Fragen zu moderner Militärausrüstung

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon IWST » 8. Januar 2018 23:34

Al Bab war die eine Sache, sie haben aber auch etliche auf Hügelkuppen verloren, nicht nur weil sie dort recht stationär waren, das wäre noch nicht so schlimm gewesen, neben dem suboptimalen Flankenschutz hatten sie das Problem dass die Stellungen die sie ausgehoben haben unzureichend waren, etwas höhere Erdwälle hätten da bereits einen großen Unterschied gemacht.

Zum Weiterentwicklungspotential: Zumindestens bei Abrahams und Challenger 2 läuft momentan ein groß angelegtes Programm für eine neue Version.
Irgendwann wird aber wohl doch eine neue Generation Kampfpanzer fällig werden, alle westlichen Kampfpanzer sind momentan aus den späten 70ern bzw frühen 80ern, dafür halten sie sich noch recht gut.

Zur elektronischen Kriegsführung im Russisch-Georgischen Krieg 2008:
Die georgische Flugabwehr hat mehrere russische Bomber, auch einen strategisch heruntergeholt, den ganzen Krieg über ist es Russland nicht gelungen sie zu unterdrücken.
Auch das Kommunikationssystem der russischen Armee ist in die Knie gegangen (ob wegen eigener Probleme, Topographie (im Gebirge hatten auch die Georgier Probleme) oder Georgischer ELOKA weiß ich jetzt allerdings nicht), sodass der Kommandant der 58ten Armee sich von einem Journalisten eine Satellitentelefon ausleihen musste um Kontakt zu seinen Truppen herstellen zu können.
Zugegeben, zu sagen sie wären auf dieser Ebene von Georgien besiegt worden ist vielleicht ein wenig übertrieben, für eine militärische Großmacht gegen einen Kleinstaat war das aber doch etwas peinlich, was wohl auch dazu geführt hat, dass die Reform der russischen Armee beschleunigt wurde, scheinbar durchaus nicht ohne Erfolg.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 2. Februar 2018 00:44

Weis zufällig jemand welche das meistgenutzte Waffenverschlusssystem der Welt ist?

In einem Artikel über das Mauser98-Verschlusssystem steht, das es sich dabei um eines der beiden meistgebauten Systeme der Welt handelt mit 100 Mio. Stück. Nur welches ist das zweite System?

Da ich mich mit Systemen nicht so auskenne würde ich es an der produzierten Menge der Waffen festmachen. Aber leider gibt es auch da bei einer sehr lange produzierten Waffe keine Angaben die mir bekannt wären. Meine Idee würde daher Richtung Russland oder Österreich gehen:

1. Das Mosin-Nagant. Nutzt einen ?Kammerverschluss?... ich kenne dazu keine Stückzahlen, aber ebenso wie das Mauser98 wurde es in beiden Weltkriegen produziert. Im Gegensatz zum Mauser98 aber auch noch nach 1945 und zwar bis ins Jahr 1965. Produktionszahlen finde ich dazu aber garnicht.

2. Der Drehkopfverschluss: Wurde beim österreichischen Mannlicher 1985 benutzt und bis heute auch in modernen Waffen. Die bekanntesten dürften das M-16, das G36 und mit 80Mio. Stück das meistproduzierte Gewehr der Nachkriegszeit, das AK47. Aber eben auch die Desert Eagle, das Schweizer G31, das deutsche MG34 und der Nachfolger der AK47, die AK74. Allerdings ist hier die Frage ob genug "moderne" Waffen produziert wurden um die 20Mio aufzufüllen zum Mauser98. Da ich nicht davon ausgehe das die Schweizer viele Gewehre gebaut haben und angesichts der Millionen von denen wir sprechen auch das G36 eher irrelevant sein wird ebenso wie das MG34. Wieviele M16 oder AK74 gebaut wurden fand ich nicht raus.

Alternativ vielleicht der Verschluss der Lee Enfield.. die Waffe wurde auch sehr lange produziert und die Briten haben die sicher im gesamten Commonwealth verteilt. Aber ob das reicht um die 100Mio zu Knacken ist fraglich...
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon IWST » 2. Februar 2018 01:56

Auf den englischen Wikipedia Seiten gibt es Schätzungen zu den Produktionszahlen:
Mannlicher 1895: 3,5 mio.
M16: 8 mio.
AK 74: 5+ mio.
Zusammen mit dem "Kleinvieh" dürfte das durchaus die 20mio knacken.
Dazu kommt eine Sache die man nicht vergessen sollte, AK 47 und AK 74 wurden vielfach geklont, zählt man die dazu kommt die AK-47 zusammen mit den von ihr abgeleiteten Waffen locker auf über 100mio. Stück
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Sarge » 2. Februar 2018 12:00

Ebenfalls engische wiki:

FN FAL: 2 Mio.
G3: 7 Mio.
M14: 1,3 Mio.
AKM: 10+ Mio.

Nagant: 37 Mio.
SMLE: 17 Mio.
Carcano: 3 Mio.
Lebel: 3,5 Mio.
Arisaka: 3,5 Mio.

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 2. Februar 2018 12:18

Ok.. damit ist der aktuell noch genutzte Drehverluss der am meisten genutzte... danke.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Pastete » 3. Februar 2018 10:10

2 Sachen:
1:
IWST hat geschrieben:Zusammen mit dem "Kleinvieh" dürfte das durchaus die 20mio knacken.
Dazu kommt eine Sache die man nicht vergessen sollte, AK 47 und AK 74 wurden vielfach geklont, zählt man die dazu kommt die AK-47 zusammen mit den von ihr abgeleiteten Waffen locker auf über 100mio. Stück

Ist 'n wichtiger Punkt den du hier ansprichst. Die Sowjetunion vergab damals Lizenzen an mehrere Ostblockstaaten, die verschiedene russische Kleinwaffen ohne Gegenleistung kopieren konnten.
Unter anderem und vor allem eben die berühmt berüchtigten Kalaschnikows.
Nach dem Fall der Sowjetunion hat Russland zwar diese Lizenzen nicht mehr anerkannt (ob berechtigt oder nicht, weiß ich nicht, kenne die Bedingungen für die Lizenzen nicht, und wäre eh irrelevant), was wiederum den anderen egal war. Russland konnte sein Copyright so oder so nicht durchsetzen, und so war es dann auch.

Die Folge ist die, dass sowjetische Kleinwaffen in großer Stückzahl unter anderem im ehemaligen Jugoslawien, Rumänien, und vor allem eben Bulgarien hergestellt werden.
Doof für die ist aber, dass kaum ein regulärer Staat an diesen Waffen noch interessiert ist, da auf dem Stand der 60er Jahre. Selbst Entwicklungsländer können sich modernere Waffen leisten.
Was wiederum dazu führt, dass diese Staaten ihre Waffen primär auf dem Schwarzmarkt landen und für Geheimdienste interessant sind.
Oben genannte Staaten sind daher so ziemlich die Hauptversorger unserer geschätzten Freiheitskämpfer in Libyen, Syrien und Co.
Wenn ich Bulgarien hervorhebe, so liegt das daran, dass man denen besonders viel hat nachweisen können.

Es lohnt sich einfach, das im Hinterkopf zu behalten. Insbesondere wenn man sich fragt: "Sind die Vorräte aus dem kalten Krieg nicht langsam mal aufgebraucht?"
Dann hat man hier seine Antwort.

2:
Weil wir vorhin über Türken vor Al-Bab geredet haben: Will nur erwähnen dass die anscheinend in Afrin aus ihren früheren Fehlern gelernt haben.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Hjalfnar » 3. Februar 2018 14:44

Äh...wenn ihr über Sowjetische Kleinwaffen redet, vergesst nicht die Chinesen. Die Volksarmee war bis vor einigen Jahren mit der chinesischen Version der AK ausgerüstet und hat jetzt zum größten Teil auf ihr modernes Bullpup umgestellt. Das Ergebnis ist, das vor allem in Asien, Afrika und dem Nahen Osten Millionen von China-AKs aufgetaucht sind.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 14. Februar 2018 12:12

ich habe den Bericht den ich gelesen habe so interpretiert das die 80Mio ALLE Lizenzfertigungen einschließt. Immerhin sind da angeblich alle Modellreihen vertreten auch welche die nur in China oder dem Balkan gebaut wurden. Würde theoretisch Sinn machen, weil 80Mio nur aus russischer Produktion gemessen an ihrer Bevölkerung+Ostblockstaaten ein ziemlicher Overkill gewesen wäre. Ich meine das wäre wie wenn die Bundeswehr für jeden Frontsoldaten >10 Gewehre auf Vorrat halten würde.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon IWST » 14. Februar 2018 15:10

Da dürftest du scheinbar recht haben, auch wenn die Sowjetunion definitiv mehr als 10% produziert hat.
Die 100+ Millionen sind wohl 80 mio. AK-47, AKM und Klone und dann noch 20+ mio. AK-74, AK-100er Serie, und AK- basierte Waffen wie die finnische RK 62 und die israelische Galil.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Pastete » 15. Februar 2018 10:52

Was mich daran fasziniert:
Wie kommt man auf diese Zahlen?
Wir reden hier über dutzende Waffenschmieden, verteilt über eine Unzahl von Ländern, betrieben von Firmen und Staaten die alle kein sonderliches Interesse an Transparenz haben.
Das muss 'ne sehr grobe Schätzung sein.

Am Rande noch 'n fun fact zur Galil, das ich witzig finde: Die Galil basiert auf der finnischen RK62, die wiederum auf der polnischen Lizenzversion der AK-47 basiert. Ein Abklatsch eines Abklatsches eines Abklatsches.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 15. Februar 2018 15:21

Interessant daran ist, dass das so "USA-Treue" land Israel keine M16, M4 oder eine Eigenentwicklung auf Lizenzbasis auf diesen Modellen sondern eine auf russischen Ursprung zurückzuführenden, Ostblockwaffe. Erstaunlich...
Die Israels nutzen doch sonst meinst Eigenentwicklungen auf US-Basis oder verbilligte deutsche Rüstungsware.

Gute Frage woher die Zahlen kommen. Ich denke Russland dürfte klar sein aufgrund der Seriennummern. Ist ja inzwischen schon lange her. Vielleicht ist Inhalt der Lizenzen das die Stückzahlen an Russland gemeldet werden müssen oder die sind die Lizenzkosten an die Produktionsmenge gekoppelt?
Mauser hat ja damals für 200.000 USD die Verschluss-Lizenz an Springfield Arms verkauft. Wenn sie eine Lizenzgebühr pro produziertes Gewehr erhoben hätten, wären sie sicher wesentlich besser weggekommen. Wieso das nicht gemacht wird, ist mir ein rätsel. Klar bei kleinen Ländern sind pauschalen besser.. aber bei großen Ländern eher nicht.

Bei der M1903 Springfield war es für mich sehr schwer genaue Stückzahlen zu bekommen. Letzlich bin ich aber über die Seriennummern gegangen... die gehen bis ca. 3,3Mio. Ob die Zahlen genau sind weis ich aber nicht. Ich mein das beste russische Gewehr wurde 80Jahre lang produziert, darunter auch zwei Weltkriege und dennoch gab es "nur" 28Mio. Stück? Für mich klingt das komisch...
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Sarge » 15. Februar 2018 18:56

Naja, anstelle der Galil war das M16/ M4 für einige Zeit die Standardausrüstung der Israelis. Hatte irgendwo mal mitbekommen das Colt die für 1$ pro Stück an die Isrelis verkauft/ verschenkt. Da lohnt sich die Produnktion für den Eigenbedarf natürlich nicht. Immerhin ist es einigermaßen verünftig exportiert worden. Mittlerweile hat sich aber die MTAR als Standardhandwaffe verbreitet.

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 16. Februar 2018 02:01

Die Kampfflugzeuge werden ja in "Generationen" unterteilt. Hierzu ne Frage:

Deutschland und Frankreich planen den Bau und Entwicklung eines Stealthflugzeugs der 5.Generation als Ersatz für den Eurofighter. Damit ist dieser die 4. oder 4,5. Generation. Der F-35 wird aber (zumindest in einem Spiegelartikel) als Kampfflugzeug der 6.Generation dargestellt. Da ich bisher davon ausgegangen bin, das die Generation sich auf das technologische Niveau bezieht bin ich nun etwas verwirrt. Das würde bedeuten das der F-22 die 5.Generation ist (was er auch ist). Nur ist aber der F-35 kein Nachfolger der F-22. Und zum anderen: Wieso sollten Deutschland und Frankreich einen 5.Gen Stealthflieger bauen wollen wenn die Technologie bereits einen 6.Gen hergibt?

Und was sagt die Generation überhaupt aus? Der Eurofighter ist Gen 4,5.. der F-22 ist Gen 5... wenn beide Gegeneinander im 1:1 antreten müssten, würde der Eurofighter gewinnen, weil die Stealtheigenschaften der F-22 im direkten Luftkampf keine Rolle spielen und der EF bedingt auch stealthfähig ist. Ich hab dazu mal was gelesen, das der EF dem F-22 überlegen ist im Luftkampf und es gibt sogar einen Bericht wo zwei F-16 Piloten einen Eurofighter-Ausbildungsflug ärgern wollten (passierte in England) und sich hinter ihn stellten um einen Abschuss zu simulieren. Doch der Eurofighter manövirerte und schaffte es binnen 2min beide F-16 aus dem Himmel zu blasen. Die erfahrenen F-16 Piloten waren geschockt... immerhin hatte sie da gerade ein Azubi binnen 2min abserviert obwohl sie bereits hinter ihm waren.

Wenn ich mir das genauer anschaue bedeutet 5.Generation lediglich Stealtheigenschaften. Und sagt nichts über die tatsächliche Kampfkraft aus. Demzufolge wäre die 6.Generation des F-35 lediglich der Schritt Stealth+Anpassbar an verschiedene Einsatzrichtlinien (Träger, Senkrechtstarter, Einsitzig, Zweisitzig, etc) bei Verzicht auf Luftkampfeigenschaften. Und damit sagt die Generation nichts über die tatsächliche Luftkampfstärke aus. Ein Gen 4,8 könnte also problemlos einen Gen 7er an die Wand spielen, wenn die 7.Gen. keine Luftkampfsteigerung beinhaltet.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Homerclon » 16. Februar 2018 03:04

Der F-35 und F-22 sind Kampfflieger der 5. Generation, so von Lockheed Martin selbst bezeichnet.

Warum sollte die nächste Generation in allen Punkten dem Vorgänger überlegen sein? Vlt. betrifft es nur 1-2 Punkte von möglichen 20, die effektiv besser sind, während die übrigen nur geringfügig bis gar nicht besser sind. Daher muss man erst mal wissen, was die Generationen unterscheidet, und es wäre auch interessant zu wissen, wer dies Definiert.

Vergleicht man Mehrzweck-Kampfflugzeuge, muss man auch bedenken, das dabei immer irgendwo Kompromisse gemacht werden müssen. Je nachdem welche Anforderungen vom Auftraggeber höher gewichtet werden, kann dies deutliche Auswirkung auf die Leistung der anderen möglichen Aufgabengebiete haben. Wurde bspw. an den Flieger hohe Anforderungen an den Luftkampf gestellt, dann sollte er besser sein, als ein Mehrzweck-Kampfflugzeug, dessen Schwerpunkt auf Unterstützung und Aufklärung gelegt wurde. Das kann dann sicherlich auch beim Vergleich von verschiedenen Generationen noch bestehen.

Dein Beispiel mit den zwei F-16 gegen einen Eurofighter finde ich nicht so überraschend. Der F-16 ist AFAIK ja noch eher klassisch konstruiert, den könnte man theoretisch ohne Computer steuern (praktisch wirds schwierig, weil die Steuerung elektrisch und nicht hydraulisch geschieht). Fallen hingegen beim Eurofighter die Bordcomputer (hat mehrere) aus, fällt der unkontrolliert zu Boden. Um eine bestmögliche Manövrierbarkeit zu erreichen, wurde das Teil mit einem völlig instabilen Flugverhalten gebaut. Nur durch die Computer, die ständig Korrekturen vornehmen, kann das Teil überhaupt fliegen. Der Fokus lag also offensichtlich auf hohe Leistung im Luftkampf (laut Wiki soll der Eurofighter auch zuerst als Luftüberlegenheitsjäger geplant gewesen sein, und erst später zum Mehrzweckjäger angepasst).
Außerdem liegen zwischen den Flugzeugen 20-30 Jahre (je nachdem ob Erstflug oder Indienststellung)

Wo hast du die Geschichte eigentlich her? Sicher das der Eurofighter-Pilot auch ein Anfänger war? Kann mir gut vorstellen, dass das ebenfalls ein erfahrener Pilot war, der nur auf das neue Flugzeug eingewiesen wurde. Gerade bei neuen Modellen, wird man wahrscheinlich erfahrene Piloten zuerst darauf ausbilden. Die neuen "Spielsachen" erhalten typischerweise immer zuerst die erfahrenen Soldaten und Spezialeinheiten. Beim Militär brauchst du für alle Geräte eine Einweisung, auch ein Ausgebildeter Jet-Pilot darf sich nicht einfach irgendeine Maschine aussuchen. Für jeden einzelnen Flugzeugtyp muss eine eigene Ausbildung gemacht werden, inkl. Trainingsflüge.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 16. Februar 2018 11:32

Ob er eingewiesen wurde weis ich nicht. Im Artikel stand nur Übungsflug. Da der Teil ein Einsitzer ist, bezweifel ich das der Ausbilder geflogen ist. Ob es aber ein Azubi oder Einweisung ist mir unbekannt. Stand dort nicht. Und ist schon länger her, müsste ich mal googeln.

wg Generation: Also hat der Spiegel eine falsche Einstufung vorgenommen und die F-35 ist auch die 5.Gen...

Naja, wieso ist dann der Eurofighter, obwohl im direkten Luftkampf dem F-22 überlegen, nur Gen 4,5? Müsste er dann nicht auch Gen5 sein? Liegt der Grund das er es nicht ist, nicht darin das er kein Stealthflugzeug ist? Und damit wäre die Anforderung für ein Gen5-Flugzeug ja bereits gesetzt. ZUmal des Stealthflugzeug als Gen 5 angekündigt wurde. Die Klassifizierung als Gen4,5 passt aber irgendwie nicht, da abgesehen von der Rafale vielleicht (bei der Vielseitigkeit) der Eurofighter jedem anderen gen 4,5 Kampfflugzeug weit überlegen ist. Dazu gehören z.b. FA-18 SH, Saab 39, Rafale, die modernen F-16 udn F-15 Serien (E,F) und die russischen Su-30,34,35 und 37 Serien. Aber all diese sind einem Eurofighter klar unterlegen. Großteils weil es weiterentwicklungen der Gen4 sind und keine Neuentwicklungen... außer dem Saab39 und Rafale.

Ich habs mal gegoogelt: Auf Wikipedia wird der F-35 aus 5.Gen bezeichnet. Während auf mir unbekannten Seiten wie nationalinterest.org er als 6.Gen bezeichnet wird. Vermutlic hat Spiegel hier falsch "geklaut". Lockheed Martin bezeichnet ihr Flugzeug als 5.Gen.

Damit ist aber die Definition der Generationen ziemlich unwahr. Dort steht:
"Die Einteilung von strahlgetriebenen Kampfflugzeugen in Generationen dient einer einfachen Klassifizierung anhand ihrer Leistungsfähigkeit und der technischen Merkmale ihrer Ausrüstung." Wikipedia

Damit spielt aber die Leistungsfähigkeit bei der Kassifizierung nur noch innerhalb einer Generation eine Rolle (also Gen4 oder 4,5) und nicht Generationsübergreifend, wo nur die technischen Merkmale relevant sind. Eigentlich sollte es genau umgekehrt sein. Den das Beispiel F-35 zeigt das neu nicht immer besser ist. Klar das Teil ist kein Jäger aber dennoch wurde hier zugunsten der Multifunktionalität deutlich Abstriche bei Manövrierbarkeit und damit den Flugeigenschaften gemacht.

Ich hoffe ja dringend das die modernen Kampfflugzeuge gut geschützt sind. Wenn da im Kampfeinsatz der Gegner was drehen kann, gibt es keine Luftkämpfe mehr. Vermutlich ist das auch der Grund weshalb der Eurofighter in Deutschland keine digitale sondern eine analoge Steuerung hat. Nur was bringt die, wenn es keinen PC gibt der das Teil steuert.
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