsieg vor dem diese Woche ist aus dem Jahr 1999. Auch sonst gab es im 21 JH nur eine einstellige Zahl von Fällen in dem bemannte Kampfflugzeuge von anderen Flugzeugen abgeschossen wurden.
Wo im späten 20ten Jahrhundert Flugzeuge beider Seiten in größerer Zahl aufeinandertrafen gab es auch Kurvenkämpfe.
Im Iran-Irak-Krieg in den 80ern etwa haben selbst die iranischen F-14 die ja eigentlich für den Einsatz weitragender Radargelenkter Raketen entworfen wurden zahlreiche Abschüsse mit "Sidewinder" Infrarot-Kurzstrecken-Raketen gemacht, 3 der 11 Kills des besten iranischen Fliegerass waren mit dieser Waffe, ein iranisches Fleigerass hat 2 seiner 5 Luftsiege mit der Bordkanone errungen.
Die Israelis haben bei Operation Mole Cricket im Jahr 1982 mit ihren F-15 und F-16 auch mehrere Mig-21 und Mig-23 mit der Bordkanone abgeschossen. Im Falklandkrieg im selben Jahr hat auch einmal ein britischer Harrier ein argentinisches Flugzeug mit der Bordkanone abgeschossen.

Es gibt Experten die meinen, in einem aufeinandertreffen zweier ähnlich starker Seiten wird derjenige der zuerst das Radar einschaltet der erste sein der stirbt.

Auch die Flugzeugdesigner scheinen definitiv der Meinung zu sein, dass es auch in Zukunft Kurvenkämpfe geben wird, viele Elemente moderner Kampfflugzeuge sind primär für diesen Fall gedacht:
- Alle modernen Kampfflugzeuge haben Bordkanonen.
- Es gibt ziemlich moderne Infrarot-Raketen
- Beginnend mit der Mig-29 haben die Sowjets ein Helmmontiertes Zielsystem eingeführt, welches dem Piloten ermöglichte, Raketen zur Seite oder nach hinten abzufeuern, Europäer und Amerikaner haben nachgezogen und ebenfalls derartige Systeme entwickelt, die F-35 verzichtet sogar gänzlich auf ein traditionelles HUD.
- die modernen Luftüberlegenheitsjäger sind alle sehr wendig, die meisten verwenden Canards oder Thrust-Vectoring.


Thrust Vecotring und Canards:
Die Entenflügel sind im Falle der "Euro-Canards" verbunden mit "relaxed stability", dh. die Flugzeuge sind künstlich instabil, sie können nur mit Hilfe eines Computers geflogen werden, sind dafür aber sehr wendig.
Thrust Vectoring wird in Zukunft wohl auch recht bedeutend werden, ganz so schlecht sollte Europa aber was das technische Know-how angeht aber eigentlich auch nicht aufgestellt sein, das erste Flugzeug mit Thrust-Vectoring war nämlich britisch (Hawker Harrier), die Briten haben auch mehrere Raketen die diese Technologie verwenden.


Bombardieren von Rollbahnen:
Das die Amerikaner in Syrien nicht die Rollbahn bombardiert haben weiß ich, ist mit Tomahawks auch schwer dort ein entsprechend großes Loch hineinzubekommen, stattdessen wurden eher direkt Flugzeuge und Infrastruktur angegriffen.

Was die Möglichkeiten der Russen respektive Syrer gegen die Europäer bzw. Israelis angeht, wäre es definitiv von Vorteil, die feindlichen Flugfelder anzugreifen. Die Reparatur einer Rollbahn dauert, wenn auch keine Tage, und eine gewisse Zeit kann auch die Luftabwehr die gegnerische Luftwaffe aufhalten/stören.
Habe mir eben mal ausgerechnet wie es bei Syrien gegen Israel aussehe:
Syrien hat ca. 1500 ballistische Raketen.
Israel hat 9 Fliegerhorste mit insgesamt 24 Start- und Landebahnen.

900 der syrischen Raketen (iranische Fateh 110) sind relativ genau, genau genug um alle Basen in ihrer Reichweite ausreichend zu treffen.
deren Reichweite beträgt allerdings nur 300km, damit liegen 4 Basen außerhalb ihrer Reichweite, und Syrien hat nur 160-200 Raketen mit einer Reichweite über 300km (vor allem die nordkoreranische Hwasong 6).

Die Genauigkeit dieser ist dann allerdings ein nicht zu unterschätzender Faktor, derart dass 50% der Raketen in einem Umkreis von 1km um das Ziel einschlagen.
Bei einer Breite der Rollbahn von ca. 40m gibt das pro Bahn eine Zielfläche von 100 000m², also ca. 300 000m² pro Basis, welche man mindestens 4, eher 5 mal treffen muss (wenn man bedenkt dass die meisten Kampfflugzeuge nicht die volle Länge der Startbahn brauchen ca. 500m für F-15 und F-16, die meisten Startbahnen der Fliegerhorste haben 2400-2600).
In den Fliegerhorsten liegen die Bahnen in der Nähe also sagen wird 15-20 Treffer pro Basis..

Bei der Genauigkeit würden von diesen 200 Raketen 100 in einer Fläche von 3 141 000m² einschlagen. Das wären 10 Treffer auf Rollbahnen, und das ist zu wenig um 4 Fliegerhorste mit 11 Startbahnen auszuschalten.

Und da ist die israelische Raketenabwehr und die Tatsache dass Syrien einen großen Teil seines Arsenals nicht mehr hat, da im Bürgerkrieg eingesetzt, noch gar nicht mit einberechnet.


Russland hat interessanterweise deutlich weniger konventionelle ballistische Raketen, 276, 500km maximale Reichweite. Fürs Baltikum reicht das, dank der mittlerweile recht guten Präzession (30-50% sollten treffen) , vermutlich noch für die polnischen Basen nahe Kaliningrad für mehr nicht.

Eurofighter vs Su-35
Die Su-35S ist eine wunderschöne Maschine und auch durchaus fortschrittlich und kampfstark, durchaus ein würdiger Gegner.
Im Nahkampf ist die Su-35 bei niedrigen Geschwindigkeiten dank der Thrust-Vector-Technologie manövrierbarer, dafür reagiert der Eurofighter Typhon schneller und kann Kurvenmanöver schneller vollführen (is auch deutlich leichter, 11t gegen 18t).
Zudem ist der Eurofighter schneller (Mach 2,35 gegen 2,25) steigt schneller (315 gegen 280m/s), und hat Infrarotraketen mit besserer Reichweite (50km bei der ASRAAM und 30km bei der IRIS-T gegen 40km bei der R-73/Archer bzw. 8km bei der R60/Aphid)
BVR sind bei beiden die modernsten Radargeräte noch in Entwicklung, allerdings hat der Eurofighter zwei Trümpfe, erstens ist das Cockpit deutlich benutzerfreundlicher, und zweitens ist beim Eurofighter gerade die relativ neue Meteor-Rakete in Einführung, welche momentan die beste BVR-Rakete am Markt sein dürfte, während die R77/Adder 15 Jahre älter ist.

Pastete hat geschrieben:
IWST hat geschrieben:Bezeichnend dass hierbei der Grippen bisher mehr Exportaufträge an Land gezogen hat als die Su-35, obwohl er nur ein Treibwerk hat.

Nö, bezeichnend ist, dass die Su-35, obwohl es die erst seit ganz wenigen Jahren gibt, bereits über mehr Interessenten verfügt als der Eurofighter es wohl je tun wird. Dass die Gripen mehr hat, wundert insofern nicht, dass es den schon seit den 80ern gibt, die Su-35 erst seit 2011 produziert werden und die Verträge erst ausgehandelt werden müssen.

Erstflug Grippen: Dezember 1988
Erstflug Su-35: Juni 1988
Die Version Su-35S ist allerdings etwas jünger, Erstflug 2008, der Grippen NG (next generation) allerdings ist ebenfalls grundlegend überarbeited worden, und die daraus resultierende E-Variante hatte erst vor 6 Tagen ihren Erstflug.

Bisherige Su-35S Kunden sind Russland, China (24 Stück) und Indonesien (10 Stück), die VAE haben ebenfalls welche Bestellt.
Es gab und gibt mehr Interessenten, (Venezuela -> zurückgezogen, Nordkorea -> Sanktionen, Vietnam, Ägypten -> Rafale, Pakistan -> Russland dementiert Gespräche.)
An konkreten Ausschreibungen gab es dann noch Brasilien, dort kam sie nicht einmal ins Finale, im Endeffekt wurde der Grippen bestellt, die Südkoreaner haben die Flanker ebenfalls eliminiert und stattdessen neue F-15 gekauft.
Australien hat die F-35 vorgezogen.
Indien, Algerien, Malaysia und Griechenland haben ebenfalls abgelehnt.
Dann war da noch Libyen, Gadaffi kam dann aber "etwas" dazwischen.


Ich finde die Su-35, ihr Aussehen wie ihre Kunststücke ja durchaus auch cool, finde auch allgemein dass russisches Gerät, vor allem die Hubschrauber und Schützenpanzer, deutlich besser aussehen als die Amerikaner, nur bezweifle ich eben doch dass die Flanker-S wirklich das Wunderflugzeug ist als dass sie beworben wird.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Fairas » 21. Juni 2017 17:59

IWST woher weißt du zum Beispiel wer wie viele Raketen hat? Bei einigen Staaten kann ich mir das durchaus vorstellen, dass es da sehr genaue Informationen zu gibt. Bei anderen Staaten (Syrien, Russland oder China) kann ich mir nicht wirklich vorstellen dass das genau bekannt ist. Klar es mag irgendwelche offiziellen Angaben geben und auch Schätzungen von Außen aber ob da wirklich das letzte Munitionsdepot im allerletzten Bunker auch durchgezählt ist bezweifel ich irgendwie.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon IWST » 21. Juni 2017 18:19

Habe die Wikipedia-Zahlen genommen.
Sind zwar nicht aktuell, da nach Geheimdienstschätzungen 90% im Bürgerkrieg verschossen wurden, aber mehr sollten es eher nicht sein

Ballistische Raketen von Größe eines LKW sind auch nicht ganz klein, zumal sie nicht in Syrien produziert wurden.

Sicher die genaue Zahl ist dass dann vermutlich auch nicht, deshalb habe ich sie aber auch auf 100te gerundet


Edit:
Die syrischen Zahlen stützen sich auf SIPRI.

Bei Russland dürften die Zahlen sogar ziemlich genau stimmen, ballistische Raketen sind nämlich strategische Waffen, und zu diesen gibt es seit dem kalten Krieg diverse Abkommen inklusive Kontrollmechanismen.
Zuletzt geändert von IWST am 23. Juni 2017 15:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon kampfmaschine » 21. Juni 2017 19:52

Pastete hat geschrieben:Will ein amerikanischer Flieger abheben, und selbst wenn es die ansonsten sehr robuste A-10 ist, muss vorher das komplette Rollfeld mühsam abgelatscht werden, da selbst der kleinste Stein das Triebwerk zerstören kann. Die Russen haben ihre Flieger mit Klappen ausgestattet, die die normalen Luftrohren beim Starten und Landen verschließen und in dieser Zeit stattdessen die Luft durch Rillen an der Oberseite einsaugen. Heißt: Viele russische Rollfelder sind auch jetzt schon nicht viel mehr als eine Aneinanderreihung von leicht austauschbaren Betonplatten, wo das Gras sprießen und Steine rumliegen können wie die wollen, ohne dass es stört. Dies und die Tatsache, dass deren Start- und Landebahnen deutlich kürzer sein können, machen sie für solche Taktiken extremst unanfällig. Bei Luftwaffen mit westlicher Technik sieht das ganz anders aus.
Auf lange Sicht hilft das natürlich nicht, aber der Zeitverlust ist für die Russen, die notfalls das Loch einfach mit Steinen füllen können, sehr gering, während die Amerikaner das Loch komme was wolle unbedingt asphaltieren müssen und dadurch Stunden oder gar Tage verlieren. Rollfelder sind daher vermutlich das erste Ziel des großen Arsenals an ballistischen Kurzstreckenraketen. Kurzum: Für die Russen und Syrer macht das gegen NATO und Israelis Sinn, deshalb machen die das auch. Für die Amerikaner gegen Russen und Syrer nicht, deshalb versuchen die es nicht einmal.
Die Gripen macht übrigens selber ebenfalls damit Werbung, auf Straßen landen zu können.


Hallo Leute,

ich bin war nicht der super Experte für moderne Kampfflugzeuge. Aber ich glaube die Klappen um die Lufteinlässe zu zu machen sind einfach variable Lufteinlässe, die die Luftversorgung der Triebwerke beim Überschallflug verbessern da durch fast zugeklappte Lufteinlässe die Luft direkt vor dem Triebwerk auf Unterschall reduziert wird. Auch der Westen kennte solche Systeme. Spontan fällt mir der F14 ein aber auch der Tornado hat sowas. Aber mach braucht nicht zwingend solche System, der Rafale hat sowas nicht und der F16 wahrscheinlich auch (vermute ich mal) wie es bei Eurofighter und F-35 aussieht entzieht sich meiner Kentniss.

Gegen die zuklappbaren Triebwerkseinlässe spricht auch, dass beim Start die Triebwerke mit voller Leistung arbeiten, da brauchen sie dann natürlich maximale Luftversorgung zumal sie ohne Luftstrom ja nicht zwangsbeatmet werden.

Wie weit die Europäer der Schubvektorsteuerung hinterherlaufen ist auch schwer zu sagen. Zumindest gibt es für die (Eurofighter) Triebwerke die Entwicklung und auch Prototypen mit einer Schubvektorsteuerung. Da denke ich fast mal, wenn man will und genug Geld in die Hand nimmt kann man das realtiv schnell umsetzen.

Auch stimmt es nicht das Eurofighter (Rafale und F16) dicke Radarechos produzierten, soweit es möglich ist wurden dort sogar Dinge implimentiert die die Stealteigenschaften verbessern. Das das nur begrenzt möglich ist, ist ja klar dafür sind Grundkonzepte halt zu alt.

So, jetzt höhre ich aber erstmal auf, soll ja kein Roman werden.

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Sarge » 21. Juni 2017 21:13

Der Tornado hat eine schwenkbare Luftansaugung? Wäre mir neu.

Nochmal zum Thema Startbahnbombardierung;
Zumndest nach meinem Kenntnisstand war es so das jeder deutsche Fliegerhorst einen eigenen Pi-Maschinen-Zug hatte um möglichst schnell die Bahn wieder klar zu haben. Ob das auch für die Shelter galt weis ich aber nicht mehr.

Das allgegenwärtige Thema Kosten:
Gerade die Kosten der F-16 gegenüber den anderen Typen sind natürlich mit ein Grund dafür das die Dinger von fast allen kleineren NATO Ländern und weiteren immer noch die Standardmaschine im Einsatz ist. Und das Ding ist immer noch in Produktion (mittlerweile Block50 Irgendwas) mit irgendwas von weit über 4000 gebauten Einheiten.
Als ich im Einsatz war standen am Flughafen von Kabul wenigstens acht belgische oder holländische F16. Davon zwei immer als Alarmrotte und schon voll bewaffnet. Ich habe irgendwo noch ein Video wo eines davon kurz nach dem Alarmstart direkt über uns drüber weg ist.

Die A-10 hatten nur die Amis in Bagram. Da waren wir zwar nur einmal, aber irgendwie durften wir danach nicht mehr hin. OK, die Hoschis die mit waren hätten vielleicht vorher fragen sollen ob sie auf die Stellfläche durften und sich die Flieger angegucken durften... :strategie_zone_28: