Fragen zu moderner Militärausrüstung

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Sarge » 6. Dezember 2018 20:26

Das Problem der Amis war ein von oben durchgedrücktes Trennungssystem. Von Gedanken her wie bei den Briten, die hatten ihre Infantriepanzer (langsam, schwerer gepanzert) um ein Loch in die Linie zu hauen und danach die Kreuzerpanzer um den Durchbruch auszunutzen.
Bloß waren es bei den Amis Panzer und Panzerjäger. Die Panzer waren primär als Infantrieunterstützer gedacht, und allein die Panzerjäger sollten sich mit den anderen Panzern prügeln. Während andere Länder sich auf Kasemattpanzer konzentrierten bauten die Amis leichte Turmpanzer als offensive Waffe. Bewehrt und gehalten hat sich diese Aufgabenteilung nicht allzulange. Es kam dann doch immer zum Kampf Sherman gegen andere Panzer, woraufhin dann die leistungsfähigere Hauptwaffe gefordert worden ist. Die Panzerjäger wurden dann nach und nach zu Panzereinheiten umfunktioniert. Wobei sich da die leichtere Panzerung und offenen Türme nicht gerade als hilfreich erwiesen haben.
Als Antwort hat man dann den M26, mit der 90mm Kanone vom M36, durchgedrückt, gegen die durchaus kreativen Versuche der Führung ihn abzuwürgen. Damit kam man dan Leistungsmäßig an den Tiger ran. Und später dann auch in Korea gegen das ganze russische Zeug.

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 7. Dezember 2018 00:31

Ich wüsste nicht das die Alliierten irgendwas gehabt hätten das z.b. dem T-54 hätte gefährlich werden können. Während er mit seiner Kanone durch jeden westlichen Panzer gekommen wäre. Von den schweren Panzern die die Russen anfangs noch bauten abgesehen. Der M26 war gegen den Russen kaum gewachsen. Deswegen wurde der Patton als Übergangslösung als M46 und M47 entwickelt. Und letzlich ams MBT der M48. Aber selbst der war schwächer als die russischen Panzer. Erst der M60 konnte sowas wie ein Patt herstellen oder war nur leicht unterlegen. Und erst mit dem M1Abrams wendete sich das Blatt. Zeitgleich war aber der M1Abrams auch der erste Panzer wo Turm und Kanone aus Deutschland kamen. Die Bewaffnung des M60 kam aus England, die des M26 war auf kurze Distanz gut, verlor aber entgegen anderer Geschütze dieser Zeit sehr viel Wirkung auf größere Distanzen. Zum M46-M48 weis ich nicht soviel außer das der Russe besser war als die Panzer.

Wenn der Russe zwischen 1945 und 1984 angegriffen hätte, hätte die Nato-Panzerwaffe bis auf Deutsche und Briten, ziemlich Alt ausgesehen. Anfangs weil sie einfach mit Panzer die russischen Panzer kaum hätten knacken können. Außer ggf die paar M103 die es gab sowie Leopard1 und Chieftain. Später sah das etwas besser aus, aber die schiere Masse hätte ihr übriges getan. Und die Luftwaffe war damals noch nicht so erdkampftauglich wie heute.

Leider gibt es aktuell keine genauen Zahlen. Würde mich aber mal interessieren wie der T-90 gegen den Leo2 oder M1 abschneidet. Er ist ja etwa 15Jahre jünger. Oder der T-90AM oder der neue T-14. Wobei letzterer ne ganz neue technik nutzt, angeblich hat er Stealtheigenschaften, was die Fähigkeit der Luftwaffe Panzer mit Raketen anzugreifen reduzieren soll. Auch der geplante Leo3 sollte diese Eigenschaft haben, wurde aber zugunsten des Pumas eingestellt (beides wäre zu teuer gewesen). Grund ist, das moderne Raketen Fahrzeuge am Boden orten, angreifen und zerstören können und dadurch jedes Fahrzeug im Umkreis der Radarerfassung Tod ist ohne sich wehren zu können. Die Konsequenz daraus war Stealtheigenschaften für Panzer.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon KirKanos » 8. Februar 2019 15:56

Wer sich in die Panzerentwicklung des Kalten Kriegs vertiefen will, kann das aus der Perspektive eines Beteiligten hier tun:

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Hjalfnar » 9. Februar 2019 12:13

@nordstern: Ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass auch T-54 und T-62/64 von allen neueren amerikanischen Panzern geknackt werden konnten. Die T-54 wurden selbst vom M41 geknackt, siehe die Zusammenstöße in Vietnam von südvietnamesischen und nordvietnamesischen Panzertruppen. Zusätzlich waren die sowjetischen Panzer in der Verteidigung taktisch im Nachteil, da ihre Geschützabsenkung deutlich niedriger war als die der NATO-Panzer, wo großen Wert darauf gelegt wurde, dass die Panzer aus gedeckter Stellung kämpfen konnten. Die Israelis haben diesen taktischen Nachteil während der Kämpfe am Suezkanal massiv ausgenutzt. Übrigens ein Nachtteil, der auch beim T-90 mit drin ist. Zum T-14 werden wir es erst in einigen Jahren oder Jahrzehnten sehen, die Produktion von selbigem ist ja bis auf unbestimmte Zeit verschoben.

Kurz gesagt, die sowjetischen Modelle waren alle offensiv ziemlich gut, defensiv etwas schlechter als die NATO-Panzer...aber undurchdringlich nie. Vor allem war das taktische Training der sowjetischen Truppen dem der NATO-einheiten fast immer unterlegen, das zeigte sich dann gravierend in Afghanistan, wo die WP-Truppen teils panisch auf neue Gefechtssituationen reagierten, Eigeninitiative und Führungsstärke bereits bei Unteroffizieren war in der Roten Armee schlicht nicht erwünscht.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon KirKanos » 9. Februar 2019 19:50

Hjalfnar hat geschrieben:Vor allem war das taktische Training der sowjetischen Truppen dem der NATO-einheiten fast immer unterlegen, das zeigte sich dann gravierend in Afghanistan, wo die WP-Truppen teils panisch auf neue Gefechtssituationen reagierten, Eigeninitiative und Führungsstärke bereits bei Unteroffizieren war in der Roten Armee schlicht nicht erwünscht.


1. WP Truppen? Du meinst sowjetische Truppen? WP Truppen würde ja implizieren das das ganze Bündnis aktiv war, oder waren dort auch nicht-sowjetische Truppen im Einsatz?

2. Du schreibst selbst teils. Man muss klar unterscheiden, die Rote Armee als monolytischer Block gab es nicht. Die Qualität und Ausrüstung der Verbände schwankten sehr stark, gerade die Spezialeinheiten und die Luftlandebrigaden der Sowjets schlugen sich militärisch insgesamt sehr gut. Wehrpflichtverbände natürlich weniger.

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 13. Februar 2019 11:58

Aber Hjalfnars Grundansatz stimmt: Im sowjetischen Armee war das mitdenken, über den Tellerrand rausdenken, nicht erwünscht, weil solche Kommandeure als politisch gefährlich angesehen wurden. Das es in bestimten Eliteverbänden anders aussah wiederspricht nicht der Regel. Eliteverbände sind immer anders zu sehen als reguläre oder wehrpflichtige.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon KirKanos » 13. Februar 2019 23:48

nordstern hat geschrieben:Aber Hjalfnars Grundansatz stimmt: Im sowjetischen Armee war das mitdenken, über den Tellerrand rausdenken, nicht erwünscht, weil solche Kommandeure als politisch gefährlich angesehen wurden.


Ich tue mich immer etwas schwer mit solchen Einschätzungen, denn in den meisten Armeen dieser Welt wird eher auf Disziplin als auf Mitdenken wert gelegt. Schlussendlich lassen klare Befehlsketten per Definition wenig Freiraum über den Tellerrand rauszudenken. Zwar rühmen sich gerade deutscher Streitkräfte eines starken Unteroffizierkorps, welches aufgrund seiner umfangreichen Ausbildung und der Auftragstaktik eine Sonderstellung zugeschrieben wird, aber auch das hat relativ enge Grenzen.

Und das Eigeninitiative und Führungsstärke bereits bei den Unteroffizieren absolut nicht erwünscht war ist erstmal eine steile These, die meiner Erfahrung nicht selten von den Vorurteilen westlicher Beobachter gespeist sind. Die sowjetischen Streitkräfte sind demnach sklavische Haufen, die von den Peitschen der Politkommissare angetrieben werden.

Aber was wissen wir denn über den Zustand der gigantischen sowjetischen Militärmaschinerie in den 80igern Jahren? Ganz zu schweigen von den Zustand der sowjetischen Militärdoktrin bezüglich der Führung von Unteroffizieren (ich schlage hier immer die Portepee Träger dazu). Westliche, militärwissenschaftliche Aufsätze oder gar Monographien sind da Mangelware, die Berichterstattung der Medien über den Afghanistankrieg meist eher oberflächlich und der Zustand der sowjetischen Streitkräfte wird meist nur skizziert. Ala die Wehrpflichtigen hatten eine geringe Moral und die Verluste taten immer mehr weh. Vieles was die Einordnung der Roten Armee beruht im Westen da noch auf Wissenstände aus dem 2. Weltkrieg.

Damit stelle ich Hjalfnars Ausführungen nicht in Frage, es ist eine Binsenweisheit das die Moral in vielen Wehrpflichtigen-Formationen schlecht und ihr Kampfverhalten oft kopflos war. Aber vor zu starken Formulierungen möchte ich warnen, denn dafür ist schlicht unser Wissen noch relativ begrenzt. Auch einige Aussagen sowjetischer Zeitzeugen können da keine wissenschaftliche Auseinandersetzung ersetzen.