Fragen zu moderner Militärausrüstung

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon IWST » 29. Dezember 2017 20:33

Zum Tornado-Nachfolger:
Mir scheint das Ergebnis als durchaus noch in der Schwebe befindlich, es gab zwar zwischendurch Meinungsäußerungen die in Richtung F-35 gingen, diesen Monat hört man aber eigentlich nur mehr von einer neuen Version des Eurofighter Taifun. Der hat ja auch durchaus das Potential dazu, sein Design legt zwar nicht so viel Wert auf die Bekämpfung von Bodenzielen wie das der Rafale, aber die entsprechenden Sensoren und Waffen ließen sich ohne Probleme integrieren wenn man die Entscheidung dazu trifft, der Taifun hat genug Upgrade-Potential, nur hatten die Eurofighter-Betreiber es bisher nicht wirklich eilig diese zu integrieren.
Die beiden größeren Vorteile die die Rafale sind das System SPECTRA zur aktiven elektronischen Kriegsführung, wobei der Eurofighter angeblich die besseren passiven Kapazitäten hat, und die höhere Waffenlast (9,5 vs 7,5 Tonnen), bei ersterem sehe ich keinen Grund wieso man das nicht auch in den Taifun integrieren kann, zweiteres würde sich trotz deutlich stärkerer Treibwerke aber wohl nur durch einige signifikante Änderungen am Flugzeug ändern lassen.

Damit ergibt sich für mich folgende Situation:
In Sachen Fähigkeit zum Bodenangriff und elektronischer Kriegsführung wäre, wenn man nur auf die Qualität in diesen Rollen achtet, wohl die Rafale ideal.
Der Unterschied ist allerdings nicht so groß dass er zwangsläufig die Vorteile einer Eurofighter-Modifikation überwiegen muss, diese wäre aufgrund von einfacherer Logistik, Wertschöpfung im Land, und der deutlichen Überlegenheit im Einsatz gegen Luftziele möglicherweise kosten-effektiver.


Zum Leclerec:
Der Leclerec hat einen etwas anderen Fokus als der Leopard 2. Das fängt damit an, dass er der leichteste NATO-Kampfpanzer ist, fast 10 Tonnen leichter, auch der Autolader geht eher in Richtung der russischen Kampfpanzer.
Auch sonst sind die Charakteristika unterschiedlich.
Die Frontpanzerung ist den anderen westlichen Kampfpanzern vermutlich unterlegen, dafür ist die Seitenpanzerung deutlich besser als die von Leopard 2 und M1 Abrahams, nur der Challenger 2 dürfte da noch besser sein, bei der Dachpanzerung hingegen (relevant gegen moderne Panzerabwehrlenkwaffen mit top-attack modus) dürfte der Leclerec auch diesem überlegen sein.
Bei der Bewaffnung wiederum hat der Leopard 2 einfach den Vorteil dass es bisher scheinbar noch niemandem gelungen ist, die Kanonen von Rheinmetall zu überbieten.

Ansonsten sei noch anzumerken, dass der Leclerec einem Leopard 2A1 wohl durchaus überlegen sein dürfte, der Punkt ist halt, dass solche Geräte weiterentwickelt werden.
Mit den neuen Leopard 2 Varianten kann er dann eben in vielen Kategorien nicht mithalten, der ist aber auch der Marktführer, und dass er mit dem Besten nicht mithalten kann, bedeutet noch nicht unbedingt das das Fahrzeug schlecht ist, die VAE haben im Jemen scheinbar bessere Erfahrungen damit gemacht als die Saudis mit ihren M1.

Ach ja, was deine Verwunderung über die flache Turmfront angeht: moderne Verbundpanzerung hat nicht mehr so viel mit Abschrägung zu tun, für einige Konzepte Varianten dieser Panzerungs-methode ist diese sogar Kontraproduktiv, schau dir den Turm des Leopard 2A4 an, auch der M1 hat nur eine relativ gering geneigte Turmfront.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Sarge » 29. Dezember 2017 23:34

Mwn nach haben die Briten den Typhoon schon 2011 in Lybien das erste mal als Jabo eingesetzt. Damals noch gemeinsam mit Tornados in einer Art Symbiose. Die Tornados haben Zielbeleuchtungspods getragen und die Typhoon die Bomben. Mittlerweile sind bis auf eine Staffel sämtlich mit Typhoons ausgerüstet, und diese eine dient dem brit. Anteil im Kampf gegen den IS. Eigentlich sollte die auch schön umgerüstet sein, das wurde dann aber abgesagt.

Mittlerweile sollen die neueren Versionen da schon ordentlich nachgelegt haben, was die einsetzbare Waffenlast und dazugehörigen Systeme angeht ebenso wie die Pilotenausbildung dafür.

Das Problem ist halt die ganzen MZJ immer irgendeine Art Kompromiss darstellen. Er soll Luftkampffähig sein, Bomben tragen, Aufklären, dann vielleicht noch in Grundlagen trägertauglich oder MPA Fähigkeiten, alles in einem haben. Dann wird immer noch ein Schwerpunkt für die Entwicklung gesetzt. Bei der Typhoon war das halt Luftkampf, darauf ist sie ausgelegt. Der Tornado IDS ist ein reinrassiger JABO, von da her übersteigen seine Fähigkeiten in diesen Bereichen (BAI/INT/CAS) die der Typhoon, und vor allem hat man jahrzehntelange Einsatzerfahrung damit. Auf der anderen Seite sind die Tornados seit 1980 im Dienst und werden dadurch auch nicht gerade billiger im Unterhalt. Selbst wenn man eine reine Erdkampfversion der Typhoon entwickelt, hat man wahrscheinlich eher einen Strike Fighter a la F15E oder SU30. Also ein Kampfflugzeug mit mittlerer Bombenlast für Einsätze aus mittleren Flughöhen anstelle eines Tiefflugangreifers. Inwieweit da die F35 mitspielen kann muss erstmal abgewartet werden.

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 31. Dezember 2017 02:24

Ich sehe halt das Problem darin, das der Eurofighter nie als Jagdbomber konzipiert worden ist. Erstrecht nicht als Tiefflieger.

In gewissem Rahmen kann man das noch ändern. Aber eben nicht komplett. Elektronische Aufklärung, Bomben, etc all das könnte der Eurofighter sicher übernehmen. Aber der Tornado war als Tiefflieger konzipiert u.a. Der F-104 Starfighter wurde auch als Tiefflieger eingesetzt (was zum Debakel führte). Daher ist in meinen Augen der Eurofighter zwar als Jagdbomber nutzbar aber nicht so wie das die Luftwaffe im Anforderungsprofil stehen hat. Und genau deswegen scheidet die F-35 auch aus.

Anders sieht das bei der Rafale aus. Die war von vornherein auf Vielseitigkeit entwickelt worden. Zu Produktionsbeginn hatte sie eine höhere und vielfältigere Waffenlast als der Eurofighter. Gerade auch was Luft-Boden betrifft. Mit den neueren versionen sollen nun neue Triebwerke mit 33% mehr Schub eingebaut werden UND es wird an einer Variante entwickelt die über einen Geländefolgen-Autopiloten hat. Und damit würde die Rafale tiefflugtauglich werden.

Daher ist meine Haltung dazu:
1. Eurofighter umbauen... wenn damit die Einsatzrichtlinie erreicht werden kann. Ein Debakel wie bei F-104 braucht es nicht wieder. Und hier keinen falschen Stolz. Wenn nur eine F-15 rauskommt, lasst es. Die F-15 war unbestritten ein gutes Kampfflugzeug... soweit ich weis sogar unbesiegt seit seiner Indienststellung. Aber es war ein Jagdflugzeug das später als jagdbomber genutzt wurde, ehe man sie wieder (aufgrund der in die Jahre gekommenen F-16) als Jäger nutzte. Daher auch die Namensunteschiede F-15 Eagle und F-15 StrikeEagle. Der StrikeEagle ist die Jagdbomber-Version.
Zudem ist die Lizenzfrage ungeklärt. Darf Deutschland ohne Spanien und England (Beide F-35 bestellt) eine neue Eurofighterversion etablieren?

2. Rafale nutzen. Er erfüllt die Einsatznormane und kommt aus Europa

3. Neuentwicklung: teuer und zeitintensiv, aber eine Eigenentwicklung

4. Die F-35: Sie ist zwar ein hoch modernes, vielseitiges Kampfflugzeug. Aufgrund ihrer Stealtheigenschaften ist sie jedoch für große Höhen gebaut und bezahlt dafür mit Wendigkeit. Aber genau das braucht man um im Tiefflug unterwegs zu sein. Daher sehe ich die F-35 als schlechteste Wahl.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon IWST » 31. Dezember 2017 20:37

Bei der Eurofighter-Entwicklung war durchaus vorgesehen, ihn ab Tranche 2 und 3 auch als Jabo einzusetzen.
Was die Beweglichkeit angeht ist er dem Tornado überlegen, die Fähigkeit mittels Radargesteuertem Autopilot dem Gelände zu folgen sollte ab Tranche 3 mit dem neuen AESA Radar ebenfalls integrierbar sein.
Lizenzfrage sollte denke ich kein Problem sein ich denke nicht das die Partnerländer sich da aufregen wenn Deutschland in die Weiterentwicklung des Systems Eurofighter investiert, hat sich ja auch keiner aufgeregt als die Briten für Libyen im Eilverfahren ihre Typons als Jabos modifiziert haben.
Bleibt halt noch die geringere Waffenlast, da ist die Rafale, trotz deutlich unterlegener Triebwerke aufgrund der anderen Flügel- und Canard-Konfiguration überlegen.
Insgesamt dürften also am Eurofighter gröbere Modifikationen nötig sein, um die im Bodenangriff die Leistung der Rafale zu erreichen, mit moderaten Modifikationen bekommt man aber immer noch ein durchaus fähiges Gerät.
Die Frage Eurofighter-Rafale stellt sich für mich also eher als eine die von Entwicklungskosten versus Logistik-Kosten abhängig ist.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Sarge » 1. Januar 2018 14:40

@Nordstern:
Das ist ungefähr dasselbe was ich geschrieben hatte.

Die Briten haben knapp 140 F35 bestellt, davon 25 trägertaugliche Bs für die neuen QE Klasse. Der Rest sollen A Versionen für die RAF sein, ohne VTOL Fähigkeit.

Einen Alleingang wird es nicht geben, der ist viel zu Zeit und Kostenintensiv. Sieht man ja schon an den ewig langen Laufzeiten von Typhoon/Rafale/F35 Entwicklungsprogrammen.
Bleiben dann halt noch Umbau der Typhoon zum Strike Fighter, oder die Rafale. Wobei die dann ja auch erst dann deutsche Systeme angepasst werden muss. Ist ja allgemein bekannt das sämtliche französische Flugzeuge/Hubschrauber lediglich dazu eingerichtet sind mit Werfern für Weiße Flaggen ins Gefecht zu gehen. Außerdem sind die Magazine für die Täuschkörper dopplet so groß wie unsere. Deswegen heißen die Dinger ja auch Mirage, weil es ein Wunder ist das die in dem Zustand tatsächlich fliegen. lol

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 2. Januar 2018 17:11

Das ist schon etwas fies.

Die Franzosen sind eine Kampferprobte Nation, die im Gegensatz zu Deutschland in den vergangenen Jahrhunderten fasst pausenlos irgendwelche Kriege führte.

Im deutsch-französischen Krieg haben wir sie in den Krieg gezwungen und durch unsere bessere Infrastruktur und Entschlossenheit schneller mobilisiert und sie damit geschockt und überrascht.

Im 1.Weltkrieg haben sie einen verdammt guten Kampf geliefert. Immerhin hatte Deutschland eine doppelt so große Manpowerpasis als die Franzosen. Und eine gleichgroße wie Enland und Frankreich zusammen. Ungeachtet der Briten, haben die Franzosen die Hauptlast der Kämpfe getragen.

Und im 2.Weltkrieg trafen zwei verschiedene Doktrin aufeinander und die deutsche war die "bessere". Wobei sie beinahe gescheitert wäre und nur gelang weil die Panzerentsatzabteilung zu langsam war um Sedan zu entlasten. Dazu kam noch, als die deutschen Panzer gestellt wurden von Infanterie (keine gute Idee!) die motorisierte Infanterie schon in der Nähe war. Sonst hätte das der Wehrmacht die Panzerspitzen zerrissen.
In Belgien, Afrika, etc hingegen haben die Franzosen gut gekämpft. Und im Gegensatz zu Deutschland kämpfen sie seit Kriegsende in ihren ehemaligen Kolonien als Schutzmacht fast pausenlos. Deren Geräte sind also im gegensatz zu unseren Kampferprobt... ebenso wie teile ihrer Soldaten. Was man von unseren nicht gerade sagen kann.

Ich würde also die Rafale nicht unterschätzen. Sie ist dem Eurofighter ebenbürdig. Nur das sie Wendigkeit gegen Traglast und flexibilität getauscht hat. Sie ist wie der F-35 als Jagdbomber, Marineversion, Einsitzer, Zweisitzer, Elektronischer Aufklärer, etc nutzbar. Das schwache Triebwerk ist in der Tat ein Problem, allerdings gibt es dafür bereits Ersatz durch ein 33% stärkeres Triebwerk. Das würde auch in eine potenzielle deutschen Jagdbomber verbaut werden.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Fairas » 2. Januar 2018 18:20

Bin jetzt kein Militärexperte aber davon dass die Franzosen 1940 gut gekämpft haben, hab ich jetzt noch nie was gehört. Eher dass ganze Divisionen überhaupt nicht zum Kampf kamen und die französischen Generäle mit der modernen Kriegsführung überfordert bzw. schlicht zu konservativ waren.
"Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Sarge » 2. Januar 2018 22:54

Ohne mal groß zu überlegen:

Preußen/DR: 7-jähiger Krieg, Dänischer-, Österreich-, Frankreich-.

Russland: Kaukasus, Krim, Türkenkriege, 12x.

Großbritannien: es wäre glaube ich einfacher zu zählen wann mal für ein paar Jahre ohne Krieg.

Ö-U: Immer mal wieder auf dem Balkan gegen die Türken.

1914-18 war eine durchaus ausgeglichene Sache. Da waren sämtliche Seiten gleichermaßen unfähig die Pläne auf den Lagekarten mit der Realität auf dem Gefechtsfeld in Einklang zu bringen. Erst 17/18 mit den allierten Panzern und Schlachtfliegern bzw. den Houtier-Taktiken nahm das Ganze wieder Fahrt auf. Allerdings hatte Frankreich da von allen beteiligten die größten Personalverluste. Dazu noch die Meutereien 1917, und trotzdem noch auf der Siegerseite. Das hat schon ziemlich tiefe innere Wunden geschlagen. Hätte man noch auf den vor dem Krieg gehuldigtem Offensivgott vertrauen können hätte man niemals eine Maginotlinie gebaut. Ein besseres Signal für einen totalen Mentalitätswandel gibt es kaum. Daher kamen die teilweise Unglaublichen französischen Fehler von 1940. Man huldigte jetzt dem Betongott, der sollte es schon richten, hat er aber nicht.

Obwohl die französische Lage nach dem ersten und die brtische nach dem zweiten Krieg viel gemeinsam haben: man steht zwar noch aufrecht im Ring, aber viel mehr Luft für einen weiteren Kampf hat man nicht mehr.
Trotzdem wollten die Franzosen immer noch weiterkämpfen; mit bekannten Ergebnis: Langwierige und letztendlich unhaltbare Kolonialkriege, Reduzierung auf Europa und ein paar unbedeutende Inselregionen. Wo die Streitkräfte, vor allem die Legion, immer mal wieder Zwecks "Nachbarschaftshilfe" vorbeischauen müssen; da in diesen ehemaligen Kolonien nahezu nichts funktioniert, außer Korruption und Selbstbereichung.
Die Briten haben daraus einen anderen Schluß gezogen. Unahhängigkeit für die Kolonien und Einrichtung des Commonwealth. Dabei lief vor allem anfangs(IND/PAK; Palästina/ISR; Zimbabwe/Rhodesien) nicht alles glatt und war mit einer sehr schnellen und heißen Nadel gestrickt worden ist. Aber die meisten dieser Länder sind politisch stabil.

Kampferfahrung haben die Deuschen mittlerweile auch wieder ;) Gerade die ganzen OPs im Raum Kunduz haben viel gebracht, die ersten DEU Kamphandlungen seit über 60 Jahren. Wobei die Anzahl der tatsächlich kampferfahrenen Soldaten gegenüber den ganzen restlichen FOBBITS teilweise ziemlich erbärmlich ist. Mein BTL hatte damals knapp 1.000 Mann, davon ca. 800 Einsatzerfahrung/Auslandstage. Von diesen 800 sind es genau 2! die Kampferfahrung haben. Beide aus mein Kompanie, einer davon ist Übersetzer.

Aber mal wieder zurück zum Thema:
Die Frage is talso: Rafale nehmen weil nur die genügend Last aufnehmen kann heißt man braucht auch den ganzen Logistik- und Instandhaltungslindwurm hinten dran. Oder aber man schraubt ein größes Werk um die Typhoon Jabo tauglich zu machen. Kann dann nicht soviel Last tragen, habe aber die ganzen Kosten für das zusätzliche Muster nicht.

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 3. Januar 2018 03:09

Und weil unsere Ministerin nicht wirklich dazu geneigt ist für die "beste" Lösung zu entscheiden sondern die kurzfristig "leichteste" wird es entweder die Rafale oder die F-35 werden... wetten... Und dann werden wir eine Neuauflage des F-104 bekommen.

Ich hoffe das es eine Eurofighterversion wird. Glauben tu ich das aber erst wenn es so weit ist.


Das Problem der Franzosen 1940 waren zwei Dinge:
1. Ihre gesamte Ausrüstung/Doktrin war nicht auf Mobilität ausgelegt (was zum Fall von Sedan führte und damit dem Ende des Krieges)
2. Trotz zahlenmäßiger großer Überlegenheit an Panzern und Soldaten blieben sie defensiv und rückten nur in Belgien ein um das Terrain zu nutzen (Rhein)
3. Sie verließen sich total auf die "sichere" ungeschützte Flanke statt dort wenigstens Aufklärer oder eine vorgelagerte Postenkette zu haben.

Das in Folge dessen viele Divisionen kampflos aufgaben und tausende sich ergaben, lag daran das die Divisionen abgeschnitten und eingekesselt wurden und die "langsamen" Betongeneräle komplett überfordert waren. Das waren aber nicht die Soldaten. rein von den verlusten her, war das ganze nämlich nicht so eindeutig. Die Truppen die sich gewehrt haben, konnten trotz erdrückender Luftangriffe, geballter Panzerattacken, Flankenangriffe, etc ein Killverhältnis von 1:2 rausholen. 360.000 Alliierte gegen 160.000 Deutsche. Die die also gekämpft haben und kämpfen konnten, haben, gemessen an der Situation, gute Arbeit abgeliefert.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Chwanzus Longus » 4. Januar 2018 10:26

Das Problem der Franzosen im 2. Weltkrieg lag eher in der Organisation als in erdrückender deutscher Überlegenheit. Von "erdrückender Luftangriffe, geballter Panzerattacken" würde ich nicht sprechen. Franzosen und Briten hatter erheblich mehr Panzer und größtenteils bessere Panzer. 4200 Allierte gegen 2500 deutsche, davon 1500 Pz I und Pz II. Vorbereitet war man auch da die Kriegserklärung ja bereits im Vorjahr erfolgt war.

Die Allierten Generäle hatten sich aber auf einen gemütlichen Krieg wie 1914-1918 eingerichtet. Sie hatten ihre Kommandoposten 20-30km hinter der Front in einer Villa oder einem Landgut eingerichtet und wollten in alter manier Truppenfiguren über die Landkarte schieben. Da reichte es dann wenn irgendwo eine deutsche Einheit schnell durchbrach undvorrückte. So löste sich an einer Stelle eine komplette Division in heilloser Flucht auf weil es gerüchte von Panzern im Hinterland gab. Der Divisionsstand versuchte sich aus diesem Grund hektisch zu verlegen wodurch die Verbindung zu den Einheiten abriss und diese annahmen das der Befehlsstand bereits überrannt wurde. Dies war aber meist nicht der Fall aber auch nur wenige Panzer im Hinterland sorgten für eine solche Verwirrung das niemand sich mehr sicher sein konnte wie die Lage ist. Dazu noch diverse Falschmeldungen und Gerüchte über deutsche Panzer oder Fallschirmjäger. Die deutschen Kommandeure, zumindest in den Panzerdivisionen, fuhren wie Rommel vorne mit und konnten ihre Truppen direkt führen anstatt irgendwo auf Berichte zu warten und es sich auf der Karte vorstellen zu müssen. Da waren die Deutschen einfach flexibler. Das selbe Wiederholte sich dann in Russland. Dort meldeten die Einheiten auch das die Flanke durchbrochen ist und sie drohen abgeschnitten zu werden. Das Oberkomando prüfte dann erst diese Angaben und als sie sich nach 1-2 Tagen als wahr herausstellten und der Rückzug genehmigt wurde war es schon längst zu spät. Erschwerend kam hinzu das die Kommandeure der Sowjets nach den großen Säuberungen Stalins keine Ambitionen mehr hatten irgend etwas auf eigene Faust zu unternehmen.
Ich rückte in einem brillianten takischen Manöver Rückwärts vor.

Und noch eine Erklärung von meinem Namen für die Unwissenden http://www.youtube.com/watch?v=fWpANSpqtEk

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon nordstern » 4. Januar 2018 10:48

Ich wollte eher darauf raus, das man aufgrund des Kriegsverlaufs nicht die Kampffähigkeit des französischen Soldaten beurteilen kann. Sondern das man die "erreichten" Werte anhand der Gesamtsituation betrachten muss.

Das sieht man auch an den Briten, die


Zu deiner Aussage der Überlegenheit der Alliierten wiederspreche ich dir. Ja die Alliierten waren deutlich in der Überzahl, was ich aber auch schrieb. Das Problem war, das da wo der Kampf ausbrach (Sedan, etc) es nicht mal im Ansatz eine ausgeglichene Situation gab. Und auch als die Panzerspitzen die Alliierten Truppen abzuschneiden begannen, gab es keine ebenbürdige Situation. Dafür waren die französischen und britischen Truppen einfach materiall zu unflexibel was Motorisierung oder Geschwindigkeit der Panzer betrifft. Die absoluten Zahlen täuschen hier darüber hinweg. Die Hauptmacht der Alliierten stand in Belgien und wurde nie von den deutschen Angegriffen... erst als diese sich versuchten aus der drohenden Umklammerung zu lösen, begannen die deutschen den Angriff dort.

Wenn man sich aber anschaut die der britische Soldat kämpfe im restlichen Kriegsverlauf, stellt man schnell fest das aufgrund des Westfeldzugs kein passendes Bild des alliierten Soldaten gegeben werden kann und damit der britischen wie auch der französischen Armee.

Die Amis waren übrigens genauso naiv zu Kriegsbeginn. Als sie in Afrika auf dem Kriegsschauplatz auftauchten, wurden sie von einem deutschen Blitzkriegsangriff beinahe restlos vernichtet. Lediglich das eingreifen der Briten verhinderte die totale Zerschlagung der US-Panzertruppen in Afrika. Und das obwohl die Briten die Amis warnten. Die Amis mussten auch erst lernen und machten zu Kriegsbeginn die selben Fehler. Ich sag dazu nur u.a. die Schlacht am Kasserinpass.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Pastete » 6. Januar 2018 23:02

nordstern hat geschrieben:Ich habe den Thread mal umbenannt. Irgendwie wollte ich nicht schon wieder nen neuen eröffnen:

1. Was haltet ihr davon, das die Bundeswehr die Tornados durch F-35 ersetzt. Es gibt zwar noch alternativen, aber sein wir ehrlich, das ist recht unwahrscheinlich.
- Eine Neuentwicklung wird aufgrund fehlendem Kooperationsinteresse nicht zustande kommen. Deutschland alleine wird das nicht machen, auch wenn es meines erachtens die beste Alternative darstellt, da dann das Flugzeug auf den Verwendungszweck abgestimmt werden kann. Dazu müsste der Tornado dann noch Jahre genutzt werden.

- Die französische Rafale ist eine französische Eigenentwicklung neben dem Eurofighter. Und er ist bereits jetzt in der Lage die Rolle als Jagdbomber auszufüllen.

- Den Eurofighter modifizieren um diese Rolle einnehmen zu können.

Das es nun soweit ist, das Ersatz benötigt wird, aber keiner da ist, ist ein Versäumnis von der Leyens. Es wäre ihr Job gewesen... oder der ihres Vorgängers sich darum zu kümmern.

Von der F-35 halte ich garnichts. Nicht weil ich denke, das es ein schlechtes Kampfflugzeug ist, sondern weil ich denke das eine Einführung der F-35 aufgrund des Einsatzprofils zu einer Neuauflage der F-104 Starfighter führen wird. Die F-35 soll die Rolle des Tornados übernehmen, was heißt elektronische Aufklärung, Jagdbomber, Tiefflug. Die F-35 hingegen ist auf Stealth und große Höhen konzipiert und nicht als wendiger Tiefflieger.

DEn Eurofighter zu modifizieren dürfte nicht so einfach sein, da für einen Tiefflieger andere Vorraussetzungen gelten. Da er allerdings auf Wendigkeit ausgelegt ist, könnte es funktionieren. Dauert jedoch, und es ist fraglich ob dies ohne die Mit-Lizenzinhaber des Eurofighters, also England und Spanien möglich ist da überhaupt was zu modifizieren.

Die Rafale ist hingegen hat bereits diverse Varianten und es wird aktuell bereits an einer Variante mit Tiefflugautopilot gearbeitet. Er wäre also in meinen Augen für die Aufgabe am ehesten geeignet. Aber sein wir ehrlich... aufgrund der Nato, Lobby, etc wird es die F-35 werden. Ich mein schon jetzt sprechen sich Leute für die F-35 aus. Ich halte das für einen Fehler, aufgrund des komplett unterschiedlichen Einsatzprofils. Abgesehen davon sollte man in Zeiten wie Trump und der zunehmenden loslösung von den USA ein europäisches Projekt bevorzugen. Erstrecht wenn dieses das Einsatzprofil erfüllt. Ungeachtet dessen das Spanien, England und co F-35 geordert haben.

Ich machs einfach: Nö, das mit der Anschaffung des F-35 durch die Bundeswehr wird nicht passieren. Schon aus geopolitischen Erwägungen nicht. Europa braucht eigene Rüstungsindustrie und das ist aus meiner Sicht auch gut so.
Der erste Schritt ist mit dieser sog. "Verteidigungsunion" schon getan: Ein gemeinsames Beschaffungswesen. Heißt im Klartext: Man kantet vor allem die USA raus, Russland und China trifft dies nicht, da die eh nichts nach Europa exportieren, Frankreich und Deutschland mit ihren jeweiligen beträchtlichen Rüstungsindustrien, die obendrein noch fusionieren, sind da die Gewinner.
Aber traditionell transatlantisch statt eurozentrisch ausgerichtete Staaten (bsw. UK, Dänen und Norweger) sind aus guten Gründen daher nicht dabei.
Deren Waffenindustrie ist eh zu vernachlässigen, denen gehen dadurch auch kaum Märkte verloren. Dänen, Norweger und Briten werden daher auch weiterhin F-35 kaufen. Auf Teufel komm raus.
Selbst wenn andere Heeresteile dafür kastriert werden müssen.

Beim F-35 braucht man über Hardware- (kaum Traglast, Performanceprobleme, keine Sicherheit bezüglich IR, zweifelhafte Stealtheigenschaften) und Softwareprobleme (allein dass sämtliche Nutzungsdaten über die Cloud in die USA geladen werden, kann für einen Staat, der unabhängig sein will und daher Militärgeheimnisse hat, nur ein No-Go sein) nicht mal lange reden und erst recht nicht über das extrem miserable Kosten-/Nutzenverhältnis. Es ist halt alles zweitrangig. Und welche Waffe besser ist, ist auch egal, auf den Einsatz kommt es an.

nordstern hat geschrieben:Zweite Frage:
Der französische Kampfpanzer Leclerc sollte die Panzergeneration des M1Abrams und des Leopard2 überspringen. Deswegen stieg damals Frankreich u.a. aus dem Kampfpanzer 90-Projekt aus... neben unterschiedlichen Einsatzrichtlinien. Wenn man sich nun aber den Leclerc anschaut und mit dem Leopard2 vergleicht, ist dieser schlechter als der Leopard2. Wie kann es sein, das aus einer Konstruktion, welche eine Generation weiter sein sollte als der M1Abrams und Leopard2 ein Panzer rauskommt der schlechter ist aber erst 1996 in Serie ging. Der Leopard2 und M1Abrams hingegen um 1979. Da ist doch irgendwas ziemlich schief gelaufen oder?
Und kann mir vielleicht jemand sagen welches Panzerungskonzept dahinter steckt? Ich mein wenn ich mir den Turm so anschaue, sieht der vorallem frontal ziemlich anfällig aus, da keinerlei Schrägen und Winkel vorhanden sind.

Der Leclerc hat das miserablere Preis-Leistungsverhältnis, hat sich aber bisher in Kampfsituationen einigermaßen bewährt. Allerdings kam er auch, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, nur im Jemen durch die VAE zum Einsatz. Und nur zurückhaltend. Jedenfalls haben sich die Emirate bei ihrem Einsatz mit ihnen nicht blamiert und ich meine mich erinnern zu können, dass einer von ihnen zwar 'ne Panzerabwehrlenkrakete frontal abgekriegt hat, die den Fahrer getötet und dem Kommandanten die Beine gekostet hat, der Panzer aber trotzdem nicht völlig zerstört wurde.
Das Gleiche kann man vom Abrams nicht behaupten, von dem im Jemen absurd viele von den Houthis abgeknallt wurden - die häufig sogar barfuß rumlaufen und konstant Drogen nehmen (Qat).
Und mit dem Leopard 2 ist es erst recht übel. Er hatte nur einen Kriegseinsatz bisher, und das war bei der türkischen Militäroffensive in Nordsyrien, und von ihm ging eine zweistellige Zahl verloren: Unter anderem gegen sowjetische Lenkabwehrraketen aus den 50ern, die drahtgesteuert sind und kein Dach ansteuern, sondern frontal reinfliegen.

Nun gut, man kann darauf hinweisen, dass das beim Leo2 glaub nicht die neueste Version war und beim Leo keine Ahnung. Dass der Abrams mit den Schluchten und Klippen Jemens und der Leopard 2 im Stadtgebiet von Al-Bab kein perfektes Terrain hatten. Dass die Moral der Saudis (die immerhin das dritthöchste Militäretat der Welt haben; größer als das Russlands) miserabel ist, die eh beim ersten Anzeichen von Gefahr wegrennen, und der fehlerhafte Einsatz bei den Türken, die ausschließlich äußerst unzuverlässige "syrische" Banden als Infanterieunterstützung hatten und dem IS häufig eine sehr einfach zu treffende Breitseite boten und der IS es beim ersten Erstürmungsversuch seitens der Türken geschafft hat, sie in einen groß angelegten Hinterhalt zu locken und dass bei der darauffolgenden Flucht Verluste nicht zu vermeiden waren...
Dass westliche Militärs beim Einsatz nicht annähernd so inkompetent wären.

All das ist auch richtig, trotzdem werden 2 Dinge dadurch bewiesen:
1: Die Qualitativen Unterschiede Leclerc/Leopard 2/Abrams gering genug sind, dass sie nicht besonders erheblich sind: Taktik, Strategie und Logistik sind viel wichtiger.
2: Dass knallhart der Westen gleich 2 Entwicklungen verpennt hat, die die Russen seit Jahrzehnten schon emsig angepeilt haben:
-- 1) die Schlagkraft und Präzision moderner Waffen (vor allem, aber nicht nur PALR, sondern auch Panzermunition) so sehr zugenommen haben, dass passive Abwehr, also Panzerung, eh kaum noch eine Antwort darauf bieten und andere Abwehrmaßnahmen, die die modernen russischen T-72, T-90 und T-14 demonstrieren, weitaus wichtiger sind und auch leichter. Die Vorteile einer dicken Panzerung nehmen aber immer weiter ab, während ihre Nachteile (höhere Kosten, weniger Mobilität) immer weiter abnehmen. Ein moderner russischer Panzer hat eine ganze Reihe an Abwehrmaßnahmen, die eine Rakete beackern, ehe sie überhaupt ihr Ziel trifft.
-- 2) heute alles, auch bei den Panzern, in Richtung Automatisierung geht. Automatischer Lader ist da ein erster Schritt und die Franzosen haben dadurch schon mal einen Erfahrungsvorteil.
Zum automatischen Turm vom T-14 braucht es aber noch einiges.

Und ach ja, früher war Stadtterrain der Feind eines Panzers und offenes Gelände sein Freund. Heute ist es fast schon anders rum. Städte bieten Deckung und Panzer dort zur Bekämpfung von Feuerstellungen weiterhin unverzichtbar. Auf offenem Felde sind Panzer aber Freiwild.

Aber wie gesagt, auf den Einsatz kommt es an. Die russischen T-90 haben sich bei den Syrern selbst bei falscher Anwendung als zuverlässig erwiesen. Sind die Luken nicht geschlossen, bleiben bestimmte Abwehrmaßnahmen deaktiviert, der T-90 hat trotz vermeintlich dünner Panzerung sich als fähig erwiesen, Treffer ohne Schaden wegzustecken. Auf anderen Videos sieht man bsw. Raketen schon vor ihrem Treffer versagen.

Und ach ja, weil du wegen der Panzerneigung fragst: Auch beim Leo ist sie flach. Man hat halt einfach 'nen Keil vorne dran. Flache Panzerung macht vieles einfacher. Auch der russische T-14 ist aus dem gleichen Grund von der theoretisch idealen Tropfenform abgerückt.


Noch zwei fun facts:
- Das Patriot-Raketenabwehrsystem hat sehr wahrscheinlich dabei versagt, eine modifizierte Scud abzufangen, die aus einer vorhersehbaren Richtung ein vorhersehbares Ziel auf einer einfachen ballistischen Flugbahn ansteuerte. Das Ziel war ja nichts geringeres als der Flughafen der Hauptstadt, und die Saudis hatten einfach Glück, dass die Rakete ihr Ziel dann knapp verfehlt hat. 5 Abwehrraketen haben versagt, und die Rakete flog direkt über die Hauptstadt.
Zur Effektivität der Patriot braucht man glaube ich nichts mehr zu sagen. Kein Wunder dass die Saudis russische S-400 wollen.

- Und achja, elektronische Kriegsführung. Die Russen sind auch da uns so langsam voraus und der Rückstand hier größer und folgenschwerer als bei anderen Systemen.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon IWST » 7. Januar 2018 00:15

Bezüglich F-35: Mit den diversen Problemen die sie hat dürftest du teils durchaus recht haben, wie brauchbar sie dann wirklich wird, wird sich aber erst zeigen, ich glaube kaum dass die Amerikaner und Briten ein Waffensystem anschaffen würden wenn sie wüsten dass es schlecht ist.
Ist auch nicht so, dass Briten, Dänen und Norweger aus politischen Gründen nur amerikanische Flieger kaufen würden, Dänen und Norwegen haben war momentan nur amerikanische Kampfflugzeuge, die Armeen sind dafür aber mit deutschem und schwedischem Equipment ausgestattet. Und die Briten setzen neben Eigenentwicklungen durchaus zu einem großen Teil auf europäisches Equipment, sie waren Beteiligt sowohl am Eurofighter (aus dem Frankreich ausgestiegen ist), als auch am Tornado.

Bezüglich Kampfpanzer: Die Leoparden in Syrien haben Raketen seitlich rein bekommen, vor allem weil die türkische Armee gepfuscht hat, da wäre so ziemlich jeder andere Panzer auch drauf gegangen.
In Kanadischen Händen in Afghanistan war das Feedback hingegen recht gut.
Bezüglich der Beiden Entwicklungen die du voraussagst:
-- 1) Panzerung ist nach wie vor relevant die Challenger 2 haben im Irak Raketen und Lenkwaffen links und rechts eingesteckt, dabei gab es einen einzigen Panzerungsdurchschlag durch Feindbeschuss, bei dem der Fahrer einen Zeh verloren hat.
Einem noch stärkere Beschuss waren die israelischen Merkava (darunter auch Mark II und Mark III) im Libanon und den Gaza ausgesetzt, im Libanon wurden 50 durch Raketen (meist deutlich mehr als eine) und IEDs getroffen, 6 Panzer gingen verloren wobei durchschnittlich nur eines der 4 Besatzungsmitglieder ums Leben kam.
Frontal dürften auch Leopard 2 und Abrahams gut gegen Raketen geschützt sein, Seiten, Heck und Dach sind das Problem.
Aktive Panzerung ist allerdings dennoch eine durchaus zukunftsreiche Entwicklung. Wird momentan auch in westliche Fahrzeuge eingebaut, bisher vor allem leichtere wie der Schützenpanzer Puma, aber auch die Leopard 2 Variante die an Singapur geht hat ein solche System, und dann sind da natürlich die Israelis die mit ihrem Trophy System auch schon etliche Erfolge im Einsatz hatten.
-- 2) Autolader und menschliche Landeschützen haben beide Vor- und Nachteile, es gibt Nationen die halten das eine für besser, andere favorisieren das andere, so klar ist der Unterschied momentan noch nicht.


Den Partriot-Vorfall fand ich auch interessant, wobei ich das eher allgemein als ein Zeichen für schwankende Zuverlässigkeit aktiver Raketenabwehr sehen würde, es ist nach wie vor eine große technische Herausforderung. Nicht vergessen solltest du dabei nämlich auch, dass das S-400 System ebenso wie sein Vorgänger S-300 im Gegensatz zu Patriot noch nie einen echten Einsatz gesehen hat, in Übungen erreichen auch amerikanische Systeme beeindruckende Erfolgsstatistiken.
Ach ja, und Patriot hat bei dem Vorfall nicht sehr wahrscheinlich versagt, sondern eindeutig, der Sprengkopf der Qiam (iranisch/nordkoreanische Version der Scud mit Hülle aus Aluminium statt Stahlblech) ist vielleicht 20 Meter von der Landebahn eingeschlagen. Zu dem Vorfall gäbe es übrigens einen empfehlenswerten Podcast

Was Elektronische Kampfführung angeht, haben die Russen in den letzten 10 Jahren wohl wirklich große Fortschritte gemacht, 2008 haben sie auf dem elektronischen Schlachtfeld gegen Georgien verloren, 2016 gegen die Ukraine sah sie Sache schon ganz anders aus.
Die Amerikanischen, Britischen, Französischen und Israelischen ELOKA Fähigkeiten sind aber nicht die ukrainischen, der Flugabwehr Libyens (USA Frankreich) und Syriens (Israel) sind sie jedenfalls klar überlegen, wie sie im Vergleich zu den russischen dastehen werden wir hoffentlich nicht herausfinden müssen.
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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Sarge » 8. Januar 2018 19:21

IWST hat geschrieben:
Bezüglich Kampfpanzer: Die Leoparden in Syrien haben Raketen seitlich rein bekommen, vor allem weil die türkische Armee gepfuscht hat, da wäre so ziemlich jeder andere Panzer auch drauf gegangen.
In Kanadischen Händen in Afghanistan war das Feedback hingegen recht gut.
Bezüglich der Beiden Entwicklungen die du voraussagst:
-- 1) Panzerung ist nach wie vor relevant die Challenger 2 haben im Irak Raketen und Lenkwaffen links und rechts eingesteckt, dabei gab es einen einzigen Panzerungsdurchschlag durch Feindbeschuss, bei dem der Fahrer einen Zeh verloren hat.
Einem noch stärkere Beschuss waren die israelischen Merkava (darunter auch Mark II und Mark III) im Libanon und den Gaza ausgesetzt, im Libanon wurden 50 durch Raketen (meist deutlich mehr als eine) und IEDs getroffen, 6 Panzer gingen verloren wobei durchschnittlich nur eines der 4 Besatzungsmitglieder ums Leben kam.
Frontal dürften auch Leopard 2 und Abrahams gut gegen Raketen geschützt sein, Seiten, Heck und Dach sind das Problem.
Aktive Panzerung ist allerdings dennoch eine durchaus zukunftsreiche Entwicklung. Wird momentan auch in westliche Fahrzeuge eingebaut, bisher vor allem leichtere wie der Schützenpanzer Puma, aber auch die Leopard 2 Variante die an Singapur geht hat ein solche System, und dann sind da natürlich die Israelis die mit ihrem Trophy System auch schon etliche Erfolge im Einsatz hatten.


Hatte mal einen Bericht vom Bund zum Einsatz der Leos in Syrien gesehen. Hab aber nichts davon gespeichert o. Ä. da er damals wenig interressant für mich war. Die Mehrzahl der Ausfälle kam daher das die Leos stunden- oder sogar tagelang zwecks Überwachung auf Hügelkuppen eingesetzt wurden. Ohne vernünftige Flankensicherung durch Infantrie. Das machts nen kleinen Panzerabwehrtrupp natürlich einfach sich auf möglichst effektive Entfernung ranzuschleichen und zuzuschlagen.

Der Challenger 2 ist mit der Merkava Serie aktuell das bestgeschützte Modell der westlichen Panzer. Bei beiden Staaten ist es quasi eine Obession geworden Verluste auf ein Minimum zu reduzieren. Wobei der Challenger da noch die Nase vorn zu haben scheint. Bis jetzt hat es nur zwei Totalverluste gegeben. Einmal durch Eigenbeschuss und einmal durch ein EFP-IED, außerdem noch eine ernsthafte Beschädigung durch einen Treffer mit einer RPG29 durch die vordere Unterbodenpanzerung.

Die Saudis mit ihren Abrams haben seit 2015 schon über 20 Totalverluste im Jemen hinnehmen müssen. Allerdings hab ich dazu keine weiteren Infos, scheienen mir aber doch ziemlich viele zu sein.

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Re: Fragen zu moderner Militärausrüstung

Beitragvon Pastete » 8. Januar 2018 22:05

Sarge hat geschrieben:Hatte mal einen Bericht vom Bund zum Einsatz der Leos in Syrien gesehen. Hab aber nichts davon gespeichert o. Ä. da er damals wenig interressant für mich war. Die Mehrzahl der Ausfälle kam daher das die Leos stunden- oder sogar tagelang zwecks Überwachung auf Hügelkuppen eingesetzt wurden. Ohne vernünftige Flankensicherung durch Infantrie. Das machts nen kleinen Panzerabwehrtrupp natürlich einfach sich auf möglichst effektive Entfernung ranzuschleichen und zuzuschlagen.

Ist bei mir auch länger her dass ich davon gelesen habe (war direkt nach dem Ereignis): Nein, wenn ich mich recht entsinne, kam die Mehrzahl der Verluste am Stadtrand von Al-Bab zustande, weil der IS die in eine groß angelegte Falle gelockt hat, indem er sich erst zurückzog und dann durch einen groß angelegten entschlossenen Konter zuschlug. Als Infanterieunterstützung gab es "syrische" Irreguläre. Die waren natürlich unzuverlässig und beim ersten Anzeichen von Gefahr weg.
Reguläre türkische Infanterie wurde vermutlich aus Angst vor Verlusten zurückgehalten.

Bei Al-Bab ist das Gelände zwar nicht sonderlich flach, aber von einer besonderen Hügelkuppe ist mir auf den Bildern auch nichts ersichtlich gewesen. Manche waren teilweise hinter Mauern und Erdwällen versteckt, aber wenn der Turm rausragt, bringt das nicht. Manche waren blöd positioniert bzw. sich über die Position von der Flanke nicht im Klaren. Die meisten wurden von Lenkraketen erwischt, bei ein paar waren es SVBIEDs.

Saudis haben Moralproblem mit ihrer drittteuersten Armee der Welt. Wie die Türken auch müssen die feststellen, dass der Wille zum Sterben bei Söldnern eher gering ist. Mindestens einen Abrams haben Houthis erst erbeutet und dann halt, weil die den eh nicht einsetzen können, zerstört.

Abrams, Merkava und Challenger 2 haben so ziemlich das Ende dessen, was bei denen an Upgrades praktikabel ist, erreicht.
IWST hat geschrieben:2008 haben sie auf dem elektronischen Schlachtfeld gegen Georgien verloren
?
Ist mir ehrlich neu.
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