Bevölkerung Frankreichs

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Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon nordstern » 4. Januar 2018 02:59

Hat sich eigentlich noch nie jemand gefragt, wieso eine frühere Großmacht und das flächenmäßig größte Land Europas (außer Russland) nur so wenig Bevölkerung hat? Vorallem wenn vergleichbare Supermächte Europas wie England oder Deutschland so hohe Bevölkerungsdichten haben?


Ich hab mir das mal angeschaut und ewig drüber gerätselt. Und Glück hat mir dann die Lösung gebracht. Mir fehlt zwar der letzte Beweis das es so war, die Indizien passen aber alle zusammen und erklären auch andere historische Entwicklungen Frankreichs die ich mir garnicht genauer angeschaut hatte. Ich kam drauf weil ich mich zum einen über Frankreichs neuere Geschichte interessierte aufgrund eines HoI4-Spiels mit Frankreich (schreibe dazu gerne immer etwas, wobei ich mich sogut wie möglich am geschichtlichen Kontext orientiere) und ich hab mich an was gelerntes das ich vor ein paar Monaten schrieb errinnert, nachgeschlagen, google angeworfen und bin fündig geworden.

Ich eröffne den Thread mal damit ihr euch darüber gedanken machen könnt. Ich muss das ganze noch zu Papier bringen quasi. Daher werd ich morgen meinen Lösungsvorschlag hier posten. Aber bedenkt, die auf den ersten Blick logische Antwort muss nicht die "Richtige" sein ;) Ich denke ihr wisst auf welche Ereignisse ich damit anspiele.

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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon nordstern » 4. Januar 2018 03:01

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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon John Doe » 4. Januar 2018 03:48

Wär möglich dass zuerst die Monarchie und dann die auf die Revolution folgenden inneren Unruhen etwas damit zu tun haben. Ich kann mir auch vorstellen dass England und vielleicht auch Deutschland historisch höhere Einwanderungsraten haben.

Muss jedenfalls eine Entwicklung der letzten paar hundert Jahre gewesen sein, denn historisch ist Frankreich glaube ich lange an der europäischen Spitze gewesen was die Bevölkerung betrifft.
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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Der Grose KA! » 4. Januar 2018 08:35

Ich hab auch gerade ein bisschen was dazu gelesen, das geringe Wachstum begann erst in der 2. Hälfte des 19 Jahrhunderts. Während Deutschland s und UKs Bevölkerung um über 60% gewachsen ist in den jahren von ca 1870 bis 1910 ist die von Frankreich gerade mal um 8% gewachsen. Dazu kommt das Länder wie Deutschland und Großbritannien viel mehr Auswanderung hatten. Aber einen Grund dafür habe ich jetz auch noch nicht gefunden. Wäre ihre Wachstumsrate so wie die der anderen Länder dann läge die Bevölkerung heute jedenfalls bei 100 bis 150 Millionen.
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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Ischozar » 4. Januar 2018 10:24

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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon nordstern » 4. Januar 2018 10:40

Die Pest kostete Millionen Menschen das Leben. Wenn man sich das in Wiki mal anschaut stellt man fest, das Frankreich 4 Pestwellen abbekam, während Deutschland nur 1-2 abbekam. Deswegen verlor Frankreich an der Pest 40% seiner Bevölkerung, Deutschland nur 10%. Vorteil Deutschland.

Dann kam der 30jährige Krieg und der hundertjährige Krieg. Beide kosteten Millionen Menschen das Leben. In Frankreich wie in Deutschland legte das den Grundstein für die Entvölkerung ganzer Landstriche, wovon sich beide Länder nie wieder richtig erholten. Wobei hier Deutschland etwas besser weggekommen zu sein scheint, weil die entvölkerten Gebiete Frankreichs wesentlich größer sind als Deutschlands.

Interessant ist jedoch das wowohl die Pest als auch diese Kriege keinerlei Einfluss auf die Demographische Distanz zwischen Deutschland und Frankreich gehabt haben. Wieso? Weil 1750 Frankreich das bevölkerungsreichste Land Europas war und sogar 33% mehr Einwohner als Deutschland hatte (25Mio vs 16Mio). Also muss die Diskrepanz erst nach 1750 aufgetreten sein.

Und wer sucht der findet. Zwischen 1750 und 1870 (dt-fr-Krieg) wuchs die Bevölkerung Frankreichs um 50%, die Deutschlands um 150%. 1870 hatte Deutschland 3Mio Einwohner mehr als Frankreich (38Mio vs 41Mio). Wieso? Ich denke ich weis es, aber dazu später mehr.

Zwischen 1870 und 1940 stagnierte die französische Bevölkerung. Was auch erklärt wieso Frankreich an den Verlusten im 1.Weltkrieg so schwer zu kauen hatte, während Deutschland diese recht einfach wegsteckte durch das Bevölkerungswachstum. Ich mein Deutschland verlor im 1.Weltkrieg 2Mio Menschenleben und im 2.Weltkrieg 6,4Mio Menschenleben, also 8,4Mio insgesamt. Das sind etwa 10% der Bevölkerung, 8% der damaligen Bevölkerung (inkl. Preußen, Schlesien, etc). Frankreich hingegen verlor 1,3Mio und 0,4Mio, also 1,7Mio. Und dennoch hat Frankreich bis heute die Folgen noch zu spüren, während in Deutschland das nie ein Problem war. Selbst wenn man die Werte prozentual rechnet hat Frankreich weniger als habsoviel verloren wie Deutschland in den Weltkriegen.

Und jetzt wird es interessant. Seit dem Ende des 2.Weltkriegs stieg das Bevölkerungswachstum Frankreichs an und erreicht inzwischen seit langer Zeit stabile Werte (2Kinder), verglichen mit Deutschland (1,4Kinder). Frankreichs Bevölkerung stieg in der Nachkriegszeit von ca. 41Mio auf heutige 67Mio um 63%. Im gleichen Zeitraum wuchs die deutsche Bevölkerung von 65Mio auf 82Mio, also um lediglich 26%.


Welche Gründe hatte es also, das die Bevölkerung Frankreichs erst 200 Jahre kaum wuchs und dann die letzten 70 Jahre deutlich zulegte? Ich kam auch erst eben drauf, als ich wegen einem HoI4 Spiel mit Frankreich mir die Geschichte Frankreichs anschaute. Frankreich führte 1939 die "Code de la familie" ein. Damit wurden die Förderungen, etc für Familien gestärkt. Also so wie bei uns aktuell Kitas, Kindergeld, Teilzeit, Mutterschutz, etc. Und natürlich wie schon erwähnt der Zuzug aus den ehemaligen Kolonien. Doch wieso tat sich die 200 Jahre davor nichts. Ich hab echt gegoogelt wie ein wahnsinniger und nichts gefunden. Bis ich dann eher zufällig auf eine Zeittafel traf. In der zweiten Hälfte des 18.Jhd begann in Europa die Industrialisierung! Und als ich mir das anschaute war mir klar was passiert war. Wieso Frankreichs Bevölkerung nicht wuchs. Und ich hatte bedingt Recht: Es war gesellschaftlich bedingt. Mir fiel da nämlich aus meinem Studium etwas ein zum Thema Wirtschaftspolitik. Damals habe ich mich mit der klassischen Kapitalmarkttheorie beschäftigt und musste leider auch Lebensläufe, etc wichtiger Ökonomen lernen. Darunter auch Thomas Robert Malthus. Interessant ist seine "Bevölkerungstheorie". Leider stand dazu nicht viel mehr, also habe ich das gegoogelt und stieß auf einen Wikiartikel der auf den Hauptarikel "Malthusianische Katastrophe" verwies.
Die Theorie beschäftigt sich damit, dass der Autor die These aufstellt, das Bevölkerungswachstum die Wirtschaft eines Landes lähmt. Als Argumente gibt er an, das ein bevölkerungswachstum das durch wirtschaftlichen Aufschwung erfolgt zur Folge hat, das die Nahrungsversorgung zusammen bricht und daher eine stagnierende/geringe Bevölkerungszunahme für die Wirtschaft ideal ist. Soweit ich weis, hat Frankreich diese Wirtschaftslehre angewandt. Und als Folge dessen liese sich auch die unzureichende Industrialisierung Frankreichs erklären. Den Industrie erfordert Arbeitskräfte... Frankreich hatte diese nicht. Die Folge war das Deutschland bereits sehr früh ebenso wie England zum Industrieland wurde, während Frankreich ein Agrarland blieb. Erst nach dem 2.Weltkrieg beschäftigte die Industrie mehr Menschen als die Landwirtschaft.

Wenn Frankreich diese Wirtschaftstheorie angewandt hat, erklärt das die langsame Industrialisierung, Frankreich als Agrarstaat das den Sprung verpasste und die sehr geringe Bevölkerungsentwicklung während der Industrialisierung.

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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Pastete » 9. Januar 2018 17:10

Bevölkerung massiert sich dort, wo nicht nur Nahrungsmittelangebot ausreichend ist, sondern auch Handelswege den Broterwerb ermöglichen.
Europas am dichtesten besiedelter Raum hat daher die Form einer krummen, langen Banane und reicht von Genua, Mailand und Venedig im Süden, den Rhein und weitere Flüsse entlang nach Norden, wo sie in die Nordsee münden, und fängt gegenüber in England wieder an, mit Liverpool und Manchester am nordwestlichen Ende. Durch Frankreich führte die längste Zeit keine Hauptarterie Europas, sondern so ziemlich alle einfach daran vorbei. Die meisten großen Städte Frankreichs wie Paris, Marseille, Bordeaux, Lyon, Nantes, Lille verdanken ihre Größe ihrer ziemlich idealen Platzierung entlang der für Landesverhältnisse bedeutenden Wasserwege. Toulouse als einzige Ausnahme verdankt wiederum seine Größe der Lage zwischen Zentralmassiv und Pyrenäen: Was von Mittelmeer zum Atlantik will und nicht den ganzen Weg um Spanien rum, geht durch Toulouse. Nördlich vom Zentralmassiv, westlich von Vogesen und südlich der Ardennen kann einem Betrachter dann auffallen, dass die "großen" französischen Städte sich sehr regelmäßig ordnen und jede Menge fast gleichschenkelige Dreiecke ergeben. <- Sie haben mehr das Umland versorgt als als Kettenglieder eines großen weitreichenden Handels gedient.

Auch deshalb der sprunghafte Anstieg in der Bevölkerung Deutschlands verglichen mit Frankreich: Deutschland hatte einfach mehr Luft nach oben, und mit steigender Industrialisierung wurden die großen Wasserwege immer wichtiger. Frankreichs viel erheblicher Kolonialbesitz saugte auch einen Großteil des Bevölkerungswachstums auf.
Mit dem deutsch-französischen Krieg oder einer angeblichen industriellen Rückständigkeit, die du den Franzosen unterstellen willst, hat das alles nix zu tun. Je weiter man sich vom Rhein entfernt, desto geringer war auch im deutschen Reich die Industrialisierung: Das heutige Ostdeutschland wie auch die ehemaligen deutschen Gebiete in Polen waren weitaus weniger industrialisiert als Ruhrgebiet.
Ruhrgebiet wiederum war einfach ein geographischer Glückstreffer, da Kohlevorkommen und Platzierung zusammenspielten. Aus gleichem Grund explodierte die Bevölkerung Belgiens förmlich und erlaubten es dem Ministaat, für eine begrenzte Zeit mit den Großen an einem Tisch sitzen zu dürfen: Kohle und Eisen waren reichlich vorhanden und das Land gut an den Wasserwegen platziert.

Der Algerienkrieg wird auf die französische Bevölkerungsentwicklung einen größeren Einfluss gehabt haben als der deutsch-französische.

In der Nachkriegszeit hat sich die Migration dann umgedreht. Großbritannien und Frankreich haben eine große Bevölkerungszunahme dadurch erlebt, und wirtschaftliche Prosperität ist in der Moderne nicht mehr mit Bevölkerungswachstum gleichzusetzen.
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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Crosis » 9. Januar 2018 19:35

In Frankreich galt nach der Revolution 1789 die kinderarme Familie als ein Idealzustand, gab deshalb fast 100 Jahre kaum Bevölkerungswachstum (ca. +30% in Frankreich zwischen 1800 und 1900, gleichzeitig fast +400% in Großbritannien). Sollte wohl dafür Sorgen den vorhandenen Wohlstand auf weniger Menschen aufzuteilen und daher zu höherem individuellem Wohlstand führen.

( Quelle )

Das gegenteilige Problem ist ja in Afrika und Nahost zu beobachten: Massives Bevölkerungswachstum (Kinderreichtum gilt als Segen und Statussymbol) bei nur mäßigem WIrtschaftswachstum --> für alle die jungen Leute fehlen dann schlicht die Jobs um sich vor Ort eine Existenz aufzubauen.

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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Pastete » 11. Januar 2018 13:17

Crosis hat geschrieben:Das gegenteilige Problem ist ja in Afrika und Nahost zu beobachten: Massives Bevölkerungswachstum (Kinderreichtum gilt als Segen und Statussymbol) bei nur mäßigem WIrtschaftswachstum --> für alle die jungen Leute fehlen dann schlicht die Jobs um sich vor Ort eine Existenz aufzubauen.
Instinktiv (ohne dafür Statistiken o.ä. zu haben) würde ich auch vermuten, dass das mit einer der Gründe für das starke französische Bevölkerungswachstum verglichen mit Deutschland sein kann.
Nicht nur hatte Deutschland in der Nachkriegszeit vor allem relativ zur bereits vorhandenen Bevölkerung recht wenige, sondern die waren ja auch sehr gut integriert.
Frankreich hat sich mit ihrer Integration sehr schwer getan und Ghettos sind dort in einem weitaus größerem Ausmaß vorhanden. Wer eine französische Vorstadt gesehen hat, kennt die alle.
Gut integrierte Kinder von Migranten passen sich weitgehend dem Lebensstil an, einschließlich Zahl der eigenen Kinder der dann dritten Generation. Zumindest meine ich dazu mal Zahlen gesehen zu haben, allerdings nicht aus Frankreich.
Meine subjektive Schlussfolgerung aus den zwei oben genannten Faktoren wäre daher, dass der Kinderreichtum bei der zweiten Generation in Frankreich weniger abnimmt als in Deutschland.
Plus, und das habe ich ja selber miterlebt und weiß es als Fakt, macht der französische Staat es den Leuten seit geraumer Zeit viel einfacher, Beruf und Kinder zu vereinen als die BRD.
Das alleine kann das Bevölkerungswachstum aber nicht erklären. In den Skandinavischen Ländern ist die Betreuung seit jeher 1a und die Bevölkerungszahl nur stabil.

Es ist übrigens tatsächlich so, dass mit einer jungen Bevölkerung eine ganze Reihe an politischen und sozialen Problemen kommen. Ältere Leute sind meistens friedlich.
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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Fairas » 13. Januar 2018 04:13

Pastete hat geschrieben:Es ist übrigens tatsächlich so, dass mit einer jungen Bevölkerung eine ganze Reihe an politischen und sozialen Problemen kommen. Ältere Leute sind meistens friedlich.


Ist zwar Off Topic und eigentlich ist Tagespolitik auch nicht erlaubt: Trump, AfD und Brexit sprechen aber klar eine andere Sprache, da sind eher die älteren Leute das Problem.
Wollte ich nur mal anmerken ;)
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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Hjalfnar » 13. Januar 2018 08:27

Zur Unterstützung von Pastetes Ansatz der Handelswege als Basis für Städte und damit Bevölkerungswachstum: In Deutschland explodierte die Bevölkerung als die Leibeigenschaft und die Zollgrenzen fielen. Dazu kommt eine teils forcierte Einwanderungspolitik und ein massiver Ausbau der Infrastruktur und Nahrungsversorgung vor allem in Preußen und Bayern (siehe besonders Hugenotten unter dem Großen Kurfürsten Friedrich Wilhelm, Friedrich Wilhelm I. dem Soldatenkönig und Friedrich II. dem Großen). Dazu kommt während der Kaiserzeit ein beträchtlicher Zuzug von Polen ins Ruhrgebiet, darunter viele aus den russischen Gebieten.

Die allgemein anerkannte Theorie bzgl. der Stagnation in Frankreich vor allem ab 1850 (das vorherige schwache Wachstum wird auf die beträchtlichen Verluste unter der männlichen Bevölkerung während der Koalitionskriege zurückgeführt) besagt im Übrigen, dass dies an dem hohen Zivilisierungsgrad lag. Der Einfluss der Kirche war dank der Revolution stark zurückgegangen, Frankreich war DAS Land für (so verrückt das klingt) mehr oder minder freier Sexualität der Frau...wohlgemerkt, damals in Frankreich hieß das nicht automatisch massenweise Kinder, sondern stattdessen höchster Kondomverbrauch der Welt. Es hat seine Gründe, dass man damals die Dinger "Pariser" nannte. Dies brach auch teils die Familienstrukturen auf, es gab viel mehr alleinstehende Männer und Frauen als in Deutschland. Unter dem Gesichtspunkt der Kriege war das natürlich nachteilhaft, in HoI-Begriffen: Weniger Manpowerwachstum. xD Auf lange Sicht sorgte das für eine breitere Verteilung des Wohlstandes, was zu weniger Radikalität in der Politik und gleichzeitig einem breiteren politischen Spektrum führte.
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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Pastete » 14. Januar 2018 08:30

Fairas hat geschrieben:Trump, AfD und Brexit sprechen aber klar eine andere Sprache, da sind eher die älteren Leute das Problem.
Wollte ich nur mal anmerken ;)
versucht neutral zu formulieren, ansonsten kann moderation einfach diesen spoiler kommentarlos löschen. (Öffnen)
Bei allen 3 Beispielen liegt der Unterschied der Anhänger und Gegnern viel weniger im Alter als viel mehr in geographischen und wirtschaftlichen Gegensätzen.

Trump hat (neben einer ganzen Reihe von Gründen) im rust belt gesiegt. Der Rustbelt ist die Gegend der USA, die früher mal einen Großteil des weltweiten BIPs ausgemacht hat, und denen es heute ziemlich schlecht geht. Eine ganze Reihe an swing states, die sowohl rot, als auch blau wählen können, die aber mit Clintons Globalisierungspolitik natürlich nichts anfangen konnten und mit Trumps "make America great again" gerade aus wirtschaftlichen Gründen natürlich viel mehr.
Ein Altersargument fällt auch dadurch weg, dass Clinton die sehr jungen Bernie Sanders Wähler nicht klar für sich entscheiden konnte.

Brexit siehst du wieder den Unterschied zwischen Stadt & Land und zwischen den Teilen, die von der EU besonders profitieren, und denen, die es nicht tun. Außerdem natürlich Schottland vs. England.
Aber selbst in Schottland hatten die Brexiteers in den Städten die Mehrheit, wo Fischerei besonders wichtig ist.

Ich hab bei der AfD keine Ahnung, was ihr Alter angeht. Aber da man die eh gerne mit der NSDAP vergleicht, ist auch hier ein Vergleich angebracht. Die Kerndemographie ihrer Wähler war in den 30ern jung und männlich. Nun haben wir zum Glück keine 30er Jahre mehr. Würde die AfD von jungen Leuten gewählt, wäre es schlimmer.

Kurz gesagt: Alte Menschen sind besser darin, zur Wahlurne zu gehen, und das ist legitim, und junge Menschen sind besser darin, auf den Straßen zu randalieren, das ist unabhängig der Ursachen nicht ok.
Beim nahen und mittleren Osten wird das junge Alter der Leute von Analytikern ziemlich übereinstimmend als ein Faktor für die dortigen Unruhen genannt.
Hüpfen wir nach Frankreich zurück, brennen in den Ghettos, wo besonders viele frustrierte Jugendliche wohnen, regelmäßig Autos.

Ich weiß nicht, ich bin da vielleicht komisch, aber mir ist die Hysterie frustrierter Wutbürger da dann doch lieber, auch wenn es immer noch lästig ist.

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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon nordstern » 14. Januar 2018 14:02

Wobei absolut genausoviele junge wie alte Menschen in Deutschland die AfD gewählt haben. Nur die Erwachsenen im mittleren Alter sind da resistenter gewesen. Also ist die Aussage nicht wirklich richtig.

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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon Fairas » 14. Januar 2018 18:05

nordstern hat geschrieben:Wobei absolut genausoviele junge wie alte Menschen in Deutschland die AfD gewählt haben.


Dann waren alle Wahlanalysen die ich seit der Bundestagswahl gesehen habe falsch :strategie_zone_305:
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Re: Bevölkerung Frankreichs

Beitragvon nordstern » 14. Januar 2018 20:36

hm... oder war es statistisch? Ich hab da gestern was gelesen wo das behauptet wurde. Ich weis zwar die Quelle nicht mehr, vermutlich aber auf ntv, da das mein Nachrichtenportal ist. Ich gucke ja keine Nachrichten mehr oder lese Zeitung, werd ich nur aggro. Ggf war es auch spiegel.de.