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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Pastete » 22. Juli 2017 23:40

Antwort IWST (Öffnen)
F-15:
IWST hat geschrieben:Wie gesagt, die Mehrzahl der F-15 in amerikanischen Diensten sind "Strike Eagle", und die wird eben vor allem für Angriffe auf Bodenziele eingesetzt.
Vorteile dabei sind höhere Geschwindigkeit, höhere Reichweite, größere Waffenlast, bessere Gegenmaßnahmen und allgemein Überlebensfähigkeit, auch weil sie sich selbst in Bomber-Konfiguration noch besser wehren kann.

Mein Fehler. Ich wusste, dass es die Strike-Eagle gab, ich wusste nicht, dass die Amis die selber auch in größeren Stückzahlen verwenden.
Viele Flieger werden ja für den Exportmarkt hergestellt, dachte die wäre einer davon.
Man hört manchmal von der Jägerversion (C?), wenn die Amis ihre Muskeln zeigen wollen, und bei Bombardierungen werden weit häufiger die F-16 eingesetzt.
Was eben mit der Wirtschaftlichkeit zu tun hat, und auch die F-16 in dieser Sparte immer mehr von den Dronen verdrängt wird.

BVR-Raketen vs. Dogfights/Kurvenkämpfe:
Du machst den Fehler, dass du Luft-Luftkämpfe auflistest, die all zu lange zurückliegen.
Alles was vor den späten 90ern liegt, ist ohne Relevanz. Gerade die AIM-X-Version, die die Amerikaner glaub in den 2000ern eingeführt haben, hat diese Luft-Luftrakete massiv im Vergleich zu früheren Versionen verbessert. Gleiches gilt für die R-73. Und das sind nur die Kurzstreckenraketen, von den Langstreckenraketen brauchen wir da gar nicht erst reden.
Die Technik hat sich weiterentwickelt, und die Amerikaner haben korrekt, wenn auch ein halbes Jahrhundert verfrüht, vorhergesagt, dass der Fokus immer mehr auf Distanz gehen wird.
Das heißt erstmal nicht, dass Wendigkeit unnötig wird, Flugzeuge können Raketen ausweichen, und mit größerer Distanz nimmt die Trefferwahrscheinlichkeit einer Rakete ab (da sie dann weniger Energie übrig hat und der Pilot mehr Reaktionszeit). Aber Kurvenkämpfe sind unnötig geworden, weil es schlicht immer schwerer ist, dafür nah genug ran zu kommen, und selbst wenn man nah genug ran kommt,
muss man den Gegner nicht länger direkt vor sich haben, was ja Kurvenkämpfe so ausmacht. Heutige Luft-Luftraketen können gegnerische Flugzeuge anvisieren, die 60° oder sogar 90° weg vom Flieger sind.

Aber wie gesagt, Eurofighter und Sukhois haben beide den Vorteil, dass sie sich im Notfall um Ausweichmanöver bemühen können, und die Trefferwahrscheinlichkeit dann eben dementsprechend abnimmt.
Die F-35 kann das nicht so gut, die ist eher darauf ausgelegt, gar nicht erst gesehen zu werden. Nicht die beste Strategie, ist aber nun mal so.

Kurzum, die Entwicklung zeigt in eine eindeutige Richtung. Man hat gerne die Bordkanone noch als Lebensversicherung dabei, aber keiner rechnet so wirklich damit, die noch einzusetzen.
Bei der F-35 (gut, nicht der beste Flieger der je entworfen wurde) ist die Bordkanone nicht mal dabei. Die muss extern getragen werden, was dem Stealth nicht zuträglich ist.

Bombardieren von Rollfeldern:
Ich habe nie behauptet, dass Syrien einen Krieg gegen Israel gewinnen kann. Ne. Ich habe gesagt dass das deren Doktrin ist, dass das auch die Doktrin der Sowjetunion war.
Von dem her ist deine Rechnung mit den ballistischen Raketen gegen israelische Rollfelder redundant. Zumal sie noch den Denkfehler haben, dass Syrien alle Rollfelder Israels angreifen müsste, und ferner zu stark auf Vermutungen und Schätzungen basiert, um für mich eine Aussagekraft zu haben (wie gesagt: Dass die damit Erfolg haben könnten, halte ich selber für unwahrscheinlich, und erst recht, dass sie die Mittel hätten, einen unwahrscheinlichen Erfolg auszuwerten).

Eurofighter vs Su-35:
Ich mag nicht gerne Flieger auf technischer Ebene vergleichen, weil:
1) so viele Faktoren mitspielen, dass das zu kompliziert ist;
2) so viele Faktoren uns nicht zuverlässig bekannt sind, da Herstellerangaben meist entweder geheim oder aber stark geschönt sind, und das gilt für alle Seiten und insbesondere was Sensorik angeht;
3) wie von dir korrekt festgestellt Bewaffnung erheblich ist, und nicht jedes Land selbst mit den gleichen Fliegern hat da zwingend die gleichen;
4) strategische und taktische Ausgangssituation die entscheidendste ist, wo alles mögliche andere mit einspielt, und:
5) Qualität der Luftwaffe. Du hast Mole-Cricket angesprochen, die ist ein klassisches Beispiel für, und bös gesagt könnten die Syrer von den Russen die neueste MiG bekommen und die IDF mit ihren alten Messerschmitts antreten, und ich wäre mir trotzdem unsicher wer gewinnen würde. ^^

Und ja, wie du auch genieße ich die Ästhetik. Da ist die Su-35 wirklich schön. Ich bezweifle nicht nur, dass die Su-35 nicht alles hält was sie verspricht, sondern bin mir da sogar ziemlich sicher. Gilt aber wie gesagt für alle Länder.


Jetzt mal zu was aktuellem, was auch wunderschön den Kreis zum Erstbeitrag schließt, weil ich auch etwas so rein gar nicht verstehe:
Großbritannien und die USA haben jeweils einen neuen Flugzeugträger, wenn auch beide für längere Zeit noch nicht einsatzfähig. Der englische tuckert sogar mit Windows XP rum.
Was ich nicht verstehe:
Beide werden ja mit F-35C bestückt werden, welcher ja ein Stealthflieger ist, und dementsprechend teurer als herkömmliche Flieger, und mit erheblichen Einschränkungen wie erheblich geringerer Waffenlast. Macht also nur Sinn, wenn man ihn in Gegenden einsetzen will, wo Gegner einem die Lufthoheit streitig machen können.
Nun gut, nehmen wir mal an, dass alles, was uns dazu erzählt wird, wahr ist. Der Flieger also die Wunderwaffe #1 ist, auch wenn die Vernunft anderes diktiert.
Problem 1: Der Flugzeugträger ist alles andere als stealthy, und jeder Gegner wird wissen, aus welcher Richtung der Gegner kommen wird (was, siehe Serbien vs F-117, erheblich ist).
Problem 2: Die meisten Gegner, die eine ernstzunehmende Luftabwehr aufweisen können, die einen solch teuren Hightechflieger nötig machen, haben auch die Fähigkeit, den Flugzeugträger direkt anzugreifen. Alle die sie nicht haben, können sich bei Russen oder Chinesen diese Waffen verschaffen. Einzige Ausnahme wäre wohl Nordkorea, da bei allen grad ziemlich unbeliebt.
Die F-35 hat bekanntlich nicht die beste Reichweite, erst recht nicht die C-Version, die für Flugzeugträger ist. Die Flugzeugträger müssten also verdammt nah ran.

Nun ist mir natürlich klar, dass die Flugzeugträger mit allem möglichen geschützt werden, aber weder schützt das vor Saturierungsangriffen (wo viele Raketen auf einmal abgefeuert werden), noch garantiert das hundertprozentigen Erfolg bei einzelnen oder gegen U-Boote. Die Flugzeugträger und die Flugzeuge drauf sind dabei einen zweistelligen Milliardenbetrag wert, von den tausenden Mann Besatzung brauchen wir dabei gar nicht erst reden.

Was ich also nicht verstehe ist der Widerspruch, dass da so massiv in Technik investiert wird, um hochtechnologisierte gegnerische Lufträume zu durchbrechen, andererseits das ja doch schon von vornherein ein hoffnungsloses Unterfangen ist. Nun gut, ich verstehe sowieso allgemein nicht, wie sich die Flugzeugträger rechnen können.

Kann mir das jemand erklären?
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Fairas » 23. Juli 2017 00:18

Zum Thema Stealth kann ich nicht viel sagen aber der Sinn eines Flugzeugträgers sollte doch ziemlich klar sein: Flugzeuge überall dort einsetzen wo man keine Landebahn hat.

Pastete hat geschrieben:Die F-35 hat bekanntlich nicht die beste Reichweite, erst recht nicht die C-Version, die für Flugzeugträger ist. Die Flugzeugträger müssten also verdammt nah ran.


Laut Wikipedia hat das C-Modell die höchste der drei Reichweiten.

Streiten könnte man über die Kosten, ob es sich lohnt in "Friedenszeiten" einen riesigen Haufen Kohle für das Militär zu verballern.

Geostrategisch aus Sicht der agierenden Staaten (allen voran den USA) wohl nur mit einem klaren Ja zu beantworten.

Unter der Annahme, dass sich in naher und mittlerer Zukunft (nächsten 20-100 Jahre) keine größeren Atommächte gegenseitig bis aufs Messer bekämpfen (direkter militärischer Konflikt, kein Stellvertreterkrieg), stehen uns von Seiten der meisten Flugzeugträger führenden Nationen nur asymmetrische Kriege bevor.

Wir hatten Luft-Boden-Bekämpfung in Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien, Somalia etc. wie viele Flugzeuge beispielsweise der USA wurden da abgeschossen? Ich meine doch eher weniger.
Zuletzt geändert von Fairas am 23. Juli 2017 00:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon DerStudti » 23. Juli 2017 00:24

Pastete hat geschrieben:Was ich also nicht verstehe ist der Widerspruch, dass da so massiv in Technik investiert wird, um hochtechnologisierte gegnerische Lufträume zu durchbrechen, andererseits das ja doch schon von vornherein ein hoffnungsloses Unterfangen ist. Nun gut, ich verstehe sowieso allgemein nicht, wie sich die Flugzeugträger rechnen können.

Kann mir das jemand erklären?


Meiner Meinung nach basiert das Streben nach Flugzeugträgern für die eigene Flotte auf einer Mischung aus drei Faktoren:

1) Tatsächliche Fähigkeit zur Machtprojektion: Selbst mittelgroße Flugzeugträger haben heutzutage so viele Kampfflugzeuge an Bord, dass damit die landgestützten Luftwaffen von drei Viertel bis vier Fünftel aller Nationen weltweit in den Schatten gestellt oder zumindest ausgekontert werden können. Kombiniert man das mit der Fähigkeit, dauerhaft in fernen Gebieten operieren zu können, erweitert ein Flugzeugträger-Verband das militärische Gewicht eines Landes mit weltweiten Machtambitionen doch erheblich.

2) Prestige: Es gibt diverse Länder, die seit jeher das Selbstverständnis einer weltweit bedeutenden Macht pflegen, obwohl ihr jeweiliger Einflussbereich oft schon bessere Tage gesehen hat. Vor 100 Jahren waren Schlachtschiffe das Mittel, um diesem Selbstverständnis Ausdruck zu verleihen. Heute sind es (noch immer) Flugzeugträger. Sie sind, genauso wie Atomwaffen, eine Art von Eintrittskarte in einen "Club", in dem man einander manchmal nur dann ernst zu nehmen scheint, wenn man dieselben Spielzeuge hat.

3) Bisher nur theoretische Anfälligkeit: Seit dem Zweiten Weltkrieg wurde kein Träger mehr im Kampf versenkt. Im Grunde weiß niemand, wie gut oder schlecht moderne Waffen gegen moderne Schutzmechanismen im Fall der Fälle wirken werden. Zudem trauen die Betreiber von Trägern bislang fast nur solchen Ländern die Fähigkeit zum effektiven Kampf gegen ebenjene zu, die entweder mit ihnen verbündet sind, gegen die ein Krieg unwahrscheinlich erscheint oder die im Ernstfall noch über erheblich bedrohlichere Waffen verfügen (weshalb ein offener Konflikt von beiden Seiten gescheut wird). Dass es trotzdem zu solchen Konflikten kommen kann, zeigte der Falklandkrieg. Nur wird eben die Wahrscheinlichkeit als gering eingeschätzt, worin ein Zirkelschluss enthalten ist: Eben WEIL damals Großbritanniens seine Fähigkeit zur Machtprojektion in Übersee zur Schau stellen konnte und diese nicht durch einen Exocet- oder Torpedo-Glückstreffer auf dem Träger konterkariert wurde, gilt heutzutage eine ähnliche Aktion gegen ein Land mit Trägern in seiner Marine als unwahrscheinlich. Somit gelten Träger, eben weil sie bislang noch nicht erfolgreich bekämpft wurden, als Faktor für weniger "ungewollte" Konflikte, in denen sie zur Zielscheibe werden könnten. Ihre eigene Existenz steigert in gewisser Weise ihre Überlebenschance.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Hjalfnar » 23. Juli 2017 00:41

Bis irgendwer mal richtig gute U-Boote UND Torpedos hat (die Argentinier hatten nur sehr gute deutsche Boote) und einen Träger anbohrt. Im Prinzip nur ne Frage der Zeit, im Zweifel tippe ich auf Taiwan vs. Volksrepublik. Bei verschiedenen Übungen sind deutsche, niederländische, dänische und norwegische E-Boote ohne Probleme in Schusspositionen auf Träger gekommen. Weiß gar nicht mehr, bei wem ich das gelesen hatte, aber es war ein Marineexperte...im Zweifel geht der Seekrieg auf Dauer eher stärker UNTER die Wasseroberfläche, meinte der.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Pastete » 23. Juli 2017 13:36

DerStudti hat geschrieben:1) Tatsächliche Fähigkeit zur Machtprojektion: Selbst mittelgroße Flugzeugträger haben heutzutage so viele Kampfflugzeuge an Bord, dass damit die landgestützten Luftwaffen von drei Viertel bis vier Fünftel aller Nationen weltweit in den Schatten gestellt oder zumindest ausgekontert werden können. Kombiniert man das mit der Fähigkeit, dauerhaft in fernen Gebieten operieren zu können, erweitert ein Flugzeugträger-Verband das militärische Gewicht eines Landes mit weltweiten Machtambitionen doch erheblich.
Den Teil verstehe ich ja noch, dass die Flugzeugträger zur Machtprojektion nützlich sind. Eben gegen den unterlegenen Teil der Erde. Die sind ja ohnehin nicht sonderlich technologisiert. Was ich nicht verstehe, ist die Bestückung mit F-35C, obwohl das mit so vielen Nachteilen kommt, und der einzige Vorteil (Überraschungseffekt) bei einem Flugzeugträger von vornherein ausfällt.

DerStudti hat geschrieben:2) Prestige
Dieser Punkt wird von vielen betont, ehrlich gesagt glaube ich nicht daran.
Die USA haben so schon genügend davon und setzen die konstant ein, dass bei denen reale Gründe im Vordergrund stehen, die westeuropäischen (UK, Spanien, Frankreich, Italien) sind allesamt ehemalige Kolonialmächte und haben als solche immer noch erheblichen Einfluss in Übersee, den Soviets/Russen waren und sind Flugzeugträger stets zu teuer und verletzlich, denen ging es daher eher darum, das Know-how aufzubauen und zu erhalten, sollten sie sich in Zukunft anders entscheiden, und ähnliches gilt für die Inder und Chinesen, die jeweils einen ehemaligen sowjetischen Träger haben, der wohl Ausgangspunkt für eigene Entwicklungen werden wird.
DerStudti hat geschrieben:3) Bisher nur theoretische Anfälligkeit: Seit dem Zweiten Weltkrieg wurde kein Träger mehr im Kampf versenkt.
Sorry, aber der Punkt taugt nicht.
Es hat seit dem zweiten Weltkrieg nur zwei Kriege gegeben, die mit Flugzeugträgern gegen eine auch nur halbwegs ebenbürtige Macht geführt wurden: Falklands und Indien vs Pakistan.
In beiden Fällen war es schlicht Glück und Taktik, keine Unverwundbarkeit; bei erstgenannten Krieg hätten die Argentiner mit Exocets eine Katastrophe anrichten können, und der indische war ursprünglich ein britischer aus der Kriegszeit.

Die theoretische Anfälligkeit ergibt sich eher daraus, dass auch der Club der Länder, die über entsprechende anti-Schiffs-Kapazitäten verfügen, bislang recht elitär ist. Aber die Ära nähert sich dem Ende, und die Entwicklung zeigt eindeutig hin zu immer größerer Verbreitung der Waffen und zu immer größeren Reichweiten und Fähigkeiten.

DerStudti hat geschrieben:Zudem trauen die Betreiber von Trägern bislang fast nur solchen Ländern die Fähigkeit zum effektiven Kampf gegen ebenjene zu, die entweder mit ihnen verbündet sind, gegen die ein Krieg unwahrscheinlich erscheint oder die im Ernstfall noch über erheblich bedrohlichere Waffen verfügen (weshalb ein offener Konflikt von beiden Seiten gescheut wird). Dass es trotzdem zu solchen Konflikten kommen kann, zeigte der Falklandkrieg. Nur wird eben die Wahrscheinlichkeit als gering eingeschätzt, worin ein Zirkelschluss enthalten ist: Eben WEIL damals Großbritanniens seine Fähigkeit zur Machtprojektion in Übersee zur Schau stellen konnte und diese nicht durch einen Exocet- oder Torpedo-Glückstreffer auf dem Träger konterkariert wurde, gilt heutzutage eine ähnliche Aktion gegen ein Land mit Trägern in seiner Marine als unwahrscheinlich. Somit gelten Träger, eben weil sie bislang noch nicht erfolgreich bekämpft wurden, als Faktor für weniger "ungewollte" Konflikte, in denen sie zur Zielscheibe werden könnten. Ihre eigene Existenz steigert in gewisser Weise ihre Überlebenschance.
Bis es mal soweit ist...
Ich stimme dir hier in weiten Teilen zu, allerdings gibt es sehr wohl einige Länder mit entsprechendem Bedrohungspotenzial. Beispiel wäre der Iran.
Hast aber Recht, dass das in der öffentlichen Wahrnehmung eine Rolle spielen kann. Was ich aber auch hier nicht verstehen kann, ist, warum sich militärisches Führungspersonal nicht einschaltet.

Hjalfnar hat geschrieben:Bis irgendwer mal richtig gute U-Boote UND Torpedos hat (die Argentinier hatten nur sehr gute deutsche Boote) und einen Träger anbohrt. Im Prinzip nur ne Frage der Zeit, im Zweifel tippe ich auf Taiwan vs. Volksrepublik. Bei verschiedenen Übungen sind deutsche, niederländische, dänische und norwegische E-Boote ohne Probleme in Schusspositionen auf Träger gekommen. Weiß gar nicht mehr, bei wem ich das gelesen hatte, aber es war ein Marineexperte...im Zweifel geht der Seekrieg auf Dauer eher stärker UNTER die Wasseroberfläche, meinte der.
Joa, ein U-Bootkrieg lässt sich auf Dauer nur unter Wasser führen. Die Liste der von dir genannten Länder ist nicht mal vollständig, und was den amerikanischen Sonaren auch ein ziemlich erbärmliches Zeugnis ausstellt, ist die Tatsache, dass einige von denen unbemerkt bis in die Mitte der Trägergruppe reintuckert sind und dann aufgetaucht.

Weitere Beispiele geben sowjetische U-Boote, obwohl die in den 70ern und 80ern extrem laut waren.
Hier der Flugzeugträger Nimitz (oder ein anderer der gleichen Klasse), photographiert durch ein sowjetisches Periskop 1974:
Bild


Anderes klassisches Beispiel wäre 1984, wo die USS Kitty Hawk mit einem sowjetischen U-Boot vor Korea regelrecht kollidiert ist, oder im gleichen Jahr ein sowjetisches U-Boot 500 Meter an die HMS Illustrious ran kam. Solche Zwischenfälle finden vermutlich andauernd statt, werden aber in der Regel nicht öffentlich bekannt.

Sonartechnik kann u.U. einen Sprung nach Vorne gemacht haben, Stealth bei U-Booten haben das aber umso mehr. Erst recht was die Sowjets angeht.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon DerStudti » 23. Juli 2017 15:13

Pastete hat geschrieben:Was ich nicht verstehe, ist die Bestückung mit F-35C, obwohl das mit so vielen Nachteilen kommt, und der einzige Vorteil (Überraschungseffekt) bei einem Flugzeugträger von vornherein ausfällt.


Die Queen Elizabeth - Träger haben kein Katapult-System, sondern nur eine Rampe. Sie brauchen also Senkrechtstarter. Und da ist der Markt weltweit etwas eingeschränkt. Hinzu kam ursprünglich der Plan, auch bei der RAF dieselben Flugzeuge einzusetzen, wie bereits beim Harrier geschehen. Das sollte mehr Flexibilität geben.

Für die USA gelten IMHO eher politische Gründe. Die F-35 ist ein gigantisches heimisches Rüstungsprojekt, bei dem man den einmal eingeschlagenen Weg nicht verlassen möchte. Und der hieß "eine Plattform für verschiedene Einsatzzwecke", was eine Stealth-Optimierung beinhaltete. Ob diese nun bei einem Trägerflugzeug besonders sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Pastete hat geschrieben:Dieser Punkt wird von vielen betont, ehrlich gesagt glaube ich nicht daran.


Deswegen schrieb ich ja "Mischung aus drei Faktoren". Der Anteil ist je nach Nation variabel, auch zeitlich. China schaffte sich z.B. den ersten (Umbau-)Träger v.a. an, um Erfahrung und Erkenntnisse zu sammeln. Den Nachfolger-Bau allerdings kann man schon nicht mehr komplett damit erklären. Dahinter können Machtambitionen stehen, genauso wie auch die Sehnsucht nach Symbolen nationaler Größe. Und insbesondere bei GB sehe ich auch ganz offen den Faktor "Prestige". Die - auch landeseigene - Berichterstattung zur Frage, ob ohne Träger deren Marine nicht nur noch ein Schatten ihrer selbst sei, war da doch recht eindeutig. Da wird ein gewisses Selbstverständnis gepflegt, gerade angesichts der kolonialen Vergangenheit.

Pastete hat geschrieben:Sorry, aber der Punkt taugt nicht.
Es hat seit dem zweiten Weltkrieg nur zwei Kriege gegeben, die mit Flugzeugträgern gegen eine auch nur halbwegs ebenbürtige Macht geführt wurden: Falklands und Indien vs Pakistan.
In beiden Fällen war es schlicht Glück und Taktik, keine Unverwundbarkeit; bei erstgenannten Krieg hätten die Argentiner mit Exocets eine Katastrophe anrichten können, und der indische war ursprünglich ein britischer aus der Kriegszeit.


Natürlich taugt der Punkt. Denn genau auf diesen "Dusel"faktor gehe ich doch ein. Fakt ist: Es hat bisher noch keine Versenkung gegeben. Die Überlegungen zur Verwundbarkeit sind also nur durch Planspiele untermauert. Gegner der Trägerrüstung haben also größere argumentative Nachteile gegenüber den Befürwortern, als wenn bereits ein Träger verloren gegangen wäre. Es fehlt bislang einfach das mahnende Beispiel. Vor der Versenkung der Prince of Wales auf offener See Ende 1941 hatte die Schlachtschiff-Fraktion in den meisten Ländern auch noch Oberwasser gehabt, weil - trotz mehrerer Planspiele seit den 20ern - noch nie ein modernes Schlachtschiff auf offener See allein von (in diesem Fall landgestützten) Bombern versenkt worden war.

Man muss immer bedenken, wie Entscheidungsfindung in Gruppen und v.a. in Regierungen und beim Militär funktioniert. Die Vertreter der aktuellen Linie sind im Grunde immer auf deren Beibehaltung bedacht, weil sie in ihr und manchmal durch sie an ihre Positionen gelangt sind. Tiefgreifende konzeptionelle Veränderungen werden nicht gerne gesehen, weil sie i.d.R. Abbau bei bestehenden Strukturen bedeuten, den Aufstieg neuer Konkurrenten befördern - insgesamt also Macht, Geld und Meinungsführerschaft gefährden - und bisweilen auch ein unangenehmes Umdenken erfordern. Die Realität muss eigentlich immer den Anlass für Veränderungen liefern, und das meist sehr verlustreich und schmerzvoll. So ticken wir Menschen leider.

Pastete hat geschrieben:Die theoretische Anfälligkeit ergibt sich eher daraus, dass auch der Club der Länder, die über entsprechende anti-Schiffs-Kapazitäten verfügen, bislang recht elitär ist.


Genau das schreibe ich ja...

DerStudti hat geschrieben: Zudem trauen die Betreiber von Trägern bislang fast nur solchen Ländern die Fähigkeit zum effektiven Kampf gegen ebenjene zu, die entweder mit ihnen verbündet sind, gegen die ein Krieg unwahrscheinlich erscheint oder die im Ernstfall noch über erheblich bedrohlichere Waffen verfügen (weshalb ein offener Konflikt von beiden Seiten gescheut wird).


Die Proliferation entsprechender Waffensysteme ist zwar sicherlich ein Thema, aber v.a. die USA sind vermutlich der Ansicht, diesen entsprechende Abwehrmaßnahmen entgegensetzen zu können...eben weil wir von einem kleinen Kreis möglicher Gegner reden, gegen den man wohl der Meinung ist, sich passabel aufstellen zu können. Denkbar sind beispielsweise frühzeitige Luftangriffe auf bekannte Stützpunkte von Anti-Schiffs-Raketen...und den Nahschutz eines Trägers durch seine Flotte sollte man auch nicht unterschätzen.
Es geht effektiv nur um eine Handvoll sog. "Schurkenstaaten", mit denen ein Konflikt aktuell vorstellbar ist, also v.a. Nordkorea und Iran, deren Abwehrmöglichkeiten zwar wachsen, aber noch überschaubar wirken, etwa durch das Fehlen ballistischer Anti-Schiffs-Raketen oder moderner U-Boote. Militärisch weniger bedeutsame Gegner der USA haben i.d.R. keine ausreichenden Kapazitäten zur Anti-Träger-Rüstung und einen Konflikt der Großmächte will sich einfach keiner vorstellen.

Pastete hat geschrieben:Was ich aber auch hier nicht verstehen kann, ist, warum sich militärisches Führungspersonal nicht einschaltet.


Inwiefern "einschaltet"?

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon IWST » 23. Juli 2017 16:17

@ Pastete: Zu deinem Spoiler: Im Großen und ganzen kann ich dir zustimmen, auch wenn ich nach wie vor die Vermutung habe, dass die Nachrichten vom Tod der Dogfights verfrüht sind.

Pastete hat geschrieben:Beide werden ja mit F-35C bestückt werden, welcher ja ein Stealthflieger ist, und dementsprechend teurer als herkömmliche Flieger, und mit erheblichen Einschränkungen wie erheblich geringerer Waffenlast. Macht also nur Sinn, wenn man ihn in Gegenden einsetzen will, wo Gegner einem die Lufthoheit streitig machen können.
Nun gut, nehmen wir mal an, dass alles, was uns dazu erzählt wird, wahr ist. Der Flieger also die Wunderwaffe #1 ist, auch wenn die Vernunft anderes diktiert.
Problem 1: Der Flugzeugträger ist alles andere als stealthy, und jeder Gegner wird wissen, aus welcher Richtung der Gegner kommen wird (was, siehe Serbien vs F-117, erheblich ist).
Problem 2: Die meisten Gegner, die eine ernstzunehmende Luftabwehr aufweisen können, die einen solch teuren Hightechflieger nötig machen, haben auch die Fähigkeit, den Flugzeugträger direkt anzugreifen. Alle die sie nicht haben, können sich bei Russen oder Chinesen diese Waffen verschaffen. Einzige Ausnahme wäre wohl Nordkorea, da bei allen grad ziemlich unbeliebt.
Die F-35 hat bekanntlich nicht die beste Reichweite, erst recht nicht die C-Version, die für Flugzeugträger ist. Die Flugzeugträger müssten also verdammt nah ran.

Nun ist mir natürlich klar, dass die Flugzeugträger mit allem möglichen geschützt werden, aber weder schützt das vor Saturierungsangriffen (wo viele Raketen auf einmal abgefeuert werden), noch garantiert das hundertprozentigen Erfolg bei einzelnen oder gegen U-Boote. Die Flugzeugträger und die Flugzeuge drauf sind dabei einen zweistelligen Milliardenbetrag wert, von den tausenden Mann Besatzung brauchen wir dabei gar nicht erst reden.

Die relativ hohe Reichweite der F-35 hat Fairas ja schon angesprochen.
Und damit hast du deine Erklärung: Eine Flugzeugträger in 1300 km Entfernung muss nicht Stealth sein, er liegt ja aufgrund der Erdkrümmung locker außerhalb der Reichweite bodengestüzter Radar-Geräte .
Blieben noch Luftgestützte Radare, nur gegen die hat ein Flugzeugträger eben seine Kampfflugzeuge, in dem Fall auch noch Stealth, und eigene AWACS.

Zudem haben in der Entfernung auch herkömmliche Anti-Schiff-Raketen zu wenig Reichweite (900km) um was tun zu können. Nur die von dir angesprochenen ballistischen Anti-Schiff Raketen kommen überhaupt an einen Träger heran, aber auch dazu müssen sie ihn erst einmal finden, und nicht durch Luft- oder Marschflugkörper-Schläge so ausgedünnt werden dass sie nicht mehr durch die AEGIS Raketenabwehr durchkommen, zumal die Raketenabwehr auch eines der ersten Felder sein dürften ist bei dem Laser militärisch anwendbar sein werden, die entsprechenden Reaktorkapazitäten hat die Ford-Klasse bereits eingeplant.

Bleiben noch U-Boote, als das wohl größte Risiko, allerdings haben sowohl die Amerikaner als auch die Briten eigene Jagd-U-Boote um diese zu bekämpfen.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Hjalfnar » 24. Juli 2017 11:16

Jetzt komme ich wieder drauf, was das Argument des Typen damals für eine auf Dauer unter Wasser verlegte Seekriegsführung war (auch wenn mir der Name immer noch nicht einfällt): Die Weiterentwicklung von Raketen- und Geschütztechnologien (Railguns der Amis z.B.) sowie allgestützte Waffen (vor allem der Chinesen). Auf Dauer gewinnt den Kampf eh immer die Waffe gegenüber der Abwehr. Es hat schon seine Gründe, dass das HASC empfohlen hat, 2018 ein US Space Corps aufzustellen. U-Boote sind aus dem All nicht vernünftig zu bekämpfen. Auf Dauer daher die einzig logische Option.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon tobiisagoodboy » 24. Juli 2017 15:42

U-Boote sind immer die größte Gefahr, vorallem kleine U-Boote. die U-Boot-Klasse 212 A mit ihrem Treibstoffzellen-Schlecihantrieb kann sich unbemerkt an fast alles anschleichen. Annekdoten von Stabsoffizieren die ich beim Bund mitbekommen habe, erzählen das bei den meisten gemeinsamen Manövern, die Amerikaner die deutschen U-Boote erst dann bermekt haben, als der U-Boot Kapitän sie anrief und dem Skipper des Flugzeugträgers freundlich mitteilte dass sie jetzt versenkt seien.

Zu Fliegern:

Was man über die russischen Maschinen sagen muss ist folgendes : Wir wissen nichts. Alles was wir, hier im Forum wissen sit dass was uns die russische Propaganda zuflüstert. Fakt ist dass die Chinesen erst seit wenigen jahren wirklich moderene Flieger haben ( Der Großteil der Chinesischen Luftwaffe ist immer noch veraltet) , die Russen in den 90er and 2000er Jahren ihrer Luftwaffe arg zugesetzt haben und sich diese erst langsam erholt (wie lange das dauert, ist bei der aktuellen Talfahrt der Russischen Wirtschaft aber fraglich).
Russland hängt vor allem was Langstreckenraketen angeht weit hinterher, auch gut eine Generation.
Die europäischen Maschinen (Rafale, Eurofighter) sind den amerikanischen ebenwürdig, die Gripen nicht, die ist dafür aber billiger und kann von nem Schotterplatz abheben. Hier beziehe ich mcih erneut auf Luftwaffestabsoffiziere, viele davon ehemalige Piloten, die meinten dass, mit der endlich ausgelieferten Meteor Langstreckenrakete, der Eurofighter ohne Probleme es mit einer F-22 aufnimmt und meistens als Gewinner herausgeht (basiert auf Simulationen).

Die F-35 war in diesen Kreisen jedoch verpönt, schlichtweg da sie unglaublich teuer (bis jetzt wurde über eine Billion Dollar nur für entwicklung investiert) ist, nut wenig Waffenlast tragen kann und ihre Stealthfähigkeit eben doch begrenzt ist. Auch moderne nicht Stealth-Flugzeuge haben einen relativ geringen Radar-querschnitt, die F-35 ist aber unglaublich teuer und aht viele Nachteile die nach Ansicht der Luftwaffenoffiziere einfach nicht durch diesen einen Vorteil aufgewiegt werden.

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon nordstern » 24. Juli 2017 21:38

Flugzeugträger sind nur unverwundbar bisher, weil es keine Kämpfe mit ebenbürdigen Waffensystemen gab. Was für eine Abwehr hat den ein Träger? Ein paar Gatlings, ein paar Raketen und das wars. Dann kommen Geleitschiffe dazu. Das lies sich problemlos überlasten.

In meinen Augen sind Flugzeugträger nicht wirklich aktuell. Eigentlich sollte der Trend eher richtung Raketenschiffe gehen. Also ein Träger mit tausenden Raketenrampen die alle paar Minuten tausende Rakaten abfeuern. Ein solches System würde jedes Abwehrbollwerk schlichtweg überlasten.

Was U-Boote betrifft muss man bedenken, das wir hier russische U-Boote als referenz nehmen. Britische U-Boote sind noch leiser, amerikanische ebenfalls und die deutschen sind aktuell die leisesten U-Boote. Trotz aller Sonaranlagen und Sleppsonar, etc besteht immer das Risiko das ein paar Millionen Boot mit ein paar duzend Menschen einen Milliardenträger mit Kampfflugzeugen und tausenden Mann Besatzung versenkt. Das einzige was die Träger schützt ist ihre dreifach-Verwandung. Meines wissens gibt es nicht viele Torpedos die das knacken können. Allerdings ist die Schwachstelle jedes Rumpfs das Heck... da geht die Motorwelle raus. Wenn da was trifft, läuft der Motorraum voll. Übrigens ist das auch der Grund weshalb amerikanische U-Boote dort angrifen. Die Mark48 Torpedos haben oft nicht genug Sprengkraft um die doppelwandligen russischen U-Boote zu knacken. Damit kann man zwar keinen Träger versenken, aber bewegungslos machen und bewegungslose Träger sind nutzlose Träger. Träger müssen sich in den Wind drehen und volle Fahrt fahren damit Flugzeuge landen und starten können. Ein bewegungsloser Träger ist daher nutzlos.
Wenn es daher russische Boote schaffen, schaffen es Nato-U-Boote gleich zweimal und da die Nato (vorallem die deutschen und briten) ihre Boote verscherbeln...

Was jedoch den "kauf" von Waffensystemen gegen Träger betrifft bei mittelmäßigen Militärnationen... das ist unmöglich. Entweder man hat die Systeme oder man hat sie nicht. Aber ein Waffenkauf bei bedarf während eines Krieges halte ich für unmöglich. Selbst wenn er statt findet. Bis das abgewickelt ist und das System geliefert wurde und die Mannschaften vertraut sind, ist die taktische Situation schon vorbei die Waffe zu nutzen.
Soweit ich weis haben die Russen sogar Raketen entwickelt die gezielt gegen Schiffe sind. 1.000kg Sprengstoff, mehrfache Überschallgeschwindigkeit und sehr niedrige Anflughöhe. Bei der Geschwindigkeit reicht es wenn das AEGIS-System einmal daneben schießt und es gibt keine zweite Chance ehe die Rakete trifft. Und selbst wenn sie etwas enfernt detoniert erzeugt die Menge an Sprengstoff noch für große chäden. 1.000kg pulversieren kleinere Schiffe wie Fregatten, Kreuzer, Zerstörer, Korvetten, etc buchstäblich und reißen gewaltige mehrere duzend Meter große Löcher in Träger. Ich mein die Russen sind ja nicht blöd. Die haben sich im kalten Krieg sicherlich nicht gedacht: Hey, lasst uns keine Träger bauen, wir überlassen der Nato die Meere. Die werden sich schon was gedacht haben. Soweit ich weis ist die Badger (Tu-16) und die Backfire (Tu-22M) genau dafür konzipiert worden.

Der Hauptnutzen der Träger ist damit Prestige (Russland, Spanien, aktuell auch noch China und Indien), Seemachtsallüren (siehe Frankreich, England) und die Nutzung globaler Flugplätze ohne Landebahnen und jederzeit variabel verlegbar (USA).

Ähm.. ich würde die Rafale als deutlich schlechter einschätzen wie ein Eurofighter oder eine F-22. Der einzige Vorteil der Rafale ist das sie auch auf Trägern eingesetzt werden kann und eine vielfältigere Waffenlast hat. Der Trägerfokus ist auch der Grund weshalb Frankreich sich nicht am Eurofighter beteiligte. Was den Luftkampf betrifft ist die Rafale jedoch schlechter als der Eurofighter.

Es gibt sogar einen Vorfall in England. Da machten sich zwei F-15 einen Spaß und simulierten einen Angriff auf einen Eurofighter... ein Trainingsflugzeug, also kein fertiges Endprodukt und kein erfahrener Pilot. Die F-15 erlebten den Schock ihres Lebens. Sie setzten sich hinter den EF und erfassten ihn für ihre Raketen (was als Abschuss zählt). Da bricht der EF auf, schüttelt beide F-15 ab und schießt beide ab. Und das mit einer Leichtigkeit, das die F-15 Piloten regelrecht schockiert waren.


Das Problem an der F-35 ist das Preis-Leistungsverhältnis. Wenig Waffenlast, wenig Luftkampfeigenschaften, schlechtere Stealtheigenschaften als die F-22 oder die geplante T-50 der Russen/Inder und dafür große flexible Waffenplattform. Man erkauft sich also die Modularität und ein mittelmäßigen Stealthschutz indem man bei Waffenlast, Wendigkeit und Luftkampffähigkeit massive Abstriche hinnimmt. In meinen Augen hat die F-35 als Ersatz für die veraltete F/A-18E SuperHornet durchaus seine Berechtigung. Aber als Ersatz für die F-22 definitiv nicht. Und das ganze zu einem wesentlich teureren Preis.

In meinen Augen ist die Entscheidung anderer Länder die F-35 zu nutzen trotz ihrer Werte und Eigenschaften und Kosten rein politisch begründet. Ansonsten hätte es ein Eurofighter oder eine F-22 nämlich auch getan. Wer allerdings die F-35C nutzen will (die Trägerversion) kann dies gerne tun. Als bodengestützter Jäger allerdings ist er totaler Mist. Da gibts bessere und billigere Jäger. Auf Trägern jedoch nicht, da hier nach dem Harrier die Briten nichts mehr herstellen (der Harrier II war schon eine US-Entwicklung) und kein anderes Land etwas entwickelt. Hier ist man im Grunde auf russische oder amerikanische Flugzeuge angewiesen. Und weil Nato-Ausrüstung halbwegs genormt ist, müssen es amerikanische Flugzeuge sein. Allerdings stelle ich mir die Frage ob es nicht auch die F/A-18 getan hätte. Wenn die F-35 kommt haben die Amis n haufen F7A-18 billig abzugeben ;)
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Chwanzus Longus » 25. Juli 2017 07:12

nordstern hat geschrieben: In meinen Augen hat die F-35 als Ersatz für die veraltete F/A-18E SuperHornet durchaus seine Berechtigung. Aber als Ersatz für die F-22 definitiv nicht. Und das ganze zu einem wesentlich teureren Preis.

In meinen Augen ist die Entscheidung anderer Länder die F-35 zu nutzen trotz ihrer Werte und Eigenschaften und Kosten rein politisch begründet. Ansonsten hätte es ein Eurofighter oder eine F-22 nämlich auch getan.


Nordstern du bist anscheinend wieder ziemlich auf dem Holzweg.

Die F22 und die F35 sind total unterschiedlich Flugzeugklassen.

Die F22 Raptor ist ein Luftüberlegenheitsjäger. Er ist primär dafür entwickelt worden gegen feindliche Flugzeuge anzutreten und die Luftherrschaft zu erringen. Aus diesem Grund sind die Luft-Boden Fähigkeiten und Bewaffnungen äußerst begrenzt.

Die F35 dagegen ist ein extrem breit aufgestelltes Mehrzweckkampfflugzeug. Sie soll gleich eine ganze Reihe an Flugzeugetypen ersetzen. Dabei soll sie dann sowohl Luft-Boden als auch Luft-Luft Aufgaben übernehmen können. Ähnlich wie der Eurofighter.

Auch ist die F22 mit ca. 190 Millionen Dollar das mit Abstand teuerste Kampfflugzeug der Welt. Die F35 soll dann ca. 90 Millionen kosten. Selbst bei hohen Preissteigerungen ist da noch erheblich Luft zur F22.
Ich rückte in einem brillianten takischen Manöver Rückwärts vor.

Und noch eine Erklärung von meinem Namen für die Unwissenden http://www.youtube.com/watch?v=fWpANSpqtEk

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon nordstern » 30. Juli 2017 12:02

So war das nicht gemeint.

Es war darauf bezogen das die F-22 durch die F-35 abgelöst werden soll. Und die F-35 ist der schlechtere Jäger. Was Bodenfähigkeiten, etc betrifft oder die Einsatzfähigkeit auf Trägern sei dahingestellt. Ich meine vielmehr, dass die Ablösung der F-22 durch die F-35 ein großer Fehler ist.
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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon Chwanzus Longus » 31. Juli 2017 09:06

nordstern hat geschrieben:So war das nicht gemeint.

Es war darauf bezogen das die F-22 durch die F-35 abgelöst werden soll. Und die F-35 ist der schlechtere Jäger. Was Bodenfähigkeiten, etc betrifft oder die Einsatzfähigkeit auf Trägern sei dahingestellt. Ich meine vielmehr, dass die Ablösung der F-22 durch die F-35 ein großer Fehler ist.


Wie kommst du darauf das die F22 durch die F35 abgelöst werden soll? Davon habe ich noch nichts gehört.
Durch das sehr unterschiedliche Aufgabenspektrum ist das auch recht schwierig.

Wikipedia sagt nichts davon.
Vielmehr denkt man eher an eine Neuaufnahme der Produktion bzw. einen Nachfolger.

Quelle Wikipedia
Nachfolger

Die letzte gebaute F-22 lief am 13. Dezember 2011 mit der Tail-No. 4195 beim Hersteller Lockheed-Martin in Marietta, Georgia, vom Band. Am 2. Mai 2012 wurde sie zur Luftwaffenbasis nach Elmendorf in Alaska geflogen und dort der 525th Fighter Squadron übergeben.[56] Am 3. November 2010 veröffentlichte die USAF eine Ausschreibung für die Suche nach Technologien für ein Next Generation Tactical Aircraft (Next Gen TACAIR), für das die IOC um 2030 angestrebt wird.[57] Gleichzeitig wird seit Anfang 2016 auch eine Neuaufnahme der Produktion diskutiert. Sowohl die Werkzeuge zur Herstellung der Maschine als auch Videos, die den Produktionsprozess zeigen, wurden eingelagert.[58]
Ich rückte in einem brillianten takischen Manöver Rückwärts vor.

Und noch eine Erklärung von meinem Namen für die Unwissenden http://www.youtube.com/watch?v=fWpANSpqtEk

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Re: US-Kampfflugzeuge

Beitragvon nordstern » 20. August 2017 01:29

hm.. ich meinte irgendwo was anderes gelesen zu haben. Ggf wurde da aber inzwischen die Meinung geändert. Wo ich es gelesen habe stand, das die F-22 durch die F-35 abgelöst werden soll, da die F-22 in der Anschaffung zu teuer sei. Vielleicht hat man aber da angesichts der Luftkampfeigenschaften seine Meinung geändert inzwischen. Meines wissens war eine Variante im Gespräch als Luftüberlegenheitsjäger.

Zuzutrauen wäre es den USA. Die haben immerhin die moderne Virgina-Klasse "eingemottet" und kaum gebaut, weil zuteuer und dafür lieber eine neue, billigere und schlechtere Klasse konzipiert (Jagd-U-Boote).


Weis eigentlich jemand wie die P-8 Poseidon funktioniert? Als Seeaufklärer klar... aber als U-Bootjäger? Im Gegensatz zur P-3C Orion hat diese ja Turbinen statt Propeller. Damit ist das Flugzeug was die Minimalgeschwindigkeit betrifft deutlich schneller und kann aufgrund der Turbinen (Wasseransaugung) nicht so tief fliegen. Wie will das Teil U-Boot genau finden und angreifen können? Dpe P-3C arbeitete ja mit einem Magnetanomaliedetektor. Wenn das Teil mit 100-200km/h da drüberfliegt auch noch ok. Aber ein Jet auf der Höhe? Sehr hoher Treibstoffverbrauch und zu schnell für einen genauen Waffenabwurf. Das Teil hat ja sogar Wasserbomben an Bord.
Oder wurde da ein Jet konstruiert der seeehr langsam für einen Jet fliegen kann?
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 29. Dezember 2017 16:01

Ich habe den Thread mal umbenannt. Irgendwie wollte ich nicht schon wieder nen neuen eröffnen:

1. Was haltet ihr davon, das die Bundeswehr die Tornados durch F-35 ersetzt. Es gibt zwar noch alternativen, aber sein wir ehrlich, das ist recht unwahrscheinlich.
- Eine Neuentwicklung wird aufgrund fehlendem Kooperationsinteresse nicht zustande kommen. Deutschland alleine wird das nicht machen, auch wenn es meines erachtens die beste Alternative darstellt, da dann das Flugzeug auf den Verwendungszweck abgestimmt werden kann. Dazu müsste der Tornado dann noch Jahre genutzt werden.

- Die französische Rafale ist eine französische Eigenentwicklung neben dem Eurofighter. Und er ist bereits jetzt in der Lage die Rolle als Jagdbomber auszufüllen.

- Den Eurofighter modifizieren um diese Rolle einnehmen zu können.

Das es nun soweit ist, das Ersatz benötigt wird, aber keiner da ist, ist ein Versäumnis von der Leyens. Es wäre ihr Job gewesen... oder der ihres Vorgängers sich darum zu kümmern.

Von der F-35 halte ich garnichts. Nicht weil ich denke, das es ein schlechtes Kampfflugzeug ist, sondern weil ich denke das eine Einführung der F-35 aufgrund des Einsatzprofils zu einer Neuauflage der F-104 Starfighter führen wird. Die F-35 soll die Rolle des Tornados übernehmen, was heißt elektronische Aufklärung, Jagdbomber, Tiefflug. Die F-35 hingegen ist auf Stealth und große Höhen konzipiert und nicht als wendiger Tiefflieger.

DEn Eurofighter zu modifizieren dürfte nicht so einfach sein, da für einen Tiefflieger andere Vorraussetzungen gelten. Da er allerdings auf Wendigkeit ausgelegt ist, könnte es funktionieren. Dauert jedoch, und es ist fraglich ob dies ohne die Mit-Lizenzinhaber des Eurofighters, also England und Spanien möglich ist da überhaupt was zu modifizieren.

Die Rafale ist hingegen hat bereits diverse Varianten und es wird aktuell bereits an einer Variante mit Tiefflugautopilot gearbeitet. Er wäre also in meinen Augen für die Aufgabe am ehesten geeignet. Aber sein wir ehrlich... aufgrund der Nato, Lobby, etc wird es die F-35 werden. Ich mein schon jetzt sprechen sich Leute für die F-35 aus. Ich halte das für einen Fehler, aufgrund des komplett unterschiedlichen Einsatzprofils. Abgesehen davon sollte man in Zeiten wie Trump und der zunehmenden loslösung von den USA ein europäisches Projekt bevorzugen. Erstrecht wenn dieses das Einsatzprofil erfüllt. Ungeachtet dessen das Spanien, England und co F-35 geordert haben.



Zweite Frage:
Der französische Kampfpanzer Leclerc sollte die Panzergeneration des M1Abrams und des Leopard2 überspringen. Deswegen stieg damals Frankreich u.a. aus dem Kampfpanzer 90-Projekt aus... neben unterschiedlichen Einsatzrichtlinien. Wenn man sich nun aber den Leclerc anschaut und mit dem Leopard2 vergleicht, ist dieser schlechter als der Leopard2. Wie kann es sein, das aus einer Konstruktion, welche eine Generation weiter sein sollte als der M1Abrams und Leopard2 ein Panzer rauskommt der schlechter ist aber erst 1996 in Serie ging. Der Leopard2 und M1Abrams hingegen um 1979. Da ist doch irgendwas ziemlich schief gelaufen oder?
Und kann mir vielleicht jemand sagen welches Panzerungskonzept dahinter steckt? Ich mein wenn ich mir den Turm so anschaue, sieht der vorallem frontal ziemlich anfällig aus, da keinerlei Schrägen und Winkel vorhanden sind.
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