Der Frieden von Brest-Litowsk

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Der Frieden von Brest-Litowsk

Beitragvon Il Principe » 2. November 2018 12:02

nordstern hat geschrieben:[...]
Ich hatte es mal, das die Achse kapituliert hat an uns. Ich war Russland und es war mir nicht möglich historische Grenzen herzustellen im Osten. Weil die KI lieber im Osten Gebiete verändert hat als vor ihrer eigenen Haustüre. Ich konnte nicht einmal Gebiete von Ostpolen behalten. Hat mich irgendwie an den 1.Weltkrieg errinnert, wo Russland ja quasi auch Verlierer war durch die Friedensverhandlungen. Im Prinzip alles was sie sich bis 1941 wieder einverleibt haben durch Druck (Rumänien, Baltikum) oder Krieg (Ostpolen, Finnland) zzg. das "überlebende" Finnland. Was sich die Entente dabei gedacht hat, ist mir ein rätzel. vermutlich wollten sie verhindern, das Russland wieder erstarkt... wie vor dem Krimkrieg der ja auch nur deswegen von Franzosen und Engländern geführt wurde.


Wieso die Entente? Russland war Verlierer im 1. Weltkrieg, weil es nun einmal verloren hat und mit den Mittelmächten Separatfrieden geschlossen hat. In Brest-Litowsk musste es dann sowohl Gebiete direkt an das Deutsche Reich abtreten und Staaten in die Unabhängigkeit bzw. Abhängigkeit des DR (Ukraine, Baltikum, Finnland usw.) entlassen. Dass die Entente nach gewonnenen Krieg nicht daran interessiert war, dass die Bolschewisten diese Gebiete zurückerhalten, liegt ja wohl auf der Hand.

Zitat von nordstern hinzugefügt- Tacitus

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 2. November 2018 20:08

Ja.. schon klar.

Aber das die Entente Russland nicht wieder ihre ursprünglichen Gebiete zurückgab führte letzlich zur "Expansion" 1939-1940 und dem Pakt der Deutschland einen Mehrfrontenkrieg durch Polen ersparte. Ich beweifel das ohne diesen "Verrat" wie in die Russen bezeichnen, ein 2.Weltkrieg möglich gewesen wäre.

1. Deutschland nutzte Russland um Panzer zu testen und entwickeln
2. Entwickelte in Russland die Blitzkriegsdoktrin
3. Hatte durch den M-R-Pakt den rücken frei.

Kurzum: Ohne Russland als Verärgerten Machtblock hätte Deutschland weder in der Panzerkriegsführung noch im Blitzkrieg solche Erfolge verzeichnen können und ob Hitler Polen angegriffen hätte, wenn er einen Angriff Russlands hätte befürchten müssen, wäre fraglich gewesen oder ein sehr kurzer Krieg. Erst weil Deutschland Russland die "abtrünnigen" Gebiete zusprach, kam der Pakt ja zustande.

Und auf der anderen Seite war Frankreich ein Verlierer des 2.Weltkriegs. Zählt aber trotzdem zu den vier Siegermächten. Die feiern auch IHREN Sieg über Nazideutschland. Hab ich da mal mit nem Franzosen angelegt, weil ich behauptet habe, sie hätten garnicht gewonnen. Aber wenn Kolonialtruppen und Partisanen aus Begründung ausreichen, das man zu den Siegermächten zählt, selbst wenn Frankreich ansich nicht mehr existierte, dann hätte auch Russland im 1.Weltkrieg zu den Siegermächten zählen müssen. Ich mein Polen zählte ja auch nicht zu den Siegern.. wieso also Frankreich? Klar haben französische Truppen weiter gekämpft... aber nicht unter französischer Flagge.

Ich glaube vielmehr, das es bei der Entscheidung um Geopolitik ging. Frankreich und England sahen die Schwächung Russlands durchaus sinnvoll, weil damit durch die Industrialisierung ein erstarken des russischen Einflusses in Europas, vorallem durch den Wegfall Deutschlands als Puffer nach dem Krieg, verhindert werden konnte. Das war ja auch die Ursache des Krimkrieges.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon derdorfbengel » 3. November 2018 05:58

nordstern hat geschrieben:
Kurzum: Ohne Russland als Verärgerten Machtblock hätte Deutschland weder in der Panzerkriegsführung noch im Blitzkrieg solche Erfolge verzeichnen können und ob Hitler Polen angegriffen hätte, wenn er einen Angriff Russlands hätte befürchten müssen, wäre fraglich gewesen oder ein sehr kurzer Krieg. Erst weil Deutschland Russland die "abtrünnigen" Gebiete zusprach, kam der Pakt ja zustande.


Hitler HAT "Russland" angegriffen. 1941.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Caesar » 3. November 2018 12:54

@Nordstern:
Du machst hier die Annahme, dass trotz eines extrem veränderten Nachkriegseuropas die nächsten 20 Jahre exakt gleich ablaufen würden, um dann nur eine Sache zu verändern, Hitlers Angriff auf Polen.
Und Sowjetunion, Nazi-Deutschland und die Alliierten lebten dann glücklich und im Frieden bis zum Ende ihrer Tage, genau...

Natürlich war Frankreich an sich keine Siegermacht, aber von welcher Relevanz ist das jetzt genau?
Und Polen hatte als nun Vasallenstaat der SU nichts gewonnen, Sieger sehen anders aus.
Frankreich bekam imnerhin die volle Unabhängigkeit zurück.
Und das verbündete Russland hat spätestens nach der Niederlage der Weißen, wie später das alliierte Polen, halt nicht mehr existiert.
Die Bolchewisten haben den Krieg gegen Deutschland verloren und daran hat sich halt auch durch den späteren Sieg der Entente nichts geändert. Sie waren schließlich keine Verbündeten mehr sondern unterstützten ja gar die andere Seite im Bürgerkrieg.


"Ich glaube vielmehr, dass es bei der Entscheidung um Geopolitik ging"

Das ist doch genau das, was Il Principe auch gesagt hat.
Es gibt keinen Grund, warum man einer ideologisch feindlich gesinnten Macht, die man gerade auch noch in einem Bürgerkrieg versucht zu bekämpfen, in irgendeiner Weise helfen sollte.

"Herr Premierminister, ich weiß, unsere Beziehungen zur Sowjetunion sind gerade nicht die Besten, aber wenn wir ihnen helfen die ganzen gerade neu gegründeten Staaten zu übernehmen, dann werden wir wahrscheinlich verhindern können, dass sie in Zukunft den Deutschen dabei helfen diese (und weitere) wieder zu erobern."
Ja, wenn das nur mal jemand gesagt hätte, dann wären sie Bestimmt zur Vernunft gekommen, statt "Russland" zu "verraten"...

Dem noch nicht feindlichen Deutschland zu helfen auf dem rechten Weg zu bleiben scheint mir da doch die auch aus damaliger Sicht sinnvollere Idee, als dem Feind meines Feindes 15 Jahre vor der Zeit zu helfen, bevor dieser überhaupt zum Feind wird.

Und dabei möchte ich auch nochmal daran erinnern, dass sich Balten und Polen etwa ihre Unabhängigkeit von den Bolschewisten erkämpft haben.
In welcher Welt soll das eine gute Idee sein, diesen dann in den Rücken zu fallen um die Grenzen eines untergegangenen Reiches herzustellen?
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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon derdorfbengel » 3. November 2018 14:30

Caesar, Du verstehst zuviel von der Denkweise realer Politiker und bist zu wenig mit dem eigenen Gefühlsleben belastet, um diese kruden Theorien nachvollziehen zu können :)

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon c4-- » 3. November 2018 16:53

Um die Sache noch klarer zu machen: Die Sowjets waren im Grunde von Anfang an auf Deutschlands Seite.
Nur durch den von Deutschland eingeschleusten Lenin und weitere deutsche Unterstützung war die Oktoberrevolution in der Form möglich und nur daraus resultierte der Siegfrieden von Brest-Litowsk 1917, sowohl der Zar, als auch die Regierung nach dessen Sturz waren für eine Fortführung des Kriegs.

Dieser neue Staat, die Sowjetunion, hat also mit Deutschland umgehend Frieden geschlossen und ist von der Entente angefeindet worden, weil diese die konterrevolutionäre Weiße Garde unterstützt hat. Nachdem Deutschland dann ca. ein Jahr später selber kapituliert hat, haben die beiden Länder, notgedrungen als Kriegsverlierer etc., bald schon wieder zusammengearbeitet, der Hitler-Stalin (bzw. Molotow Ribbentrop) Pakt war dann schließlich die Krönung dieser Zusammenarbeit, nicht deren Anfang.

Verraten haben die Alliierten die SU 1918 also nicht, da ja Sowjetrussland der Feind ihres Verbündeten, des zaristischen Russlands (und später der weißen Garde) war und de facto in Wohlwollender Neutralität zu Deutschland stand. Den Zaren hätten sie verraten, wenn sie die gleiche Entscheidung getroffen hätten, wenn er an der Regierung verblieben wäre.

Es geht bei so etwas nicht um Völker oder Staaten, sondern um Regierungen.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon derdorfbengel » 4. November 2018 16:28

Die rote Regierung war ideologisch kein Wunschkandidat der kapitalistischen Demokratien. Das ist schon mal der erste gute Grund, ihr nicht wohlwollend gewesen zu sein.
Zweitens hat sie sich ja aus dem gemeinsamen Krieg verabschiedet. Und dafür ist man sowieso niemandem dankbar. Den Verrat haben sie sicher klar auf deren Seite gesehen.
Rationell kann ich absolut KEINEN Grund erkennen, warum Britannien, Frankreich oder USA sich für die Sowjetregierung hätten stellen müssen.

Die Hätte-Würde-Wäre-Folgerungen, die Du vornimmst, sind ansonsten auch das und nix anderes.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 5. November 2018 02:51

Das selbe könnte man dann aber auch über Polen, Frankreich, etc sagen. Denn sie haben auch kapituliert. Letztere sogar nicht aufgrund einer militärischen niederlage sondern einer militärisch ausweglosen Situation. Also zu einem zeitpunkt wo der absolute Großteil der französischen Armee noch existierte... nur an den falschen Stellen.

Naja... auslegungssache. Ich denke es hatte mit dem Krimkrieg zutun. Durch den Wegfall Deutschlands als "neutrale" Macht, hätten deutliche Landgewinne Russlands zu einer Machtzunehme Russlands geführt, was Frankreich und England ja bereits im Krimkrieg verhindern wollten. Selbst ein Status Quo hätte Russland als Machtfaktor erhalten. Vorallem als kommunistischen Machtfaktor. Also entschloss man sich den Separatfrieden (den Frankreich 1940 und Polen 1939, etc auch schlossen.. nur einzelne Militärs wollten das nicht wahrhaben und kämpften weiter, das Land hatte kapituliert und einen Separatfrieden geschlossen) als Grund für eine Reduzierung der russischen Macht in Europa zu nutzen.

Wenn Russland Gebiete bekommen hätte, wären diese industriell fortschrittlicher gewesen als fast alle russischen Gebiete. Ein Landgewinn Russlands gegen Deutschland war also so ziemlich das letzte was der Westen wollte. Der Separatfrieden war nur Mittel zum Zweck. Ansonsten hätte man im 2.Weltkrieg genauso verfahren müssen. Genauso wie Volksentscheide nur Mittel zum zweck waren, da der Westen, wo der Ergebnis nicht passte, sich darüber hinweg setzte.

Aber das ist natürlich auslegungsache. Und mir fällt mal wieder auf, was diesem Forum fehlt. Ich warte nur darauf das ein Admin sich einschaltet...
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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon derdorfbengel » 5. November 2018 17:10

Irgendwie komme ich noch nicht ganz dahinter, was bei Dir vorgeht.
Der Separatfrieden zwischen Russland und Deutschland ist nach Deiner Ansicht ein "Mittel zum zweck" der westlichen Entente?

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon c4-- » 5. November 2018 20:41

derdorfbengel hat geschrieben:Irgendwie komme ich noch nicht ganz dahinter, was bei Dir vorgeht.
Der Separatfrieden zwischen Russland und Deutschland ist nach Deiner Ansicht ein "Mittel zum zweck" der westlichen Entente?


Er meint und hat damit m.E. natürlich völlig recht, die Aufrechterhaltung der russischen Grenzen aus dem Frieden von Bresk-Litowsk 1917 beim Vertrag von Versailles 1919.

Tatsächlich sehe ich keinen einzigen praktischen Grund, warum die Alliierten den Russen auch nur einen Zentimeter mehr Land hätten zugestehen sollen als sie mussten, schließlich war Sowjetrussland nicht ihr Verbündeter und, das ist ja gerade mein Punkt, ist es nie gewesen; nur das zaristische Russland und die darauf folgende provisorische Regierung standen auf Seiten der Entente.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon derdorfbengel » 6. November 2018 13:17

Die Sowjetunion war an den Verhandlungen von Versailles beteiligt?
Das wäre mir neu.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Il Principe » 6. November 2018 19:04

Wurde ja auch nicht behauptet. Im Frieden von Versailles musste das Deutsche Reich aber die Unabhängigkeit aller Gebiete/Staaten des ehemaligen russischen Reiches anerkennen.

Abschnitt XIV.
Rußland und die russischen Staaten.

Artikel 116.
Deutschland erkennt die Unabhängigkeit aller Gebiete, die am 1. August 1914 zum ehemaligen russischen Reiche gehörten, an und verpflichtet sich, diese Unabhängigkeit als dauernd und unantastbar zu achten.
Gemäß den Bestimmungen der Artikel 259 und 292 Teil IX (Finanzielle Bestimmungen) und Teil X (Wirtschaftliche Bestimmungen) des gegenwärtigen Vertrags erkennt Deutschland die Aufhebung der Verträge von Brest-Litowsk sowie aller anderen Verträge, Vereinbarungen und Übereinkommen an, die es mit der maximalistischen Regierung in Rußland abgeschlossen hat.
Die alliierten und assoziierten Mächte behalten sich ausdrücklich die Rechte Rußlands vor, von Deutschland jede Widerherstellung und Wiedergutmachung zu erhalten, die den Grundsätzen des gegenwärtigen Vertrags entspricht.

Artikel 117.
Deutschland verpflichtet sich, die volle Gültigkeit aller Verträge und Vereinbarungen anzuerkennen, die von den alliierten und assoziierten Mächten mit den Staaten abgeschlossen werden, die sich auf dem Gesamtgebiete des ehemaligen russischen Reiches, wie es am 1. August 1914 bestand, oder in einem Teil desselben gebildet haben oder noch bilden werden. Deutschland verpflichtet sich ferner, die Grenzen dieser Staaten so, wie die danach festgesetzt werden, anzuerkennen.

http://www.documentarchiv.de/wr/vv03.html#XIV

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon derdorfbengel » 6. November 2018 22:21

Damit ist natürlich im wesentlichen Polen gemeint.
Die Existenz Polens war seit dem 18. Jahrhundert ein Wunsch und Ziel französischer Aussenpolitik.

Warum soll das plötzlich 1918 anders geworden sein?

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 7. November 2018 02:08

c4-- hat geschrieben:
derdorfbengel hat geschrieben:Irgendwie komme ich noch nicht ganz dahinter, was bei Dir vorgeht.
Der Separatfrieden zwischen Russland und Deutschland ist nach Deiner Ansicht ein "Mittel zum zweck" der westlichen Entente?


Er meint und hat damit m.E. natürlich völlig recht, die Aufrechterhaltung der russischen Grenzen aus dem Frieden von Bresk-Litowsk 1917 beim Vertrag von Versailles 1919.

Tatsächlich sehe ich keinen einzigen praktischen Grund, warum die Alliierten den Russen auch nur einen Zentimeter mehr Land hätten zugestehen sollen als sie mussten, schließlich war Sowjetrussland nicht ihr Verbündeter und, das ist ja gerade mein Punkt, ist es nie gewesen; nur das zaristische Russland und die darauf folgende provisorische Regierung standen auf Seiten der Entente.


Das habe ich auch nie Infrage gestellt. Und ich habe das ja auch Geopolitisch begründet. ABER auf der anderen Seite fühlten sich die Russen dadurch verraten von der Entente. Klar, vertraglich bestand kein Grund die Grenzen von 1914 wiederherzustellen oder dem Russen gar deutsche Gebiete zu geben. Aber ethisch eigentlich schon. Ob das Bündnis zwischen dem Zarenreich und Frankreich durch den Putsch hinfällig wurde ist so ne Sache. Theoretisch ist die Sowjetunion rechtsnachfolger des Zarenreich und übernimmt damit die Rechten und Pflichten und eben auch diplomatischen Beziehungen. Das Bündnis wurde ja nie aufgekündigt. Ansonsten hätte man z.b. die Weimarer Republik nicht für die Kriegsverbrechen des Kaiserreiches bezahlen lassen dürfen. Oder das Dritte Reich für das Kaiserreich/die Weimarer Republik. In der Nachkriegszeit wurde extra vertraglich festgehalten das die BRD NICHT Rechtsnachfolger des Dritten Reichs ist. Der Grund war, man wollte einen 3.Weltkrieg verhindern. Später kam natürlich noch dazu, das Deutschland als Puffer zum Ostblock wirtschaftlich nicht komplett zugrunde gerichtet werden sollte. Ansonsten müssten wir Reparationszahlungen zahlen... Alle Forderungen z.b. Polens oder Griechenlands sind rechtlich irrelevant... nur moralisch haben sie eine Berechtigung. Deswegen kann Deutschland auch nicht zum Zahlen gezwungen werden, wenn es nicht will. Und meines erachtens sollte es das auch nicht. Denn dadurch kann es passieren, das juristisch ein Präzidenzfall geschaffen wird, der Deutschland zwingt auch allen anderen Ländern Entschädigungen zu bezahlen.

Was zur Folge hat, das sie natürlich versuchten ihren Einfluss in Europa auszuweiten ohne sich den Entente auszusetzen. Und wie geht das besser als mit dem entmachteten Deutschland das auf Rache sinnt? Vorallem wenn besagtes Deutschland führend im Bereich Industrialisierung und Fertigung ist in Europa und man selbst da sehr große Lücken hat. Das war eine Zweck-Ehe...
Und ja Polen war ein Wunsch der Entente. Die Idee dahinter war, ein Land zwischen Deutschland und Russland als Puffer zu etablieren, weil befürchtet wurde das ein diplomatischer Zusammenschluss beider Länder die Vormachtherrschung Frankreichs... und damit auch Englands... in Europa gefährete.
Nach dem 2.Weltkrieg "lernten" sie aus dem Fehler und etablierten Polen erneut. Aber diesmal auf Grundlage einer besseren wirtschaftlichen Ausgangslage (Schlesien, Ostpreussen), obwohl Schlesien im Volksentscheid für einen Verbleib in Deutschland stimmte. Man wusste das Polen ohne die schlesische Industrie zwischen der Sowjetunion und Deutschland langfristig nicht überleben würde. Dazu kam vermutlich noch, das Polen auf die Vormachtstellung Russlands in Europa weiter zurückdrängen würde. Deswegen kam es ja auch zur westlichen Beteiligung im Krimkrieg. Man wollte nicht das mit einem russischen Sieg über die türkischen Truppen auf dem Balkan der Einfluss Russlands in Europa weiter steigt. Russland führte sich ja nach Napoleon wie ne Art europäische Polizei auf... vergleichbar der USA heute.



Was mich persönlich interessieren würde, aber hier nicht so rein passt, ist: Deutschland hat seine Panzer in Russland (bei Kazan) entwickelt und getestet. Ebenso wurde dort in zahlreichen Übungsgefechten gegen sowjetische Truppen der Blitzkrieg geübt. Die sowjetische Heeresführung wusste also genau wie Deutschland Krieg führt. Zudem haben sie erlebt das Deutschland diese geübte Taktik sehr erfolgreich in Polen und Frankreich eingesetzt hat. Wieso haben sie daraus nicht gelernt und diese Taktik gekontert 1941? Wieso haben sie den selben Fehler gemacht wie Polen, Frankreich und England und dabei fast ihre gesamte Armee verloren und damit den Krieg binnen weniger Monate... sie hätten es doch Wissen müssen.

Das selbe gilt jedoch auch für die Amerikaner. Die wussten auch um die Blitzkriegtaktik und dennoch wurden die Amerikaner in ihrem ersten Gefecht gegen deutsche Truppen fast vollständig aufgerieben. Einzig das Eingreifen britischer Panzertruppen verhinderte dies. Wobei ich da gehört habe, das die Briten die Amerikaner warnten und diese die Warnung in den Wind schlugen nach dem Motto: Ihr seit nur Engländer, wir Amis können das besser und fallen dem nicht zum Opfer.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Il Principe » 7. November 2018 19:09

nordstern hat geschrieben:Was mich persönlich interessieren würde, aber hier nicht so rein passt, ist: Deutschland hat seine Panzer in Russland (bei Kazan) entwickelt und getestet. Ebenso wurde dort in zahlreichen Übungsgefechten gegen sowjetische Truppen der Blitzkrieg geübt. Die sowjetische Heeresführung wusste also genau wie Deutschland Krieg führt. Zudem haben sie erlebt das Deutschland diese geübte Taktik sehr erfolgreich in Polen und Frankreich eingesetzt hat. Wieso haben sie daraus nicht gelernt und diese Taktik gekontert 1941? Wieso haben sie den selben Fehler gemacht wie Polen, Frankreich und England und dabei fast ihre gesamte Armee verloren und damit den Krieg binnen weniger Monate... sie hätten es doch Wissen müssen.

Würde mal annehmen, dass es mit den Säuberungen der Roten Armee während des Großen Terrors zusammenhängt. Wenn man den Großteil der Armeeführung ersetzt, ist die Frage, wie geschult und erfahren das neue Personal ist (Loyalität vor Kompetenz zu setzen, ist auch problematisch). Möglicherweise blieben daher nicht mehr viele übrig, die ihr Wissen aus der Zeit der Militärkooperation mit dem DR hätten weitergeben können. (PS: nur spontane Vermutung)